ایده‌ی ايران به مثابه‌ی نظریه‌ی صلح اجتماعی

گفتگو با دکتر عباس آخوندی
از سلسله پیش نشست های همایش سالانه ی انجمن علمی مطالعات صلح ایران با عنوان: مکتب ایرانی صلح
چهارشنبه 7 آذر 1403

آزاده دوست الهی: هشتمین همایش سالانه ی انجمن علمی مطالعات صلح ایران روزهای 8 و 9 اسفند ماه سال جاری در تهران برگزار خواهد شد. عنوان این همایش مکتب ایرانی صلح است. در پیش نشست های همایش با چند نفر از صاحبنظران و استادان درباره ایران و مبانی فهم ایرانی بودن گفتگو کردیم. یکی از استادانی که از ابتدا در فهرست مصاحبه شوندگان قرار داشت آقای دکتر عباس آخوندی بود. ایشان با طرح «ایده ایران» صورت بندیی از مساله ایران ارایه کرده اند که راهگشاست. در این گفتگو که در دانشکده مطالعات جهان دانشگاه تهران با حضور دکتر ماندانا تیشه‌یار، رییس وقت انجمن علمی صلح و دکتر جواد رنجبر درخشیلر دبیر گروه صلح و ادبیات انجمن انجام شد، نکاتی مهم درباره ایران و صلح ایرانی مطرح شد.

دکتر آخوندی: خیلی مهم هست دراین جایی که ما ایستاده ایم، هم نگاه به جلو داشته باشیم و هم از سرمایه‌ای که به شکل تاریخی و تمدنی تا به حال انباشته‌ایم، بتوانیم بهره‌مند شویم. این نکته بسیار مهمی هست که ما یک ملت تاریخی هستیم و یک ملت تاریخی بودن در واقع دو وجه دارد، یک وجه آن صلح اجتماعی است که ما به شکل تاریخی داشتیم و در نتیجه‌ی این صلح و هم‌زیستی اجتماعی، این تمدن شکل گرفت. در این کشور مفاهیم ایران، زبان، فرهنگ و دانش دراین بستر نشو و نما کرده و توانسته خودش را در تحولات تاریخی مختلف، چه در تحول تحت تاثیر حمله یونانیان، چه عربان مسلمان و چه بعدها، ترکان و مغولان حفظ کند. نکته بعدی نحوه‌ی سازگاری ما با تحولات جدید دنیا است. در این بحث معاصر، به نظر نمی‌رسد توفیق خیلی مشخصی داشته باشیم. نه اینکه هیچ توفیق نداشتیم ولی درهرصورت نشان می‌دهد که هنوز نتوانسته‌ایم مفهوم مدرنیته را در ایران بازتولید کنیم و بتوانیم از "ایران مدرن" یک تعریفی مشخص بدهیم. تعریفی که مبتنی بر انقطاع تاریخی نباشد و زیستی سازگار با هویت ملی فراهم آورد. نکته خیلی مهم این است که عده ای تصور می‌کنند امروز ۱/۱/۱ هست و با یک نظریه انقطاع تاریخی دنبال تعریف ایران پس ازانقلاب هستند. این خطرناک‌ترین تعریفی است که می‌شود از ایران کرد و در واقع بیشترین آشوب اجتماعی و بیشترین گرفتاری اجتماعی را با این تعریف ایجاد کرده ایم. اگر ما تصور کنیم امروز ۱/۱/۱ هست، بیشترین گرفتاری را داریم. از آن طرف هم نگاه کردن به گذشته و نداشتن نگاه رو به آینده، درجا زدن خیلی سختیست و در جهان رو به تحول پایدار نخواهد بود. در شرایط درجا زدن با توجه به رشدی که کشورهای منطقه دارند می‌کنند، یک کانون عدم تعادلی در منطقه تشکیل می شود. فهم من از بحث صلح ایرانی این است که ما بتوانیم به یک نوع فهم دقیقی از ایده ایران در شرایط حال برسیم تا بتوانیم ایران را در منطقه و جهانِ کنونی موقعیت‌یابی کنیم. این ایده از یک طرف یک پدیدار تاریخی است، بنابراین نمی‌توان از تاریخ حذفش کنیم، ولی از یک منظر دیگر یک واقعیت روز است. این واقعیت روز باید توانایی حل مسائل مردم ایران را داشته باشد و بتواند در واقع ایران را به پیش ببرد. اگر به ژئوپلیتیک ایران نگاه کنیم یکی از گرانیگاه‌های تعادل و صلح در منطقه قطعا ایران خواهد بود. اگر تعادل این گرانیگاه بهم بخورد فقط ایران دچار مشکل نمی شود؛ کل منطقه دچار یک ناآرامی و درگیری جدی می‌شود. این تعادل در حال تزلزل است. توان رقابتی و راهبری امروزین ما در حوزه‌های سیاسی، اقتصادی، امنیتی، فرهنگی با سایرکشورها به شدت کاهش پیدا کرده و با پایین آمدن این قدرت، عملا تعادل منطقه‌ای دچار مشکل می‌شود. از این مشکل با هدف تامین صلح منطقه‌ای نمی‌توان غفلت کرد. همین موضوع باعث عدم تعادل‌های ملی هم می‌شود. یعنی از درون هم دچار چند پارگی یا عدم تعادل‌های درونی می‌شویم. متاسفانه این موضوع در وضعیت موجود به دلیل استفاده‌ی نادرست از فن‌آوری و تکنولوژی موجب بهم ریختن تعادل‌های اکولوژیک هم شده است. بهم خوردن تعادل های اکولوژیک، باز تاثیرخیلی مستقیمی بر کیفیت زندگی مردم در گوشه گوشه‌ی ایران می‌گذارد و این می‌تواند صلح را تهدید کند. اصفهان را با رودخانه زاینده رود می‌شناسیم. وقتی زاینده رود خشک می‌شود، تعادل اکولوژیک اصفهان بهم می‌خورد. درسال‌های اخیر میزان نارضایتی‌ها و تظاهراتی که در اصفهان بدلیل آب شده اصلا قابل مقایسه با چهل سال گذشته‌ نیست و این صلح را در آن منطقه تهدید می‌کند. همین مشکل را در فارس داریم. وقتی که رودخانه‌ی خشک در شیراز و دریاچه بختگان خشک می‌شوند ببینید چه اتفاقی در فارس رخ می‌دهد. آن طراوت شیراز و آن فضای قصرالدشت و باغ‌های شیراز دیگر اصلا نیستند. همین بحث را در تبریز هم داریم. در تبریز هم آن چای‌کنار کلا دیگر آن چای‌کنار نیست. چای کنار یکی از زیباترین تفرجگاه‌های تبریز بود و محل تجمع مردم تبریز. الان دیگر چای‌کنار بیشتر یک منطقه آلوده است تا یک تفرجگاه. این عدم تعادل اکولوژیک فقط بحث اکولوژی نیست، به سرعت بر صلح اجتماعی و کیفیت زندگی شهری اثر می‌گذارد. فکر می‌کنم حدود بیست سال است که خراسان جنوبی با خشکسالی مواجه است. بیست سال متوالی با خشکسالی مواجه بودن بنیان برافکن است. حساب کنید این مشکل چه تاثیری روی تغییرات جمعیتی آن منطقه می‌گذارد و آن به نوبه ی خود چه تاثیری روی امنیت مرزی ایران و صلح اجتماعی می‌گذارد. در ایران پدیده دیگر‌ی داریم به نام پدیده جنگ که به آن نپرداخته‌ایم. پدیده جنگ تاثیرخیلی مهمی برصلح اجتماعی در درون ایران داشته است. موجب جابجایی های بسیار جمعیتی در سطح ایران شده است. بخش عمده‌ای از مردم آبادان و خرمشهر که از آنجا بیرون آمدند دیگر هیچ گاه به شهرهایشان برنگشتند. الان در شاهین شهر اصفهان بخش عمده مردم خوزستانی‌ هستند. در شیراز هم همین وضع هست. یا جابجایی‌هایی که مردم کرمانشاه داشتند. آن ها هم دیگر هیچ وقت به کرمانشاه برنگشتند. می‌خواهم بگویم این جابجایی جمعیتی فقط جابجایی جمعیتی نیست. تاثیر مستقیمی روی مفهوم صلح اجتماعی در ایران داشته و دارد. مراقبت کردن از صلح اجتماعی در ایران نیازمند توجه به یک روند تاریخی است. تحولاتی که در اطراف خودمان رخ داده، ورود مدرنیته به ایران آن هم با وجهِ تکنیکی موجب به توجهی ملی به توان و ظرفیت اقلیمی مناطق ایران و بارگذاری جمعیتی بیش از توان مناطق شده‌است. استفاده‌ی بی‌رویه از فناوری و توسعه صنعتی و یا کشاورزی با اتکا به توان‌افزایی اغواگرانه‌ی فناوری‌های مدرن موجب آثار تخریبی گسترده اکولوژیک مناطق مختلف ایران شده‌است. در حالی‌که توان مناطق اقلیمی ایران امکان شکل‌گیری کلان‌شهرها را نمی‌دهد، در شش دهه‌ی اخیر شاهد شکل‌گیری بیش از ده کلانشهر هستیم که نیمی از جمعیت شهری ایران را در خود جای می‌دهند. در نتیجه می‌بینیم که کیفیت زندگی آنان با چالش زیست محیطی طاقت‌فرسا مواجه است. همه این‌ها نشان میدهد که مساله‌ی صلح اجتماعی در ایران در یک وضعیت بسیار بسیار مرزی در جهت عواقب خطیری قرار دارد که باید کاملاً کانون توجه ملت، نخبگان و سیاستگذاران ملی ایران قرار بگیرد. مهاجرت‌ها اگر در یک بستر آرام و طبیعی صورت می‌گرفت می‌توانست تاثیرات مثبتی داشته باشد. ولی زمانی‌ که به روش تهاجمی یا دفعی به دلایل بحرانی صورت می‌گیرد، نتیجه منفی است. زمانی تهران کانون رشد بود. پایتختی که جاذب جمعیت از همه‌‌جای ایران بود. ولی وقتی که این مهاجرت‌ها با دلایل بیرونی و از سر اجبار مانند جنگ یا تغییرات اکولوژیکی رخ می‌دهد، یعنی مهاجرت با میل باطنی مهاجران نیست، بلکه از سرناچاری و ناعلاجی صورت می‌گیرد، مشکلات آغاز می شود. بعد کلونی‌هایی با مشکلات بسیار تشکیل می‌شود. مثالی بزنم شاید جالب باشد. در اطراف تهران در دهه شصت، هفتاد و هشتاد مهاجرت‌های زیادی صورت گرفت و کانون‌های جمعیتی عظیمی شکل گرفتند. ما یک شهرستان در نزدیکی تهران داریم به نام شهرستان بهارستان شاید اسمش را هم نشنیده باشید. بیش از ۳۰۰ هزار نفر جمعیت دارد که در همین بیست و چند سال اخیر شکل گرفته است. یک شهرستان داریم به نام قلعه حسن خان که الان شده شهرک قدس. بالای ۳۰۰ هزار نفر جمعیت دارد. اسلامشهر حدود ششصد هزار نفر جمعیت دارد. منظور توجه به این نکته است که این سکونتاگاه‌ها دارای ساختارهای اجتماعی و نهادی ویژه‌ای هستند که به‌راحتی دستخوش تغییر و یا تسلیم اراده‌ی قدرت نمی‌شوند. به‌عنوان مثال، آمدند گفتند ما در شهر جدید پرند مسکن مهر درست می‌کنیم. قاعدتا کیفیتی که در مسکن مهر پرند بود از واحدهای مسکونی که در بهارستان یا قلعه حسن خان بود بهتر بود، اما میزان افرادی که از این مناطق به پرند رفتند، تقریبا در حد صفر است. اینها احساس می‌کنند که اگر از کولونی و یا حوزه‌ی جمعیتی خودشان خارج شوند، قدرت دفاعی‌ و پشتیبانی و ارتباطاتی را که دارند از دست می‌دهند. این کولونی ‌ها دارای یک نوع روابط درونی هستند. این‌ها در آینده چه نوع ارتباطی را با مرکز می‌توانند بگیرند؟ این پرسش مهمی است. چون وجود خلل در این ارتباط، پیامدهای منفی خیلی گسترده‌‌ای دارد. پیامدهای این اختلال ارتباطی و یا بد-ارتباطی به این سادگی نیستند. تا وقتی همه چیز خوب است هیچ کس چیزی نمی گوید، اما کافیست اتفاقی رخ بدهد. برای مثال سال ۱۳۷۴ در جاده ساوه (اسلامشهر) درگیری رخ داد. این درگیری آنقدر بالا گرفت که به تمام منطقه تا سه راه آذری تهران کشیده شد و نزدیک بود به نوعی آشوب منجر شود. با سختی و زحمت بسیار کنترل شد. اساسا طرح مجموعه‌ی شهری تهران را که ما تهیه کردیم و سال هفتاد و پنج تصویب شد بعد از این حادثه بود. این ‌که آیا می‌شود تهران را بدون پیرامونش نگاه کرد یا باید مجموعه را با هم نگاه کرد؟ تا وقتی درگیری نبود همه چیز عادی بود. آن بحران که رخ داد توجه‌ها جلب شد. همین بحث را در مشهد در سال 1371 داشتیم. در مشهد از کوی طلاب شروع شد. در خیابان‌های روبروی حرم، بانک‌ها را به آتش کشیدند و همین‌طور در اراک در همان سال 1371 به نوعی دیگر. یعنی می‌خواهم بگویم این جابجایی‌های گسترده جمعیت می‌تواند آثار منفی بر نظم ارتباطی، همبستگی، هم‌زیستی و صلح اجتماعی داشته باشد. در روزهای عادی شما چیزی نمی‌بینید، ولی اگر یک اتفاقی رخ بدهد می‌تواند واقعاً صلح اجتماعی را در معرض مخاطره جدی قرار بدهد.
دکتر رنجبر درخشیلر: الان اینجا یک مساله داریم. ما اخیرا رفته بودیم خوزستان. آنجا با چند نفر از اساتید صحبت می‌کردیم. می‌گفتند که قبل از انقلاب مهندس‌های شرکت نفت از شهرهای مختلف بودند و ما نمی‌دانستیم افراد اهل کدام شهر هستند. بعد از انقلاب این‌طوری شد که ما می‌دانیم چه کسی عرب است چه کسی غیر عرب. همین کلمه ترک امروز تبدیل شده به یک شناسه‌ی مشخص که به نظر می‌رسد جدید است و سابقه تاریخی ندارد. البته بعد از مشروطه به تدریج افزایش پیدا می‌کند. یعنی جایی که امر ملی حاکم است این تنش‌ها را نداریم، اما جایی که امر ملی حاکم نیست این تنش‌ها را داریم. یعنی سال‌ها کسانی که معروف به کرد یا ترک هستند در آذربایجان غربی زندگی می‌کردند و مساله‌ی خیلی مهمی نداشتند؛ البته درگیری‌های دوره‌ی مشروطه (که درگیری‌های خونینی هم بوده) را هم داریم. آن موقع کل مملکت گرفتار بوده است. امروز این منازعه به این شکل شده که گویی آنهایی که کردی صحبت می‌کنند در آذربایجان مهمان هستند و ترک زبان ها لطف کرده‌اند و آنان را پذیرفته‌اند. یعنی اگر روزی هم نخواهند بپذیرند می‌توانند بگویند برگردید به جای خودتان. در حالی ‌که اینان قرن‌ها آنجا زندگی کرده‌اند. با توجه به اشاره شما در اول سخنانتان به نظر می‌رسد صلح اجتماعی در ایران با امر ملی پیوند خیلی محکمی دارد. هر چه امر ملی دچار ضعف شود صلح اجتماعی به خطر می‌افتد.
دکتر آخوندی: در گذشته به چه دلیل آدم‌ها می‌رفتند آبادان؟ به‌دلیل پالایشگاه نفت و توسعه‌ی صنعتی حاصل از آن. در واقع تمام زندگی پیرامون پالایشگاه نفت شکل گرفته بود. خرمشهر به چه دلیل می‌رفتند؟ به دلیل بندر خرمشهر و تجارتی که پیرامون این بندر شکل گرفته بود. این دو شهر جاذب جمعیت بودند و به صورت کلونی کسی آنجا نمی‌رفت. افراد تک به تک به صورت حرفه‌ای به این دو شهر می‌رفتند. عموی من در مشهد دندان ساز بود. زمستان‌ها چند ماهی می‌رفت خرمشهر. بعد دوباره به مشهد برمی‌گشت. این یک جابجایی برای کار و معیشت بهتر بود که در سرزمین خودش صورت می‌گرفت. حالا تصور کنید بعد از جنگ چه اتفاقی افتاد؟ هیچ وقت علی‌رغم قرارداد 1975 الجزایر اروند رود لایروبی نشد و کشتیرانی در خرمشهر آن‌چنان که بود زنده نشد. این وضع چه تبعاتی داشت؟ آن بخش از جمعیت خرمشهر که زندگی‌شان با زمین و نخل‌ بود و عرب زبان‌ بودند، برگشتند. اما آن بخش که عمدتا از سراسر ایران برای تجارت به آنجا می‌رفتند، دیگر برنگشتند و در شیراز یا کرج، تهران و اصفهان باقی ماندند. لذا الان مساله زبان در خرمشهر عوض شده است. اگر مثلا دهه پنجاه به آنجا می‌رفتید با یک زبان روبرو می‌شدید اما حالا دیگر بیشتر زبان عربی صحبت می‌کنند. همین داستان را کم و بیش در آبادان می‌بینید. چون دیگر آن موقعیت قبلی را پالایشگاه آبادان پیدا نکرد و نیروی محرک و کانون توسعه اقتصادی به شکل قبلی نیست و تجارت هم دیگر بکار نیفتاد. بنابراین دوباره برگشت به معیشت کشاورزی به دست افرادی بود که به زبان عربی صحبت می‌کردند و معیشت‌های تجاری و سایر حرفه‌های فنی و صنعتی در اختیار بقیه‌ی مهاجران آن منطقه بود. می‌خواهم بگویم نوع مهاجرت به آبادان و خرمشهر به عنوان نمونه یا بندرعباس، بوشهر یا اصفهان که زمانی پایتخت بوده یا خود تهران که در دوره قاجاریه پایتخت شد، به دلیل موقعیت سیاسی، تجاری و اداری صورت می‌گرفته است. با مهاجرت‌هایی که به دلیل بحران انجام می شد تفاوت دارد. مهاجرت هایی که به دلیل بحران صورت می‌گیرد ایجاد کلونی‌های بسته می کند و این کلونی‌ها می‌توانند در بحران‌ها آثار ناشایستی ایجاد بکنند.
دکتر تیشه یار: دو تا سوال دارم. اشاره کردید ما باید مفهوم مدرنیته را باز تولید کنیم و هنوز نتوانستیم به درستی این کار را انجام بدیم و یک تعریفی از ایران مدرن ارائه بدهیم. ایران مدرن در ذهن شما چه جور تعریف می‌شود؟ چه کسانی باید این را تعریف کنند؟ و چگونه این کار باید انجام بشود؟ یعنی اگر بخواهیم برویم سراغ تعریف ایران مدرن چه باید بکنیم و دنبال چه چیزی باید باشیم؟
دکتر آخوندی: منظور من از ایران مدرن ساختار ملی ایران است. مدرنیته را در ایران مخصوصا در دوره پهلوی دوم به صنعتی شدن تقلیل دادند. در دوره پهلوی اول مدرنیته با تشکیل دولت ملی همراه است. پهلوی اول تلاش می‌کرد یک دولت ملی و یک دولت مدرن را در ایران بنیان‌گذاری کند. مخصوصاً در آن بخش‌های اول که مرحوم ذکاءالملک فروغی بود. ایران مدرن ایرانی است که ملت در آن تعریف روشنی پیدا کرده باشد و اراده ملی در آن قابل اعمال باشد و دولت این اراده‌ی ملی را نمایندگی کند. وقتی یک ارتباط وثیقی بین ایران مدرن و دولت مدرن برقرار کنیم، می‌رسیم به مفهوم بنیادین دولت- ملت و فهم من هم این است که دولت بدون ملت وجود ندارد. بنابراین در یک ریشه‌یابی و تعریف زنجیره‌ا‌ی علت‌ها، ایران مدرن برمی‌گردد به آنجایی که ملت ایران و هویت ملی در آن تعریف شده باشد و این هويت ملی که از لایه‌های مختلف تشکیل شده به‌صورت یک کل منسجم باشد. قاعدتا یاد بین این لایه‌ها انسجام و سازگاری وجود داشته باشد. همان مفهوم کثرت در وحدت. این آن چیزی است که من از ایران مدرن می‌فهمم. در تعریف ایده ملت ایران که بتواند هویت ملی مبتنی بر ایده‌ی ایران داشته باشد، دچار تعارض‌های درونی بسیار زیادی شده‌ایم که تا به حال نتوانسته‌ایم آن‌چنان که باید و شاید حلش کنیم. می‌شود این بحث را باز کرد و پیرامونش گفتگو کرد. در ایران پدیده‌ای داریم به نام امت اسلامی. پدیده‌ای داریم به نام امت شیعی و یک پدیده‌ای داریم به نام شهروند ایرانی. حالا اگر تعارضی بین لایه‌های هویتی شهروند ایرانی و عضویت در امت اسلامی و امت شیعی قرار بگیرد سلسله مراتب این لایه‌ها چگونه است؟ سلسله مراتب خیلی خیلی مهم است. این سلسله مراتب باید به شکل طبیعی در لایه های هویتی شکل بگیرد. یک زمانی این سلسله مراتب روشن بود. یعنی هویت ملی‌مان در بالا قرار می‌گرفت، بعد هویت‌های قومی و دینی و مذهبی در زیرآن قرار داشتند. اما حالا به این وضوح نیست و در آن جابجایی دیده می‌شود. این جابجایی در لایه‌های هویتی به شدت صلح را تهدید می‌کند. یکی از موانع و منابع تهدید صلح همین جابجایی در لایه‌های هویتی ملت ایران است. شاید بخاطر داشته باشید تقریبا تا یک دهه پیش استفاده از لفظ ملی کمتر مرسوم بود. کاربست لفظ ملی از نظرعده‌ای ضد ارزش بود. ما این بحث را در دوره مشروطه نداشتیم. چون در دوره مشروطه حتی حوزه نجف نقش ایفا کرد و نقش آن در مشروطه، به مثابه تقویت جريان ملی بود نه به مثابه تضعیف جریان ملی. علمای نجف در حوزه نجف و مراجع نجف هیچ‌گاه نمی‌خواستند که مفهومی به نام مفهوم ملت ایران را مخدوش کنند و همواره دنبال این بودند که وحدت ملی و سلطنت ایران را به عنوان پشتوانه سلطنت شیعی حفظ کنند و یک هویت یکپارچه از آن تعریف کنند. دنبال دوپارچگی هویتی و قراردادن امت در برابر ملت نبودند. حالا به هر دلیلی که بود، مثلا شاید در مقابل عثمانی بود. مهم این است که لایه‌های هویتی با هم سازگار بود و آخر کار یک هویتی به نام هویت ممالک محروسه برهمه‌ی هویت‌های دیگر غالب بود. الان ما گرفتار لایه‌های هویتی هستیم. یعنی آخر کار سوال این است کدام لایه‌ی هویتی بر کدام لایه هویتی دیگر غلبه دارد. این می‌تواند موجب یکی از عدم تعادل‌های هویتی باشد. فکر می‌کنم اکثر جنگ‌های جهان از همین جا صورت می‌گیرد. یعنی زمانی که بین لایه‌های هویتی تعارض صورت می‌گیرد. وجود تعارض و عدم سازگاری بین لایه‌های مختلف هویتی، می‌تواند همواره مساله ساز باشد. ممکن است مثلا شما بچه‌ی یک محله‌ای در کاشان باشید. بگویید بچه محله فلان هستم، کاشی هستم و ایرانی می‌باشم. بچه محل بودن، بچه کاشان بودن و ایرانی بودن، هیچ ناسازگاری در لایه‌های هویتی شما ایجاد نمی‌کنند، ولی اگر بین بچه محل بودن و کرد بودن و ایرانی بودن شما یک تعارض هویتی ایجاد بشود گرفتار می‌شوید. دیگر آنجاست که صلح می‌تواند در معرض خطر قرار بگیرد و مفهوم تجزیه طلبی و قوم‌گرایی شکل بگیرد. آن موقع شما دیگر باید فکر کنید بین لایه قومی و یا لایه ایرانی ملی کدامش را ترجیح می دهید؟ آخر کار همه به یک دینی به یک مذهبی، گرایشی دارند. به میزان تعهدشون کاری نداریم، آیا بین گرایش دینی‌شان و گرایش ملی‌شان کدام را ترجیح می دهند؟ اینجاست که می‌تواند ایجاد تضاد کند و صلح در معرض خطر افتد. مشکلی که ما بعد از جمهوری اسلامی داریم، یک جابجایی خیلی جدی در لایه‌های هویتی است.
دکتر تیشه یار: شما اشاره کردید به ایده ایران به عنوان یک واقعیت تاریخی و یک واقعیت روز که باید به آن توجه شود. آیا این ایده ایران را می‌توانیم یک‌جوری فرض بگیریم که ایران پس یک واقعیت جغرافیایی نیست، یک ایده‌ی فرامرزی می‌تواند باشد و می‌تواند کلان‌ تر از یک کشور یا دولت یا ملت فرض گرفته شود و این ایده را برای صلح منطقه ای پرورش داد؟
دکتر آخوندی: من وقتی ایده ایران را مطرح می‌کنم، می‌گویم ایران یک کارتوگرافی در یک نقشه‌ی گربه‌ای شکل نیست، ایران یک تمدن، یک فلسفه زیست، یک روشی برای حل منازعه در درون اقوام، یک زبان، یک مجموعه از ارزش‌های بنیادین نیز هست. ایران یک سبک زندگی، کسب معیشت و تجارت هم هست. این ایران، خیلی فراتر از یک کارتوگرافی است. یک وقت شما می‌گویید می‌خواهم بروم کانادا. با یک کارتوگرافی روبه‌رو هستیم. در این نقشه، همه چیز برمبنای قرارداد اجتماعی است. ولی در ایران ضرورتا همه‌چیز بر مبنای قرارداد نیست. در واقع یک پدیدار تاریخی است، یک پدیداریست که دارای متن و سنت است. این پدیدار شما در مقطع زمان یک امروزی دارد که وضع معاصر است و آن را می‌بینید ولی یک گذشته‌ای هم دارد که نمی‌توان از آن گذشته برید. به همین خاطر وقتی پرسیده می‌شود که ایده‌ی ایران چیست، می‌گویم ایده‌ی ایران یعنی تمدنی که ملتی در این سرزمین آن را آفریده‌اند و بر فراز زمان توانسته‌اند با سازگاری با پویایی تاریخ آن را از نو بیافرینند. در پی توسعه ‌طلبی نیستم. نمی‌گویم که ملت افغانستان وجود ندارد. بله یک زمانی افغانستان جزء ملت ایران بوده ولی اکنون یک ملت مستقل است. با این وجود نمی‌توان پیوند فرهنگی و تمدنی آن را با سرزمین ایران از یاد برد. بخش اعظم ریشه‌های تمدنی ما یکی است. همین داوری را می‌توان نسبت به ملت ترکمنستان داشت. ترکمنستان وجود دارد. ملت گرجستان اکنون واقعیت خارجی و حقوقی مستقل است. همین‌طور ملت ارمنستان یک ملت مستقل است. این‌ها همه الان به‌عنوان ملت‌های مستقل و حقوقی وجود دارند. ولی می‌گویم ما ملت ایران داریم که مرزهای سرزمینی‌اش همینی است که در این کارتوگرافی می‌بینیم. لیکن یک ایده‌ی ایران داریم که من آن را در مجموعه‌ی تاریخ، فرهنگ، تمدن، فلسفه زیست، و روش‌های حل منازعه‌اش در درون حوزه‌ی تمدنی ایران و بیرون آن می‌بینم. شما بگویید ایران فرهنگی. این مجموعه‌ی بزرگ از اقوام مختلف متشکل است که می توانستند با یکدگر بجنگند. در صورتی که این اقوام (بیست و هشت قومی که گفته می‌شود در این حوزه‌ی تمدنی با هم زندگی می کنند) در یک فرایند تاریخی آموخته‌اند که به روش مسالمت‌آمیز و در صلح با یکدیگر زندگی کنند. اینان در پیشینه‌ی تاریخی خود به یک روش دیوانی رسیدند که نظام وزیران ایرانی را شکل دادند. یک زبان دیوانی داشتند، یک زبان علمی داشتند که با آن زبان، خلق دانش کردند. بنابراین آن زبانی که با آن خلق دانش کرده‌اند. و در تحولات تاریخی ایران را حفظ کردند. ایده‌ی ایران یعنی انباشت این سرمایه‌ی مادی و معنوی. این مجموعه بسیار فراتر از یک کارتوگرافی است. آن را باید بروید در مجموعه پدیدار تاریخی پیدا کنید. من روی تاریخی بودن پدیدار ایران تاکید فراوان دارم. این پدیدار تاریخی قبض و بسط داشته، یک زمانی خیلی بسط داشته، الان منقبض شده. الان اگر در چارچوب دولت- ملت کار کنید، هیچ ادعای فرامرزی نباید داشته باشید، ولی یک کار می‌توان کرد. همین امروز اتفاقا بحث خیلی ساده‌ای داشتیم. با دوستی صحبت می‌کردیم که می‌گفت:"کتاب خیلی گران شده و مشکل داریم." گفتم کتاب وقتی به زبان انگلیسی چاپ می‌شود، همزمان در کانادا، آمریکا، لندن، اروپا و هند با هم چاپ می‌شود، به زبان فارسی که چاپ می‌شود، فقط در ایران چاپ می‌شود. حالا اگرما مفهوم ایده ایران را داشتیم، کتاب می‌توانست همزمان در افغانستان، تاجیکستان، یک بخشی از پاکستان و ازبکستان و همچنین بخشی از هندوستان هم چاپ شود. اگر شما ایده ایران را داشتید، می‌توانستید روابط‌تان را به درون تمدنی و برون تمدنی تقسیم کنید. ما الان روابط درون تمدنی و برون تمدنی را اصلا تفکیک نمی‌کنیم. یعنی همان کاری که اتحادیه اروپا می‌کند. دو نوع روابط درون تمدنی و بیرون تمدنی دارد. همینطور چین و حتی خود آمریکا هم روابط درون تمدنی و برون تمدنی دارند. رابطه در درون نفتا یک نوع است، حالا اسمش رابطه تجاری است؛ اما حوزه‌ نفتا یک حوزه‎ی تمدن آمریکایی-غربی-انگلوساکسونی در شمال آمریکا است که امروزه باز تولید شده است. وقتی از ایده ایران بحث می‌کنم دنبال تبعات بعدی هستم. اگر بخواهم یک دانشگاه داشته باشم می‌توانم یک دانشگاه درون تمدنی داشته باشم. آن وقت در دانشگاه تبریز بجای اینکه هزار دانشجوی عرب بیاید، می‌تواند هزار دانشجو از حوزه زبان فارسی تمدن ایران بیاید.
دکتر تیشه یار: اصطلاح دانشگاه درون تمدنی ایده‌ی فوق العاده‌‌ای است.
دکتر رنجبر درخشیلر: یک نکته‌ی خیلی مهم در فرمایش شما هست. ما وقتی به پدیداری تاریخی که شما فرمودید توجه می کنیم که از زمان زردشت شروع می شود و می‌آییم تا دوره مشروطه و البته قبل از آن دوره جنگ‌های ایران و روس، آن هستی شناسی و فلسفه زیست که شما گفتید، با همه چیز در تناسب است. یعنی ما دیوان سالاری‌مان با فلسفه‌مان با ادبیات‌مان، همه چیز در یک تناسب هستی شناختی قرار دارد و ما جز قدرت‌های مهم دنیا هستیم و مردم هم به تناسب جغرافیا، اقلیم و شرایط خودشان، توان‌شان و کوشششان از نظر رفاه در سطح قابل قبولی هستند و ما از دنیا عقب نیستیم. وقتی می‌رسیم به رویارویی با تمدن غرب، انگار دچار یک اغتشاش نظری می‌شویم و انگار این هستی ‌شناسی منسجم فرو می‌ریزد و بعد می‌رسیم به این بحث بسیار مهم پایانی شما که روابط تمدنی‌مان هم دچار اغتشاش می‌شود. ما تا دوره مدرن، تا جنگ‌های ایران و روس، خیلی خوب می‌دانیم که با عرب چه باید بکنیم. برخلاف نظر معروفی که می‌گوید ما در تاریخ تحت سلطه‌ی خلفا بودیم، ولی معمولا خلفا تحت سلطه ما بودند. حتی مسعود سلجوقی خلیفه را از بغداد برداشت و برد به مراغه. وقتی پدرش فهمید ناراحت شد. گفت کار بدی کردی که خلیفه را از بغداد آوردی مراغه. بالاخره خلیفه مرد و مشکلاتی پیش آمد. یعنی ما همیشه می دانستیم که اینجا ایران است، حتی اگر نامگذاری نمی‌کردیم، اسم نمی‌گذاشتیم ولی میدانستیم اینجا ایران است و آنجا خارج از حوزه تمدنی ایران است. هر چند هر دو مسلمان بودیم. می دانستیم که ارتباط ملی‌مان با هم است، و ارتباط دینی‌مان با آن‌ها هم هست. به نظر می‌رسد بعد از رویارویی با غرب، این بهم ریخت و ما بسیار گرفتار شدیم. شاید یکی از دلایلش این باشد که ایدئولوژی‌ها آمدند و اسلام سیاسی درست شد. از آن‌طرف چپ‌ها آمدند و این تناسب را کاملا به هم ریختند. بعد از انقلاب هم به نظر می‌رسد که این تشدید شده است؛ آیا شما با این نظرموافق هستید که ما در رویارویی با غرب دچار مساله شدیم و هنوز خودمان را نتوانستیم بسازیم؟ و جمله آخر این که ما وقتی با عرب روبرو شدیم بلافاصله خودمان را بازسازی کردیم. خیلی طول نمی‌کشد که ما ایران را با همان فرهنگ ادامه می‌دهیم. ولی گویی در مقابل غرب هنوز نتوانستیم بعد از دویست سال خودمان را بازسازی کنیم. آیا این را می‌پذیرید؟
دوست الهی: حتی در برابرمغول‌ها هم خودمان را به سرعت بازسازی کردیم.
دکتر آخوندی: بله کاملا درست می‌دانم. ولی در باره سرعت بازآفرینی باید تامل بیشتری داشت. شاید آن زمان هم بیش از دو سده طول کشید. از جهت تبینن بحث، شاید گیدنز این بحث را خوب باز کرده باشد. از مفهوم استراکچریشن اسفاده می کند. یعنی هر لحظه هر ملتی در حال مواجهه با پدید‌ه‌های دیگر خودش را باز تولید و یک بازسازی ساختاری در هر لحظه می کند. اما پرسشی که وجود دارد این است که آیا همواره بازسازی‌ ساختاری با موفقیت همراه می‌شود؟ پاسخ آن منفی است. نمونه‌هایی وجود دارد که ملت‌ها فرصت بازتولید خود را نداشته‌اند. مانند مواجهه مصر با اسلام. کلا تمدن پیشین مصر از بین رفت. یا امپراتوری عثمانی در جنگ جهانی اول مضمحل شد. لزوما تجدید ساختار (ری‌استراکچریشن) همواره موفق نیست. می‌تواند موفق باشد مثل ایران که توانست بعد از چند صد سال پس از ساسانیان بساط خلفا را جمع بکند و مجدد پادشاهی ایرانی را مستقر کند. می‌تواند مثل مصر باشد که هیچوقت نتوانست اینکار را بکند. بنابراین لزوما ریستراکچریشن، محکوم به موفقیت نیست، می‌تواند موفق باشد، می‌تواند منجر به فرسایش دائمی باشد. این یک بحث از جهت نظری. یک بحث نظری دیگر که از نظر من مهم است و با صلح ارتباط دارد این است که آیا مدرنیته به مفهوم انقطاع تاریخی است یا می‌تواند در پیوند تاریخی صورت بگیرد. یعنی ما تئوری‌هایی داریم که اساسا حتی در غرب، مدرنیته را با انقطاع برابر می‌داند، می‌گوید مدرنیته یک انقطاع تاریخی با پیشینه‌ی اندیشه، فهم و سبک زندگی و حاکمیت دین بر جامعه است. این‌ها اساسا مدرنیته را برابر می گیرند با انقطاع. در برابر برخی می‌گویند این انقطاع نبوده، این استحاله موثر و بازخوانی بوده و ملت توانسته قدرت کلیسا را در اختیار بگیرد. و الان هم در انگلستان پادشاه بر کلیسا تسلط دارد و کلیسا در کنترل پادشاه است و اینطور نیست که انقطاع اتفاق افتاده باشد. البته برخی می‌گویند این انقطاع است. در ایران هم مشکلی که ما در بحث رویارویی با مدرنیته داشتیم، این بود که بعضی‌ها دنبال تئوری انقطاع بودند و بعضی‌ها هم مانند خود مرحوم تقی زاده اولش دنبال انقطاع بود و بعد گفت انقطاع امکان‌پذیر نیست و نظریه خودش را اصلاح کرد. سبک زندگی امروز ما با سبک زندگی صدسال پیش‌مان یکی نیست. همه چیزش تغییر پیدا کرده است. اما با این تغییر در سبک زندگی آیا ما منقطع شدیم یا پیوستگی داریم؟ اگر منقطع شدیم، پس الان حاکمیت دین چکار دارد می‌کند؟ اگر پیوستگی داریم ساختار هویتی جدید ما چیست؟ مگر ما اکنون می‌توانیم از سازواره جدید هویتی ایرانی تعریف بکنیم؟ به نظر می‌رسد ما هنوز نتوانستیم این بازتولید را به‌صورت سازگار انجام بدهیم. لذا همچنان ما ایرانیان دور هم که جمع می‌شویم چند نوع ایرانی داریم. یک نوع ایرانی نداریم. این مساله ماست. مساله‌ نزاع هویتی در درون ایران است که به شدت صلح اجتماعی را تهدید می‌کند و فراتر از صلح اجتماعی حتی اخلاق اجتماعی هم به شدت در حال تهدید است. یک نوع بی‌اخلاقی را هم بر ما تحمیل می‌کند. ما حتی در بحث رویارویی با پدیده‌ی مدرن عوض اینکه بریم سراغ اخلاق فردگرایی مسئولانه دنبال اخلاق فردگرایی خودخواهانه ایگویستی هستیم که می‌دانیم بعدها ممکن است موجب منازعات اجتماعی بسیار گسترده در درون ایران شود. در دوره‌ی مشروطه به دلیل خودآگاهی که در سطح نخبگانی در ایران صورت گرفت استقبال تقریبا مورد اجماع از پدیده‌های مدرن مخصوصاً بعد از جنگ با روس صورت گرفت. لذا هم حضور حوزه‌ی نجف و علما و هم حضور روشنفکران مختلف را در مشروطه می‌بینید. مشروطه مقدس شده بود طوری که عده‌ای اسم بچه‌هایشان را هم مشروطه می‌گذاشتند. در این صورت مشروطه مورد اجماع قرار گرفت. ولی خوب بعدش به دلایل ژرفای اندک بنیان مشروطه در اندیشه و سبک زندگی ایرانیان ناکام ماند. چه به دلایل جان سختی ترکیب نظام استداد و برخی متشرعان، بعدها ایدئولوژی‌های مارکسیستی که وارد ایران شد، و پس از آن پدیده اخوان المسلمین که البته با فاصله وارد ایران شد. اخوان المسلمین به نظر من به شدت در ایجاد ناسازگاری در لایه‌های هویتی دینی ملت ایران تاثیرات خیلی عمیقی گذاشت. هرچند اخوان المسلمین را در ایران به نام اخوان نداشتیم، بلکه تحت نام‌های فداییان اسلام و نام‌های مشابه داشتیم اما همان جریان فکری اخوانی بودند. همان جریان فکری که به شدت سازواری درونی هویتی ملت ایران را دچار انشقاق کرد و ما را در معرض یک نوع عدم قطعیت هویتی قرار داد. ما را در یک وضعیت معلقی نگه داشت. از یک طرف مارکسیسم ما را معلق نگه داشت و بخشی دیگر همین جریان اخوان. در این وضعیت تعلیق مشکلات خیلی جدی در بحث صلح اجتماعی پیدا کردیم. تاکید من بر ایده ایران به دلیل آن است که تصور می‌کنم این ایده معیار و ابزاری در اختیار ما قرار می‌دهد که بتوانیم به‌طور سازوار، سازنده و موثر لایه‌های هویتی را طبقه‌بندی و تفوق هر لایه را بر لایه دیگر تشخیص دهیم. در نتیجه امکاتن دستیابی به صلح اجتماعی را برای ما فراهم می‌آورد. من بر این باورم که تنها از رهگذر ایده ایران صلح اجتماعی ایرانیان قابل تامین است. از این رو باید در باره این ایده گفتگو کرد و یک نوع اجماع ملی پیرامون آن ساخت.
دوست الهی: آقای دکتر چشم اندازی را دارید برای رسیدن به این امر؟
دکتر آخوندی: خیر. این در واقع با برنامه‌ریزی فیزیکی و مکانیکی و با اراده‌ از بالا تحقق نمی‌یابد. این‌ به تحولات تاریخی و امکان استحاله سازنده و موثر ایران بستگی دارد. مانند داستان مشروطه است. ناصرالدین شاه اراده نکرد. بلکه تحول را پذیرفت و بعد هم مظفرالدین شاه تحول را از طریق افرادی مثل شما رسما اعلام کرد.
دکتر رنجبر درخشیلر: جناب آقای دکتر آخوندی از شما بسیار ممنون هستیم. خیلی عالی بود. خیلی استفاده کردیم.