عباس آخوندی در گفت‌وگو با مجله تجارت فردا، مردادماه 1399
1. در سیاست ورزی ایرانی، «مردمی بودن» به چه معناست و چرا مفهوم مردمی‌بودن و ساده‌زیستی در میان مردم ایران، مفهومی جذاب بوده است؟ ایا این جذابیت هنوز هم باقی است و می‌تواند سیاست‌مداران را به صدر بنشاند؟
حتما می‌تواند تاثیر گذار باشد. البته این مساله به درک جامعه و تلقی عمومی از مفهوم سیاست باز می‌گردد. گاهی، سیاست به عنوان «سازماندهی عمل جمعی» تلقی می‌شود که یک ملت قصد دارد که یک عمل خاص را سازماندهی کند تا به اهداف جمعی برسد. در این صورت، به هیچ شکل این مساله برجسته نمی‌شود که آیا این سیاست مدار، ساده زیست هست یا نیست؛ چون در این وضعیت، آنچه مورد توجه قرار می‌گیرد، مساله «جمع»، «منافع جمعی» و «منافع ملی» است، صفات شخصی در حد وفاداری ملی و پایبندی به قانون در دستور کار قرار می‌گیرد و بیشتر از رفتار خصوصی فرد، فرایندهای سازماندهی، موضوع سیاست‌گذاری، نحوه مشارکت، منافع ملی، گفتمان و مشارکت اجتماعی و مباحثی از این دست بیشتر مورد توجه قرار می‌گیرد. اما اگر به عرصه سیاست در ایران بازگشت نماییم، بحث بر سر «حکومت اشخاص» است. یک فرض مشخص بر ذهنیت و تلقی عمومی وجود دارد که در یک طرف، «حاکم» و با بهتر بگوییم «هیات حاکمه» قرار دارد و در طرف دیگر «مردمِ تحت حاکمیت» وجود دارند.لذا، عملا مساله سازماندهی عمل جمعی مطرح نیست و آنچه مورد توجه می باشد، شیوه و معیار تصمیم‌گیری حکومت است. در این شرایط، برای افراد این مساله اهمیت دارد که حکومت چقدر به مسائلی چون اخلاق فردی (مثل ساده‌زیستی و...) توجه دارد. در سازمان عمل جمعی نیز بحث بر سر ویژگی های مثبتی چون درستکاری وجود دارد اما در آنجا، نقش فرد در قالب نقش «دولت مدرن» به عنوان یک «نهاد غیرِفردی» قرار می‌گیرد. با این حال، در ایران چون بحث حکومت مطرح است و حکومت هم با اشخاص تعریف می‌گردد لذا رفتار فردی، بیشتر قابل توجه است.
در ایران، در وضعیّت ضعف دولت مدرن، «فرایندها» چندان مدنظر نیستند و در مورد گفتمان‌ها و منافع ملی اغلب بحث جدی صورت نمی‌گیرد، لذا، سیاست‌ها به افراد گره خورده‌اند و رفتار فرد، مبین یک سیاست است نه یک گفتمان. این موارد، امروزه عینیّت صحنه‌ی سیاست در ایران را شکل می‌دهند. آشکارا، همه چیز مبتنی بر فرد است. به همین دلیل، رفتارهای نمایشی همچون ساده‌زیستی کماکان در موفقیت سیاست‌مدارن موثر است؛ چرا که هنوز هم گفتمان جمعی و ارزش‌های ملی مورداجماع در کشور وجود ندارد و فرایندی برای گفتگو پیرامون یک موضوع مثلا موضوعات اقتصادی مثل قیمت ارز یا سایر سیاست‌های اقتصادی شکل نمی‌گیرد. لذا همه چیز به رفتار یک سیاست‌مدار باز می‌گردد که چقدر افرادی که تحت تاثیر این سیاست‌مدار هستند، می‌توانند با او احساس همدلی کنند و احساس کنند که چقدر از جنس خودشان است. شعار «مردی از جنس مردم» برامده از همین نگاه است. بر همین اساس، مشارکت واقعی و ضمنی در فرایندها شکل نمی‌گیرد و احساسات جایگزین رویه‌ها می‌شود.
2. چگونه می‌توان نگاه جامعه‌ای که به مفاهیمی همچون ساده‌زیستی و مردمی بودن دل می بندد را به سوی نگاهی واقع بینانه سوق داد تا جامعه مورد سو استفاده سیاست‌مدارانی که از این حربه‌ها بهره می‌برند، قرار نگیرد؟
به نظر من، اصل قصه به آگاهی جمعی و افزایش آن باز می‌گردد. افزایش آگاهی‌ها قاعدتا به بهبود فرایند تصمیم‌گیری منجر می‌شود. این که آگاهی به چه شکل افزایش می یابد، نقش سیاست‌مداران، اندیشمندان، رسانه‌ها و... در بهبود آن حائز اهمیت است. برای طرح بهتر این مساله به ارائه چند نمونه می پردازم. وقتی به بحث ساده‌زیستی می‌پردازیم، لازم است که به ریشه‌های ارزش اخلاقی آن توجه شود. ساده‌زیستی، به دنبال خود، صفاتی همچون تقوا، زهد و زندگی ساده را به دنبال به همراه دارد که در بعد اخلاق شخصی، بسیار پسندیده است. نکته‌ای که در این میان وجود دارد این است که در بحث حکومت، با چه نوعی از اداره حکومت مواجه‌ایم؟ آیا حکومت باید با اخلاق خصوصی اداره شود و یا با اخلاق عمومی؟ در غیاب دولت مدرن و حاکمیت یک هیات حاکمه بر یک کشور که اصطلاحا به آن ممالک محروسه گفته می‌شود، شما به سنت سیاست‌نامه نویسی و کتاب‌های نصیحه‌الملوک مواجهید. بزرگان با زبان و حیله‌ها مختلف در تلاشند که حاکم را متوجه برخی اصول ارزشی اخلاقی فردی نمایند. ولی، در تعریف سیاست به مثابه‌ی عمل جمعی، قاعده‌ی حاکم اخلاق عمومی است و نه اخلاق خصوصی. واقعیت آن است که معیارها، شاخص‌ها و ارزش‌های اخلاقی در حوزه‌ی عمومی کاملا متفاوت از حوزه‌ی خصوصی است. با چند مثال می‌توان تفاوت این دو را آشکار نمود. در حوزه اخلاق خصوصی، داشتن ویژگی بخشش و دست و دل بازی، طبعیتا امری پسندیده‌است. اما در حوزه اخلاق عمومی، این گشاده‌دستی و حاتم‌بخشی از جیب مردم، قطعا عملی نکوهیده‌است. لیکن به دلیل عدم تمییز بین حوزه‌ی عمومی و خصوصی هین خلط مبحث در ایران رخ داد. چندی پیش مساله‌ای با عنوان «مهرورزی» مطرح شد. البته، این مهرورزی در حوزه خصوصی بسیار ارزشمند است اما در حوزه عمومی تا جایی که مهرورزی به مفهوم تلاش ساست‌مدار در جهت بهبود و رفاه زندگی مردم است خوب است ولی، گاهی مهرورزی مصداق «ترحم بر پلنگ تیز دندان، ستمکاری بود بر گوسفندان» است. بنابراین در حوزه عمومی به هیچ عنوان نمی‌توان معیار و شاخصی به نام مهرورزی را به معیار اخلاقی تبدیل نمود. در حوزه‌ی عمومی عدالت ارزش است و نه مهرورزی. در بحث ساده‌زیستی و قناعت نیز چنین است؛ قناعت در حوزه خصوصی امری نیکو تلقی می‌شود و اگر سیاست‌مدار در زندگی شخصی‌اش قانع باشد آن هم پسندیده‌است. اما، در حوزه عمومی، قناعت می‌تواند روبه‌روی خلق ثروت قرار گیرد و مردم را به سمت توسعه فقر هدایت کند. قناعت در حوزه‌ی عمومی چنانچه به مفهوم پس‌انداز باشد پسندیده است و لیکن چنانچه به مفهوم کنار آمدن با فقر و به قول هندی‌ها خو گرفتن با فرهنگ کاستی باشد، دقیقا با «توسعه» و «پیشرفت» در تضاد است و از آن جلوگیری به عمل می آورد.
در ایران، مفهوم حوزه عمومی عملا شکل نگرفته و این حوزه تحت تاثیر رفتار حاکمان قرار دارد و از تاثیر فرایندهای سیاست‌گذاری و تصمیم‌گیری کم‌بهره است. ارزش‌های اخلاقی در حوزه عمومی اساسا نه مهرورزی و نه بخشندگی است بلکه ارزش محوری عدالت است. در حوزه عمومی، معیار اصلی، پیشرفت، توسعه و خلق ثروت است. حال آن‌که در حوزه خصوصی قناعت است و می‌تواند به فراخور حال، فقر و زهد هم باشد. در واقع این دو حوزه از یکدیگر متفاوت است. از آن جایی که ما به لحاظ آگاهی سیاسی و عمومی در حوزه عمومی، به شدت دچار فقر هستیم لذا، همه چیز را با معیارهای حوزه‌ی خصوصی مورد سنجش و ارزیابی قرار می دهیم. در کشورهای دیگر وقتی چنین مباحثی مطرح می‌شود بلافاصله گفته می‌شود که حوزه خصوصی سیاست‌مدارن ارتباطی به حوزه عمومی ندارد. در ایران اما از آنجایی که اساسا حوزه عمومی کم‌تر مورد توجه است، تمامی مسائل در حوزه خصوصی برجسته می‌شود و در راس تمرکز قرار می‌گیرد. بحث خلق ثروت که در حوزه عمومی یک ارزش محسوب می‌شود، به همین دلیل مورد توجه قرار نمی‌گیرد. اگرچه به ظاهر از مزایای خلق ثروت سخن به میان می آیدد اما چون در ارزش‌های اخلاق خصوصی، این مساله چندان بار مثبتی ندارد، بلافاصله تا کسی به خلق ثروت مبادرت کند، انواع برچسب‌ها همچون مرفهان بی‌درد، خرپول، مترف، تجمل‌گر و... زده می‌شود.
ثروت زمانی ارزشمند می‌گردد که ماموریت حوزه‌ی عمومی خلق ثروت، بازتوزیع آن از طریق مالیات‌های قانونی و توسعه رفاه عمومی باشد. ولی وقتی که حوزه عمومی امکان خلق ثروت را برای حوزه خصوصی محدود می‌کند و در عمل به توزیع فقر می‌پردازد، لامحاله، افراد در جامعه شروع به مقایسه درآمد خود با دیگران می‌کنند و در پی سیاست‌مدارانی می‌روند که با آنها بتواند به‌ظاهر «همدلی» کند. از این رو‌است که سیاست‌مدار به حوزه ریاکاری، نفاق، دروغگویی و دو رویی پناه می‌برد. در ادبیات ما نیز از قدیم‌الایام این زیست دوگانه و ریاکارانه سیاست‌مدران مورد نقد بوده‌است ولی، به‌دلیل نبود ادبیات حوزه‌ی عمومی بیشتر به بیان رنج و دردزمانه خلاصه و تعبیر می‌شده‌است. حافظ از جمله کسانی است که زیاد زبانی تیزی در نقد دورویی و ریاکاری دارد:
خدا زان خرقه بیزار است صد بار
که صد بت باشدش در آستینی
نمی‌بینم نشاط عیش در کس
نه درمان دلی نه درد دینی
درون‌ها تیره شد باشد که از غیب
چراغی برکند خلوت نشینی
گر انگشت سلیمانی نباشد
چه خاصیت دهد نقش نگینی
در آن دوره نیز عده‌ای برای اظهار فقر، از روی ریا خرقه بر تن می‌کردند اما صد بت در آستین داشتند. به هر روی، در ایران به دلیل محدودیت در دانش و آگاهی، با تاکید بر «اخلاق شخصی» تلاش می‌شود که حوزه «اخلاق عمومی» مورد ارزش‌گذاری قرار گیرد و درست در همین‌جاست که جامعه با فروپاشی اخلاق مواجه می‌شود.
3. کدام ویژگی شخصیتی محمدعلی رجایی به عنوان نماد سیاست‌مدار مردمی پس از انقلاب، از این سیاست‌مدار، چهره ای محبوب ساخت؟ آیا محبوبیت رجایی ناشی از اوضاع و احوال زمانه بود یا اگر او در شرایط امروز جامعه ایران هم ظهور می کرد، می‌توانست محبوبیتی مشابه آن دوران را به دست آورد؟
قطعا هر شخصیتی را در چارچوب زمانی خود باید بررسی نمود. به همین سبب، ارزیابی شرایط امروز با وضعیت ابتدایی انقلاب که دو فضای کاملا متفاوت هستند حائز اهمیت است. در اوایل انقلاب، تضاد برجسته‌ای که به دلیل روشن نبودن همین معیارهای ارزشی اختلاف شدیدی میان اعضای شورای انقلاب بروز کرد. در یک تقسیم‌بندی کلی می‌توان اعضای شورای انقلاب را به دو دسته کلی تقسیم کرد. دسته اول، افرادی هستند که از خارج به داخل ایران بازگشته بودند و یا دستِ‌کم در خارج و مشخصا غرب زندگی کرده‌بودند وتجربه زیست در یک محیط غربی را داشتند. در اینجا، فارغ از داوری و قضاوت در باره خوبی یا بدی، اساس گفتمانی آنها به شدت تحت تاثیر غرب بود؛ افرادی مانند مهندس بازرگان، صدر حاج سیدجوادی، سحابی پدر و پسر، ابوالحسن بنی صدر، ابراهیم یزدی، صادق قطب زاده و... که ادبیات کمابیش غربی چه با دید چپ و چه با نگاه لیبرال را نمایندگی می کردند. دسته دیگر کسانی بودند که تجربه زیست در فضای غربی را نداشتند و اگر غرب را دیده بودند به صورت گذار و سیاحتی بوده است. آنان در فضای ایران رشد کرده‌بودند. ما جوان‌های آن دوره به این گروه تعلق داشتیم. خاطرم هست که ما در جهادسازندگی یک بدبینی عمیقی نسبت به کسانی که ازغرب آمده‌بودند داشتیم و هیچ تمایل نداشتیم که آنان به جهاد ورود کنند. ما اساسا جز از ایران، جای دیگری را تجریه نکرده بودیم و تمام تصور ما از سیاست، سیاستی بومی با معیارهای اخلاق فردی بود. رفتار افرادی که از خارج بازگشته بودند، نحوه لباس پوشیدن‌شان، نحوه سخن گفتن‌شان، نحوه استدلال‌شان برای ما قابل پذیرش نبود. فارغ از ارزش‌گذاری، در روایت کردن آن زمان می‌توانم بگویم که هیچ ارتباط ذهنی، زبانی و مفاهمه‌ای بین ما و آنان برقرار نمی‌گردید. چرا که ما به دو جهان تعلق داشتیم و در دو حوزه گفتمانی متفاوت سیر می‌کردیم. در آن زمان، مرحوم شهید رجایی از آنجایی که کاملا جوشیده از متن انقلاب در درون ایران بود و تمام معیارهای ایشان، معیارهای بومی بود، به همین خاطر از محبوبیت ویژه‌ای برخودار بود. روش زندگی، روش ارتباط کلامی با افراد گوناگون و دغدغه‌های ذهنی ایشان، برای ما قابل درک و جذاب بود. بیان یک خاطره از مرحوم رجایی موضوع را روشن‌تر می‌کند. روزی ایشان در مورد پیگیری امور روستائیان با من تماس گرفت و من از نداشتن منابع و خودداری «سازمان برنامه و بودجه» از حمایت از جهاد در راستای پیشبرد برنامه‌ها و مسائل روستایی گلایه کردم. ایشان گفتند ساعت 8 بعد از ظهر بیا دفترم. من رفتم دفترشان. دیدم که ایشان از معاون بودجه سازمان برنامه و بودجه نیز خواسته‌اند که در جلسه حضور داشته باشد. رو به من کردند و گفتند که بگو. من هم گفتم که ما با چه اشتیاقی در جهت عمران و آبادانی روستاها مشغول هستیم ولی، دریغ از داشتن کم‌ترین امکانات. گفتم که با کمبود منابع مواجهیم. مرحوم رجایی رو به معاون سازمان برنامه کرد و گفت چرا به اینها بودجه نمی‌دهید؟ وی هم گفت آخر اینها هیچ برنامه مشخصی ندارند. معلوم نیست اساسا این پول‌ها را برای چه می‌خواهند. چه طرحی را می‌خواهند اجرا کنند و یا آن‌که سودمندی آنها چیست؟ و از این دست سخنانبرنامه و بودجه‌ای. ناگاه، مرحوم رجایی که تا آن زمان من عصبانیتش را ندیده بودم عصبانی شد و شروع کرد فریاد زدن بر سر وی و این‌که این سازمان برنامه امریکایی است و نمی‌خواهد انقلاب پیشرفت کند و سر راهِ طرح‌های انقلابی سنگ می‌اندازد و سخنانی از این دست. معاون سازمان برنامه گفت: آقا ما حرفی نداتریم اگر نظر شما این است، دستور دهید تا ما اقدام کنیم. ایشان هم بر روی یکی از این برگه‌های یادداشت کوچک ده‌درده سانتیمتر نوشت که مبلغ 1.5 میلیارد تومان به جهاد تخصیص دهید. ما تا آن زمان به عمرمان با چنین رقمی آشنا نبودیم. به هر روی، ما مبلغ را دریافت کردیم و بین استان‌ها توزیع نمودیم. منظورم از بیان این خاطره ارزیابی این اتفاق از حیث روش و فرایند تخصیص منابع عمومی است. ارزیابی این قبیل رفتارها را می‌توان از زوایا و با عینک های مختلف انجام داد که یک بعد آن را خیرخواهی برای مردم و دلسوزی واقعی برای روستاییان نامید که به طور واقع هم چنین بود و قلب مرحوم رجایی برای روستاییان می تپید. از زاویه دیگر نیز می‌توان گفت این نحوه تخصیص منابع، فاقد معیار و پر از اشتباه است. از هر دو جهت، این دو دیدگاه، یعنی مردمی بودن و نگرانی برای افراد کم درآمد و همزمان، بی برنامگی، قابل ارزیابی و درست است. اما نگاه به این مساله پس از گذشت 40 سال، و تحلیل آن در ظرف زمانی و مکانی آن کار دشواری است. بی‌توجهی به ظرف زمان و مکان ممکن است موجب سوء تفاهم جدی در ارزیابی رفتارها و رویه‌ها شود. از این رو است که من بر این باورم که ما نیاز به نقد تاریخی داریم تا بتوانیم به معیارهای درست در حوزه اخلاق عمومی و اخلاق خصوصی برسیم. یکی از جدی ترین مشکلات کشو را می‌توان عدم شکل گیری مباحثه نامید. بررسی نکات مثبت و آموزه های این رویکرد و در عین حال نقد آن نکته اصلی ماجرا است که می‌تواند مفید باشد اما در ایران ما همواره به «زنده باد» و «مرده باد» توسل می‌جوییم. اگر بنا باشد که با معیار اخلاق فردی، اخلاق عمومی را به آزمون بگذاریم، حتما تضاد و دشمنی هایی به بار می آید. در اخلاق فردی، علاقه به این است که بتوان مهرورزی و بخشش نمود، دست در جیب خزانه کرد و پول و منابع توزیع کرد. اما با معیار اخلاق عمومی، تلاش برای تحقق عدالت، افزایش تولید و خلق ثروت و تامین منافع ملی مد نظر است که این دو مساله، برآمده از دو آبشخور فکری متفاوت است.
4. در سپهر سیاست ایران، طی دهه های اخیر کسانی تلاش کرده اند که خود را نسخه دوم محمدعلی رجایی جا بزنند (مشهورترین و موفقت ترین آن ها، محمود احمدی نژاد) این «جا زدن» چگونه اتفاق افتاده و چه تفاوت هایی میان این مدعیان (به ویژه محمود احمدی نژاد) با رجایی وجود داشته است؟
من تمایلی به اظهار نظر در مورد افراد خاص ندارم اما معتقدم که هر کسی را باید متناسب با ویژگی زمانی خاص خود ارزیابی کرد. افرادی که تصور می‌کنند که رفتارهای گذشته را می‌توان در زمان حال تکرار کرد، به دلیل این که اصالت در رفتار آن ها وجود ندارد، نهایتا رسوا می‌شوند. رفتار مرحوم رجایی رفتاری اصیل در بستر انقلاب و شرایط انقلابی بود. به همین دلیل، افرادی که تلاش می‌کنند خود را به جای شخصیت هایی چون مرحوم رجایی معرفی کنند، مردم در نهایت خواهند فهمید که این رفتارها فاقد اصالت‌اند و از آن گذشته با توجه به گذشت زمان، اساسا، آن گونه رفتارها لزوما این روزها خریدار چندانی هم ندارد. هر سخن وقتی و هر نکته مکانی دارد. در مورد شهید رجایی هیچکس هنوز نمی‌تواند ادعا کند که رفتار ایشان تصنعی بوده است. مرحوم رجایی همانی بود که از شخصیت‌اش در ذهن‌ها شکل گرفته. او کاری را انجام می‌داد که به آنباور داشت و انقلاب از او در شرایط انقلابی طلب می نمود. آیا افرادی که خود را نسخه بدلی رجایی می‌دانند امروز می‌توانند همان اصالت و نابی را به نمایش بگذارند؟
