سیاست حل‌وفصل جامع بر مبنای بی طرفی فعال

پیشنهاد دکتر عباس آخوندی برای تغییر پارادایم در کشور و برون رفت از شرایط سخت کنونی:

دکتر عباس آخوندی چهره شناخته شده ای در عرصه سیاست و اقتصاد ایران است. او که وزارت در دولت های مختلف، عضویت در شورای پول و اعتبار، ریاست بنیاد مسکن و سمت های متعدد اقتصادی و سیاسی دیگری را در کارنامه خود دارد،‌ از زمره‌ی  امضا کنندگان بیانیه‌ی موسوم به بیانیه 180 اقتصاددان و استاد دانشگاه است. بیانیه‌ای که تاکید آن بر لزوم تغییر پارادایم در کشور است، یا از منظر اقتصاد سیاسی پافشاری بر لزوم بازنگری نهادی در اقتصاد کشور، خروج نیروهای نظامی و امنیتی از اقتصاد و بازگرداندن رقابت به بازارهای ایران است.

عباس آخوندی تاکید دارد که همزمان با تغییرات نهادی اقتصادی در داخل باید چهره بین المللی خود را نیز تغییر دهیم. آخوندی معتقد است قبل از هرگونه مذاکره بین المللی باید بر سر احیای نقش ایران در برقراری ارتباط با چهارگوشه دنیا به توافق برسیم و با تأسی از شعار نه شرقی و نه غربی، سیاست بی طرفی فعال اتخاذ کنیم. وی به جای مذاکره هسته‌ای، قائل به مذاکره جامع با آمریکا است و اعتقاد دارد در بزنگاه فعلی، حاکمیت نسبتا آماده است صدای جامعه مدنی و خواسته های آن را بشنود. مصاحبه جهان صنعت با دکتر آخوندی درپی می آید: 

 ******

-شما جزو امضا کنندکان بیانیه 180 اقتصاددان بودید. مهم ترین خواسته بیانیه تغییر پارادایم است. بفرمایید منظورتان چیست و در مورد آن توضیح دهید.

*بعد از سال 1384، با توجه به تحولاتی  که در حکمرانی کشور رخ داد به تدریج همه اقتصاددان ها به این نتیجه رسیدند مسئله اقتصاد ایران اساسا اقتصادی نیست و نمی‌توان تنها با فرمول‌های اقتصادی آن را حل کرد. بلکه مسئله بر می گردد به اقتصاد سیاسی. محیط فعالیت اقتصادی ایران در محیط بین المللی ایران دچار تحریم‌های سازمان ملل شد و در نتیجه در مبادلات و تجارت خارجی ایران اختلال اساسی به وجود آمد. در بازارهای داخلی نیز به تدریج شاهد بروز و ظهور یکسری نهادها بودیم که هیچ ریشه‌ای در قانون اساسی ندارند. لیکن، آن قدر قدرت دارند که برای دولت ایجاد محدودیت کنند. همچنین شاهد حضور پر قدرت نهادهای شبه دولتی بودیم که بیشتر وابسته به نیروهای امنیتی و نظامی بودند. اینها نه بخش خصوصی بودند که ریسک زیان اقدامات خود را بپذیرند و نه بخش دولتی بودند که پاسخگوی مجلس و ملت باشند. لذا اقتصاد ایران دچاریک اختلال کلی هم در درون و هم در بیرون شد. امروز بعد از جنگ 12 روزه به شکل برجسته‌ای اثر این مسائل دیده می‌شود. اگر بخواهیم اقتصاد ایران را نجات دهیم با توجه به کج کارکردی، نبود سرمایه گذاری خارجی، کاهش رشد، بیکاری گسترده و نبود امید به آینده نیاز داریم از منظر اقتصاد سیاسی به اقتصاد ایران نگاه کنیم. وگرنه از نظر اقتصاد نظری برای بسیاری از مشکلات پاسخ روشن است. آنچه جواب روشنی ندارد به اقتصاد سیاسی بر می گردد. بنابر این جانمایه بیانیه 180 نفر این است که بپذیریم بعد از این همه هزینه‌ای که پرداختیم باید از یک جایی تغییر را شروع کنیم. البته این تغییرات نمی‌تواند تنها سیاستی و رفتاری باشد. باید در نظام  حکمروایی و نهادهای اقتصادی تغییر بدهیم: در سیستم بنگاه داری، ثبات سیاسی داخلی، نظام اقتصادی و هم‌چنین محیط فعالیت بین المللی اقتصاد ایران. اگر تجدیدنظر کلی نکنیم، نمی‌توانیم انتظار بهبود داشته باشیم.

-پس منظور از تغییر پارادایم، تغییر اساسی در اقتصاد است. به سال 1384اشاره کردید. بعد از آن سال قطعنامه های سازمان ملل علیه ایران صادر شد و ذیل فصل هفتم منشور سازمان ملل قرار گرفتیم. در اقتصاد داخلی هم تثبیت قیمت ها ضربه بزرگی به اقتصاد زد و البته امنیتی شدن و ورد نهادها یا ارگان های امنیتی و نظامی به اقتصاد. با این سابقه اقتصادی، اولویت هایی که قائل به تغییر اساسی آن هستید تا کشور از سراشیبی اقتصادی خارج شود کدامند؟

*از نظر من اصلی‌ترین بحث، ایجاد محیط اقتصاد رقابتی در کشور است. اگر نتوانیم محیط اقتصاد رقابتی ایجاد کنیم، امکان توسعه و سرمایه گذاری نداریم. مثل روز روشن است که هیچ بنگاه بخش خصوصی توان رقابت با هیچ بنگاه وابسته به نهادهای نظامی و سایر نهادهای غیر دولتی را ندارد. تعارف ندارد. باید یک روز تصمیم بگیریم و رقابت غیر منصفانه را تمام کنیم.

نکته دوم که بسیار مهم است امکان وصل شدن به اقتصاد جهانی است. هم از جهت رقابت در اقتصاد جهانی و هم دسترسی به منابع فناوری، سرمایه، بازار و نظام مدیریت. ما امکان دسترسی به بازارهای بین المللی را نداریم. مقایسه‌ای بکنم، سهم کشورهای جنوب خلیج فارس از تجارت جهانی حدودا سالی 1500 میلیارد دلار است. سهم ما چقدر؟ با احتساب نفت کمتر از 140 میلیارد دلار. کمتر از ده درضد. کشور ما حدود 85میلیون نفرجمعیت دارد و تمام جمعیت کشورهای جنوب خلیج فارس نصف این تعداد نیست. همین ارقام نشان می دهد در تجارت بین المللی مشکل داریم. در دسترسی به فناوری هم هیچ فناوری که منبع آن ایران باشد نداریم. مثلا در صنعت پتروشیمی هیچ لایسنسی که به نام ایران باشد نداریم. تمام فناوری تعلق به امریکایی‌ها، اروپائیان، چینیان و یا دیگران است. کشورهای جنوب خلیچ فارس برخی لایسنس‌ها را خریده‌اند و منبع اصلی را در اختیارخود گرفته‌اند. در بقیه فناوری‌ها مثل ارتباطات، IT، هوش مصنوعی و.... هم وضع به همین منوال است. من نمی‌خواهم خودمان را سرزنش کنم. قطعا تولیدات داخلی خیلی گسترش پیدا کرده ولی در محیط اقتصاد بین المللی نیاز به دسترسی به منابع فناوری، توجه به قیمت تمام شده و هزینه مبادله حداقلی داریم. ما برای صادرات یک محصول نسبت به کالایی با کیفیت مشابه که جای دیگر تولید شده، مثلا افغانستان، باید بیشتر هزینه کنیم.

-چرا؟

*به دلیلی هزینه مبادله بالاتر ناشی از تحریم.

-پس با وجود تحریم و تا زمان پابرجا بودن تحریم‌های سازمان ملل امکان هیچ‌کدام از تغییرات مدنظر شما را نداریم؟

*ما خوشبختانه تحریم‌های سازمان ملل را نداریم چون بعد از برجام این مشکل مرتفع شده اما تحریم‌های ثانویه آمریکا را داریم و نحوه تنظیم روابط بین المللی ایران به قدرت‌های جهانی چه چین باشد چه روسیه چه اروپا و چه آمریکا با مشکل مواجه است. باید بپذیریم روایط بین المللی ایران دچار تنگنای جدی است. و نکته‌ی بسیار مهم این‌که اقتصاد ایران توان پرداخت هزینه این سیاست خارجی را ندارد.

پارادایم چنج و یا به فارسی تغییر انگاره یعنی همین. ما کشوری هستیم که تولید ناخالص داخلی مان کمتر از 400 میلیارد دلار است –تولید ناخالص داخلی جهان 106 هزار میلیارد دلار است –آیا با این نسبت می‌توانیم نظم 106 هزار میلیارد دلاری را تغییر دهیم؟ باید به این پرسش پاسخ دهیم. در منطقه‌ی حلیج فارس، ذخیره صندوق‌های توسعه ملی شش کشور جنوب خلیج فارس 4000 میلیارد دلار است.10 برابر تولید ناخالص داخلی ایران. آیا به‌سادگی می‌توانیم از کنار این ارقام بگذریم؟ بعد از جنگ 12 روزه باید به یکسری سؤالات اساسی پاسخ بدهیم. نمی‌توانیم از کنار پرسش‌های بنیادین عبور کنیم. این خواسته ملت است و ما باید به این خواسته توجه کنیم.

-در مورد منظورتان از تغییر پارادایم فرمودید. این خواسته را در قالب بیانیه عمومی اعلام کردید. مخاطب این خواسته و حرف شما کیست؟ چه کسی باید پارادایم را تغییر دهد؟

*مخاطب اصلی ما جامعه مدنی شامل دولت است. این تغییرات از طریق بروکراتیک قابل اجرا نیست. دولت نمی‌تواند فردا این تغییر را انجام دهد.

-منظورتان از دولت مجموعه حکمرانی است؟

*حکمرانی به تنهایی نمی‌تواند تغییرات ایجاد کند. نیاز به یک فهم ملی از شرایط اقتصادی، سیاسی،  اجتماعی، امنیتی و دفاعی ایران داریم. جامعه مدنی، دولت (به مفهوم عام آن نه فقط قوه مجریه) نظام و ملت باید قبول کنند که نیاز به تغییر بنیادین در مبانی حکمرانی در کشور داریم. بدون این پذیرش نمی‌توان از معضل عبور کرد.

-زمینه این پذیرش فراهم است؟ جامعه مدنی ایران رشد یافته است اما صدایش خیلی شنیده نمی‌شود. آیا بخش حاکمیتی به چنین پذیرشی رسیده؟

*من فکر می کنم نه جامعه از حکمرانی مستقل است و نه حکمرانی از جامعه. درنهایت بسته‌ترین حکمرانی‌ها هم به جامعه نگاه می‌کنند. جامعه هم همیشه حواسش هست که حکومت‌گران در چه وضعیتی هستند. واقعیت این است که هیچ چیز در خلا صورت نمی‌گیرد. همه چیز در عینیت صورت می‌گیرد.

-بخشی از تغییرات مدنظر شما مثلا خروج نیروهای امنیتی از اقتصاد نمی‌تواند به دست مردم اتفاق بیفتد و باید از بالا صورت بگیرد. عزم بزرگی می‌خواهد در حاکمیت. بعد از جنگ 12 روزه تغییر و عقلانیت لازم را در حاکمیت می بینید؟

*هم آری و هم نه. من هیچ نشانه‌ای برای خروج نیروهای نظامی و امنیتی و یا برخی نهادهای عمومی غیر دولتی از اقتصاد نمی‌بینم. در عین حال، نشانه‌های مثبتی را می بینیم. می‌بینید که حاکمیت لایحه حجاب را متوقف می‌کند. لایحه صیانت دو را که می‌خواستند مطرح کنند متوقف می‌کنند. اینها نشانه عقلانیت و توجه به خواست جامعه است. در عین حال مقاومت های بسیار شدید در مقابل این تغییرات وجود دارد.مثل دادن لایحه دوفوریتی برای صیانت دو.پس هر دوجریان در جامعه وجود دارد: مقاومت شدید و عدم تغییر و نشانه های پذیرش واقعیت و تغییر. از این ور، بر این باورم که جامعه مدنی الان باید خودش را پیدا کند. در بزنگاهی هستیم که گوش‌ها تا حدودی شنواست. گوش‌ها به صداها حساس شده‌است.  شاید یکماه پیش گوش‌ها بسته بودند.

-تغییراتی که می گویید مثل: مرتفع کردن تحریم‌ها یا تغییر گفتمان سیاست بین الملل تابع شرایط کشور هستند. امروزشرایط کشور جنگی است در این شرایط می‌شود از طریق گفتن و شنیده شدن در حاکمیت، تغییر بنیادین ایجاد کرد؟

*بله. الان زمانی است که جامعه مدنی نباید ساکت باشد. باید حرف‌های روشن و تغییرات ملموس را درخواست کنیم. اولین خواسته‌ی ما باید شکل‌گیری دولت ملی مدرن باشد که به ملت پاسخگو باشد. از دید من، ما در ایران دولت نداریم. در وضعیت بی‌دولتی هیچ‌کس پاسخگو نیست.

-چرا آقای دکتر؟

*به دلیل وجود نهادهای موازی قانون‌گذاری. رئیس جمهور می‌گوید می‌خواهم فیلترینگ نباشد. شورایی وجود دارد که هیچ جای پایی در قانون اساسی ندارد به نام شورای فضای مجازی، می‌گوید: نه! فیلترینگ باید باشد. یا در حوزه‌ی سیاست‌های فرهنگی، رییس جمهور می‌گوید سیاست فرهنگی را خانواده‌ها هدایت و اداره  کند اما شورای انقلاب فرهنگی که مبنای قانونی در قانون اساسی ندارد (عملا وزارتخانه‌های آموزش و پرورش، آموزش عالی و ارشاد را از حیز انتفاع ساقط کرده است) مخالفت می‌کند. در قانون اساسی آمده که اعمال قوه مجریه از طریق دولت و وزراست. اما در واقعیت وزیر آموزش و پرورش بدون نظر شورای عالی انقلاب فرهنگی نمی‌تواند هیچ سیاستی را پیاده کند.

-به این تعبیر از زمان تشکیل شوراهایی مثل شورا ی انقلاب فرهنگی ما دولت مستقل نداشته ایم.

*دقیقا. مسئله اصلی ما مسئله بی‌دولتی است. قانون اساسی می‌گوید یک مرجع داریم برای قانون‌گذاری. در عمل مراجع  متعددی قانون‌گذاری می‌کنند. مجمع تشخیص مصلحت قانون می‌گذارد. شورای تطبیق قوانین با سیاست‌های کلی قانون را متوقف می‌کند. شورای عالی فضای مجازی و شورای عالی امنیت ملی قانون می‌گذارند. انواع مراجع قانون‌گذاری داریم. معلوم نیست دولت در آخر کار به مجلس باید پاسخ بدهد یا به شوراهای مختلف. دولت امکان اعمال سیاست ندارد. جامعه مدنی می‌تواند درخواست کند که ما رییس جمهور انتخاب می کنیم برای تشکیل دولت. ما نیاز داریم یک دولت داشته باشیم. در قانون اساسی گفته شده که ایران یک خزانه واحد دارد یعنی کل درآمد دولت بیاید به خزانه و هر هزینه ای که می‌خواهد دولت انجام دهد از طریق قانون بودجه و تصویب مجلس از خزانه واحد انجام شود. الان خزانه‌های متعدد داریم. دولت هم این وضعیت را پذیرفته‌است. مراجع و نهادهایی داریم که نهاد عمومی محسوب می شوند و مالک خصوصی ندارند اما درآمدشان وارد خزانه عمومی نمی‌شود.

-یعنی بودجه می گیرند اما درآمدشان وارد خزانه نمی‌شود؟

*دقیقا. چندین نهاد این‌گونه داریم. نهادهایی داریم که مالیات نمی‌دهند. در شرایط جنگ و با این همه گرفتاری کسری منابع هنوز هزینه‌هایی می‌شود که نه به تصویب مجلس می‌رسد و نه به تصویب دولت.

-مثل چی؟

*نمونه های ان خیلی زیاد است. مثلا مراجعی که نفت می فروشند.آیا همه درآمد حاصل از نفت برمی گردد به خزانه؟

-درآمد نفتی چه می‌شود؟

*اختیار دارند که در خود نهاد دخل و خرج کنند.

-یعنی نفت به نهادی داده می‌شود، توسط  آن نهاد فروخته می‌شود و در نهاد هزینه می‌شود و اصلا وارد بودجه نمی‌شود؟

*بله. خزانه‌های متعدد داریم.حرف من این است که وقتی گرفتار مسائل مختلف هستیم و کسر بودجه داریم باید اول از همه صرفه‌جویی کنیم. برای صرفه‌جویی در هزینه اول باید بدانیم چقدر درآمد داریم. فکر نمی کنم اگر فردا از وزیر دارایی بپرسند درآمد ایران چقدر است وزیر یا رئیس سازمان برنامه و بودجه بتوانند پاسخ دهند.

-دادن نفت به مراجعی خارج از وزارت نفت برای فروش هم به تحریم‌ها بر می‌گردد ونیاز به دورزدن آن..

*به همین دلیل می گویم محیط اقتصاد ایران باید تغییر پیدا کند. باید در روابطمان با جهان تجدید نظر کنیم.

 -فرمودید جامعه مدنی باید حرف بزند و گوش‌ها برای شنیدن صدای آنها باز است. درست در همین زمان با توجه به حساسیت های بعد از جنگ 12 روزه، هر انتقادی باعث می‌شود گوینده به دوقطبی سازی متهم شود. از جمله بیانیه اخیر 191 نفر که می‌گوید جامعه را دوقطبی نکنیم. به نظر می رسد این سخن در پاسخ به بیانیه 180 اقتصاددان است.یعنی خود شما هم در مظان  دوقطبی سازی قرار می گیرید.

*بله برخی از دوستان گفتند شما دارید قربانی را سرزنش می کنید. معنی این حرف این است که از هیچ چیز عبرت نگیریم و در بر پاشنه قبلی بچرخد. هر نقدی و هر تغییری که خواسته شود، می‌شود سرزنش قربانی. یعنی تقاضای تغییر می‌شود تقاضای بی مورد. اگر قرار باشد هیچ چیز تغییر نکند، چگونه انتظار بهبود داریم؟ خداوند همچین جهانی خلق نکرده که بدون تغییر در مقدمات نتیجه بهبود یاید.

-بخشی از تغییر مورد نیازتغییر در سیاست خارجی است. با وجود تحریم‌هایی که وجود دارد به ویژه محدودیت آمریکا برای کشورهایی که با ایران تجارت کنند یا از ما نفت بخرند، باید روابطمان را از طریق دیپلماسی و مذاکره باز تنظیم کنیم. خود شما هم گفتید مشکل اقتصاد ما به اقتصاد سیاسی بر می گردد. در عرصه بین الملل برای کاهش این مشکلات چه کاری می‌توانیم انجام دهیم؟ اولویت عاجل ما چیست؟

*از نظر من اگر بفهمیم ایران از نظر ژئوپولیتیک کجا قرار دارد می‌توانیم اقدام درست انجام دهیم. گاهی حرف‌های شیرینی زده می‌شود. مثلا گفته می‌شود که ما در چهارراه جهان هستیم، مرکز ارتباط شرق و غرب و شمال و جنوب هستیم، در مرکز جاده ابریشم قرار داریم، ما اولین تمدن بشری هستیم. یا این حرف ها شوخی است یا به آن باور داریم. اگر ما چهارراه جهان هستیم، پس وظیفه ما این است که این چهارراه را روان نگه داریم که کالا و مسافر و پول روان و امن در آن حرکت کنند. پس تهدید مداوم مبتنی بر بستن این چهارراه چیست؟ اگر چهارراه جهانیم باید عبورو مرور آزاد و کم هزینه ایجاد کنیم. فرق نمی‌کند که چه چیزی از این چهار راه عبور می‌کند، تکنولوژی است و کالای فرهنگ. پول است و یا هر چیز دیگر. با این دید سیاست خارجی باید به سمت بی طرفی فعال برود. برای ما نباید فرق داشته باشد که از این چهارراه کالای روسی یا چینی یا آمریکایی و یا اروپایی عبور می‌کند.

از این رو است که سیاست پیشنهادی من بی طرفی فعال است. بی‌طرف باید باشیم برای آن‌که ما دندان کسی که از این چهار راه می‌خواهد عبور کند را نباید بشماریم. . فعال باید باشیم چرا که باید روانی چهار راه را حفظ کنیم و نگذاریم کسی امنیت آن را در مخاطره قرار دهد. باید بگوییم حافظ هرکسی یا کالایی هستیم که از این چهارراه عبور می‌کند. پس قبل از اینکه بخواهیم پای میز مذاکره بنشینیم باید استراتژی خود را تعریف کنیم. یا سیاست ما این است که  وسط چهارراه بایستیم و بگوییم چه کسی برود و چه کسی نرود. بگوییم با توخوبیم رد شو و با توبدیم توحق عبور نداری! و یا اینکه سیاست این است که عبور و مرور آزاد را برای همه قدرت‌های جهان حفظ کنیم. طبیعی است که من سیاست دوم را پیشنهاد می‌کنم و بر این باورم که اساسا ایران در موقعیتی نیست که بگوید من شرقی هستم یا غربی. ما باید سیاست نه شرقی و نه غربی را اتخاذ کنیمو لیکن، مشکل ما این است که در پنج دهه گذشته  از سیاست "نه شرقی و نه غربی " فهم عملیاتی نداشتیم. جان‌مایه‌ی این سیاست، بی طرفی فعال است. اگر به تاریخ ایران نگاه کنیم ایران زمان‌هایی شکوفا بوده که در جاده ابریشم بیشترین تردد جریان داشته و این جاده امن‌ترین وضعیت را داشته است. الان هم موقعیت ژئوپولتیک ایران ایجاب می‌کند که امنیت تردد را برای پول، کالا، فناوری، سرمایه و... حفظ کنیم. پس بیش از تصمیم‌گیری برای مذاکره باید در این خصوص تصمیم بگیریم. می‌خواهیم سر میز مذاکره راجع به تعداد سانتریفیوژ صحبت کنیم یا در مورد موقعیت ژئوپولتیک ایران. می‌خواهیم راجع به امنیت زنجیره ارزش در جهان با قدرت‌های جهانی و منطقه‌ای صحبت کنیم یا چند صد کیلو اورانیوم غنی شده. مسئله ما ژئوپولتیک است و باید راجع به پارادایم نو برای منطقه صحبت کنیم که امنیت ما و منطقه را حفظ کند و برای جهانیان پیام صلح داشته باشد.

-فرض کنیم به این استراتژی رسیدیم و در داخل بر سر آن اتفاق نظر صورت گرفت. طرف خارجی هم دستور کار خودش را روی میز می گذارد. آیا می آید راجع به این مسئله با ایران صحبت کند؟

*نخست آن که از ترس مرگ که خودکشی نمی‌کنند. و دوم آن‌که چرا نکند؟ مثلا شما خودتان را جای چین بگذارید. چین از ما چه می‌خواهد غیر از دسترسی به بازارهای جهانی و منابع انرژی از این منطقه. چین بازار و حمل ونقل امن از این منطقه می‌خواهد.

-آمریکا و اروپا چطور؟ آنها قبل از روشن شدن تکلیف بحث هسته‌ای  حاضرند در این خصوص با ما صحبت کنند؟

*چرا نکنند. تعجب می کنم. مثلا آمریکا و اروپا راجع به چه چیزی فکر می‌کنند؟

-امروز در مورد ایران تهدید انگاری می‌کنند و اولویتشان رفع این تهدید (به زعم خودشان) است. پس قبل از بحث هسته ای به این مباحث نمی پردازند.

*آفرین. به خاطر تصویری است که از خودمان نشان دادیم. ما گفتیم قدرت ما در تهدید دیگران است.

-یک شبه نمی‌شود تصویر یک کشور را درجهان عوض کرد.

*حتما نمی‌توانیم. ولی باید از یک جایی شروع کنیم. مفهوم پارادایم شیفت همین است. ما دو تصویر از خودمان می‌توانیم در اذهان ترسیم کنیم. 1- ما کشوری هستیم که باید از ما حساب ببرید. 2- ما کشوری هستیم که می‌توانید روی ما حساب کنید. کدام استراتژی را می خواهیم پیش ببریم؟ تا کنون استراتژی نخست را انتخاب کرده‌ایم. من می گویم باید تصمیم بگیریم که این چهره را عوض کنیم. و استراتژی دو را انتخاب نماییم.

-دنیا آماده است که این تصویر جدید را بپذیرد؟

*چرا نه! در زندگی شخصی هم همین طور است. گاهی تصویر افراد طوری است که وقتی از خانه خارج می شوند –به قول قدیمی ها – همه باید بزنند به چاک. ولی، تصویر دیگری هم وجود دارد. تصویر سنگ صبور محل. تصویر فردی که همه می دانند به همه کمک می کند. من خودم این چهره را می سازم و جامعه هم متناسب با آن به من بازخورد می دهد. تصور ما این است که در جبر تاریخی قرار داریم و قرار نیست کاری بکنیم. جبر تاریخی این است که ما منبع تهدید باشیم. چه کسی گفته ما چنین جبر تاریخی‌ای داریم؟ می‌توانیم بگوییم منبع سازندگی هستیم.

-امروز با تاکید به غنی سازی اورانیوم می‌توانیم از خودمان چنین چهره ای بسازیم؟

*این جایی است که باید مشخص کنیم چه استراتژی داریم. هر استراتژی تابع زمان است و مجموعه شرایط محیطی. من الان در دولت نیستم که در لحظه اظهار نظر کنم. الان مسئله ما این نیست که راجع به چندکیلو اورانیوم غنی شده یا سانتریفیوژ صحبت کنیم. الان باید در موقعیت ژئوپولیتیک ایران و یک فضای امنیتی قابل اعتماد و پایدار در منطقه صحبت کنیم. این تغییر پارادایم مورد نظر من است. من همواره گفته ام که ما نیاز به مذاکره جامع داریم. من مخالف مذاکره انحصاری در موضوع هسته‌ای هستم. مذاکره هسته‌ای رفتن به کوچه بن بست است. مذاکره جامع دست ما را باز می‌کند.

-سوالی که قبل تر پرسیدم را از جهت دیگری مطرح کنم. اگر دنیا بپذیرد،  مجموعه حاکمیتی ایران این خواسته  و آمادگی را دارد که وارد مذاکره جامع بشود؟

*عرض می کنم حاکمیت نگاه می‌کند به جامعه.

-تاریخ ایران نشان داده حداقل در پنج دهه اخیر حاکمیت خیلی به جامعه نگاه نکرده.

*همیشه نگاه کرده. ممکن است مقاومت کند اما نگاه کرده. هم پیش از انقلاب بوده و هم پس از انقلاب. به انقلاب مشروطه در تاریخ معاصر نگاه کنید. به هرروی، قاجاریه مشروطه را پذیرفتند.

-نگاه کرده تغییر رفتار داده یا نگاه کرده در مقابل مردم قرار گرفته؟

*نگاه کرد و تغییر رفتار داد. بیانیه  مشروطه را امضا کرد.

-در پنج دهه اخیر بفرمایید.

*جنگ را پذیرفت و جنگ را تمام کرد. برجام را در 1394 پذیرفت. به خواست معترضان در 1401 تن داد. هیچ قدرتی نیست که به جامعه نگاه نکند.

-فرض کنیم رفتیم و در عرصه بین الملل مشکلات را حل کردیم. حالا مشکلات بزرگ داخلی مطرح می شوند: مشکلات بانک‌ها، تورم گسترده، کسری بودجه و... در مورد این مسائل چکاری می‌شود کرد؟

*به نظر من با توجه به تداوم شش ساله تورم بسیار بالا، باید تورم در دستور کار فوری قرار بگیرد. این اصلی ترین بحث اقتصادی است. اگر نمی‌توانیم در این شرایط بحرانی تورم را تک رقمی کنیم، حداقل آن را تا جای ممکن کاهش دهیم و کنترل کنیم. تورم دو موتور دارد. یکی کسر بودجه است و دیگری اضافه برداشت بانک‌ها از بانک مرکزی. به دلیل کسر بودجه، دولت در نهایت از بانک مرکزی استقراض می‌کند. و به تبع آن پایه پولی بالا می رود و تورم سنگین می‌شود. برای همین، باید دخل و خرج کشور مشخص شود. تاکید من بر تمرکز خزانه، اطلاع دقیق از میزان درآمد ایران و تخصیص بهینه منابع به نفع ملت است. این اولین راه حل کنترل تورم است. در نهایت ملت و دولت جمهوری اسلامی ایران باید بداند چقدر درآمد دارد. از زمان قاجار که شوستر به ایران آمد و سپس میلسپو آمد تا خزانه را تنظیم کنند تا امروز نمی دانیم درآمدمان چقدر است. هیچ کس نمی‌داند که درآمد ایران چه میزان است. گزارش‌های تفریغ بودجه که توسط دیوان محاسبات تهیه می‌شود نیز بر این مدعا صحه می‌گذارند. تمام فساد اقصادی چند هزار میلیاردی که در جامعه می شنوید به دلیل نداشتن تمرکز خزانه و وجود خزانه‌های متعدد است. این حرف قانون اساسی است. تمام دستاورد مشروطه هم همین بود. قبل از آن گمرک یک منطقه را به یکی اجاره می دادند، باج وخراج جایی را به کسی می دادند. مشروطه گفت ایران یک کشور و یک ملت است و یک خزانه دارد. مهم ترین بحث اقتصاد سیاسی مشروطه تمرکز خزانه بود تا تیول‌ها و قدرت‌های محلی متعدد را از میان ببرد و همه را موظف به پرداخت مالیات به خزانه‌ی ملی کند. این یک رکن اساسی در حکمروایی اقتصادی است که هم در قانون اساسی مشروطه آمد و هم در قانون اساسی جمهوری اسلامی. راه حل کنترل کسری بودجه تمرکز خزانه است. باید بدانیم دخل و خرج ملت ایران چقدر است. حداقل اگر نمی‌توانیم درآمد کافی داشته باشیم، برج و ریخت و پاش و خاصه‌خرجی نداشته باشیم.

دومین موتور تورم، اضافه برداشت بانک‌هاست. ما می دانیم بانک‌ها از بانک مرکزی اضافه برداشت دارند. فقط یکی از بانک‌ها،  سال گذشته تراز خود را با رقم منفی 480 هزار میلیارد تومان بست. آیا اضافه برداشت تصادفی است؟ اراده‌ی جدی لازم است که بر پشتوانه سیاسی بانک‌ها غلبه کند. میزان اضافه برداشت بانک‌ها تا پایان دیماه سال گذشته حدود 800هزارمیلیارد تومان، یعنی یک سوم تولید ناخالص داخلی ایرن بود که مستقیما به جیب گروه خاصی رفته است. این رقم به‌شدت فزاینده است و موجب تورم تشدید تورم می‌گردد. خوب است جهان صنعت بحث اضافه برداشت بانک‌ها از بانک مرکزی را دنبال کند.

-چرا اضافه برداشت وجود دارد؟ اضافه برداشت کجا می رود؟

*بخواهیم وارد این مسئله شویم یک دنیا بحث وجود دارد.

-جایی راجع به رانت 500 میلیارد دلاری صحبت کرده بودید که طی 15 سال شکل گرفته و در دست مافیای اقتصادی است..

*این همان بحث هزینه مبادله بین المللی ایران است. اینکه اگر کالایی در ایران تولید شود یا در جای دیگر، هزینه مبادله کالای ایرانی 25 درصد بیشتر است. صنعت‌گرو تاجر ایرانی باید هزینه مازاد بابت بیمه اضافی، ‌جابجایی پول، حمل ونقل گران‌تر،هزینه تغییر اسناد و.... را بدهد. تولید کننده مثلا افغانستانی این مشکل را ندارد. اگر تجارت ایران را 130-140 میلیارد دلار در نظر بگیرید آن را در 5 سال ضرب کنید و 25 درصد آن را محاسبه کنید می‌شود حدود 500 میلیارد دلار.

-طبعتا کسانی که چنین بهره ای از تحریم‌ها و تبعات اقتصادی آن دارند در مقابل تغییر می ایستند.

*بله. یک شبکه بین المللی روی آن سوار شده است، در بیمه، بانک، حمل و نقل، بازرسی، تغییر اسناد و...... همه جا هستند.

-برگردیم به سوال اول پارادایم چنج. جمع بندی بفرمایید دقیقا و بر حسب اولویت چه کنیم که کشور و مردم از این وضعیت که پیش بینی پذیری آینده ناممکن شده، خارج شوند؟ و یکبار دیگر بفرمایید مخاطب شما کیست؟

*چهار استراتژی روشن باید داشته باشیم: 1- دولت معتبر باشد. اگر رئیس جمهور گفت جلوی فیلترینگ را می گیرم باید بتواند این کار را انجام دهد در غیر این صورت جامعه به او اعتماد نمی‌کند. 2- خزانه باید متمرکز شود. ملت باید درآمد وهزینه را بداند. 3- باید اضافه برداشت بانک‌ها و دولت از بانک مرکزی کنترل شود. یک شبه نمی‌شود آن را صفر کرد اما باید کنترل شود. 4- باید نیروهای نظامی، امنیتی و نهادهای عمومی غیر دولتی از اقتصاد خارج شوند وبه ماموریت اصلی خود در قانو اساسی برگردند.