در این گفت‌وگو در باره ضرورت برقراری ارتباط بین برنامه‌ی توسعه و ایده‌ی ایران صحبت کردم. بدون داشتن درکی درست از هستی و چیستی ایران، برنامه‌ریزی به مفهوم صدور بیانیه‌ی ذهنی و خیالی برای توسعه ناکجاآباد است. این راه بی‌راهه است و سرعت‌گرفتن در آن جز دوری از مقصد، ثمری ندارد. گفتم ایران افزون بر سرزمین، یک تمدن، یک فلسفه‌ی زندگی و یک نظم اجتماعی است. برنامه‌ای که نتواند با این عناصر معنایی ایران ارتباط برقرار کند، تنها منجر به ایجاد آشوب اجتماعی، بی‌انضباطی کالبدی و عدم توازن منطقه‌ای می‌شود، هم‌چنان‌که شده‌است.
هم‌چنین تاکید کردم که نخست برنامه باید بر یک نظریه استوار باشد و دیگر آن‌که برنامه‌ی درست محصول یک فرایند گفت‌وگوی اجتماعی، حرفهای و تخصصی است که ضرورتا باید منجر به تعریف فرایند و یا فرایندهای همگرا برای توسعه ملّی در محیط بین‌المللی گردد. عناصری که کلا در نظام برنامه‌ریزی ایران غایبند. در عمل، برنامه به مجموعه‌ای از بیانیه‌های نامنسجم و عامه‌پسند و برای کسب توجه عموم تبدیل شده‌است که در این هدف هم اغلب به دلیل فاصله‌ی زیاد با واقعیّت شکست می‌خورد. ما بقی مطلب را در گفت‌وگوی زیر بخوانید.
گفت‌وگو با لیلا ابراهیمیان، از مجله آینده‌نگر، بهمن‌ماه 1398
روزی که در گفت‌وگو با خبرنگاری گفته بود «من روشنفکری هستم که کار اجرایی می‌کنم» زهرخندی دلآزار بر لبم نشست تا روزی که در مقابلش نشستم برای گفت‌وگو درباره «ناکامی‌های برنامه توسعه در ایران؛ ویژگی‌های نظام‌تدبیر». تا آن روز فکر می‌کردم رفتار او هسته‌ای از خودپرستی دارد اما از این روز فهمیدم که آدمی در عمل است که خود را می‌یابد، خود می‌شود و در قیاس با دیگران خود را معنا می‌کند؛ هم‌قطاران او حتما در پیدایش این شناخت یا باور نقش جدی دارند و او در حین گفت‌وگو به ایما از ان گفته است.
عباس آخوندی قبل از شروع گفت‌وگو می‌گوید خویشتن خویش را پاس داشتم و در پلیدی‌ها خود را نیالودم؛ او نشانه‌هایی از نگفته‌ها دارد که شاید زمانی بخواهد لب به سخن بگشاید، اما امروز وقت گفتن نیست و او امروز فراخ حوصله است. آخوندی چهار سال از دهه هفتاد را در مسند وزارت بود و بار دیگر 16 سال بعد به همان موقعیت برمی‌گردد: وزیر راه و شهرسازی. اما آنچه شاید او در این دو دهه متفاوت دیده و فهمیده سپهر سیاسی کشور است و شاید هم این بار تنهایی پناهگاهش بوده است. برای همین می‌گوید دور یک میز نشست وزرا به معنای هماهنگی و هم‌افزایی برنامه‌هایشان نیست.
او نظری متفاوت درباره داستان توسعه در ایران دارد؛ معتقد است که کمتر کسی به ساحت اندیشه در نظام بروکراسی کشور آشنا است؛ اینکه ایران چیست و چه جایگاهی در برنامه‌های توسعه دارد ؟ بارها به گذشته‌ای که او را به امروز کشانده نگاه می‌کند؛ این بار معتقد است رئیس دولت خیلی هماهنگ‌کننده اعضای دولت نبوده و رئیس‌جمهوری دولت هفتم، آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی در این حوزه توانمند بود.
جمله کوتاه «گناهکار دولت است»، جمله‌ای که خیلی‌ها برای تبرئه خود از آن استفاده می‌کنند و دولت هم در شکست برنامه‌های خود به دنبال تقصرکارانی از داخل و خارج می‌گردد؛ به نظر می‌رسد در همه «...مقصر است» رگه‌هایی از واقعیت وجود دارد. آخوندی وقتی از مختصات برنامه‌ریزی و سپهر تدبیر در ایران می‌گوید به‌نظر می‌رسد هیچ ارتباط ارگانیکی بین طرح‌های عمرانی و جامعه انسانی وجود نداشته و ندارد. برنامه‌های پوپولیستی، با نگاه منطقه‌ای نه ملی که خیلی‌ها فقط در کوتاه‌مدت خوشایند است و در درازمدت زیان‌بار. وقتی از طرح جامع مسکن می‌گوید به بازآفرینی محله‌ها تاکید دارد و مسکن اجتماعی در مقابل مسکن مهر؛ او برای ناکامی این طرح از تقصیرکاری به نام دولت می‌گوید و اما دردی دارد به نام ایران و ایرانشهر که معتقد است اگر در برنامه‌های توسعه ایران خوب فهمیده شود شاید سرنوشت برنامه‌های توسعه در ایران ناکامی نبود؛ برنامه به تعبیر وزیر مسکن و شهرسازی دولت یازدهم و دولت دوازدهم بیانیه و شو نبود؛ کامیابی بود و کامروایی.
***********************
* شما در گفته‌های خود، مدام از ایران صحبت می‌کنید. ایران مورد نظر شما چه مشخصه‌هایی دارد و جایگاه آن در برنامه‌های توسعه‌ای بعد از انقلاب چیست؟
در نظام سیاست گذاری توسعه در ایران چند بحث دارم. یک بحث من این است که آیا ما یک نظریّه پایه‌ای برای توسعه داریم یا خیر؟ این مسأله بسیار مهم است. به نظر من مدت‌ها است که ما با فقدان نظریّه در سیستمِ حکمرانی و خلقِ خیرِ عمومی مواجهیم و در حقیقت کور حرکت می‌کنیم، بدون این که جهت‌یابی درستی داشته باشیم. بحث دوم ارتباط و انطباق سیاست‌های اتخاذی با پدیداری به نام ایران است. نهایتا تمام این سیاست‌ها و اقدام‌ها برای توسعه‌ی ایران است. ولی، پرسش من این است که آیا تعریف درستی از ایران داریم؟ منظور من از ایران فقط نقشه کارتوگرافی ایران نیست. منظور من جامعه ایران به عنوان یک پدیدار تاریخی است، با یک سابقه تمدّنی مشخص، یک نظام معرفتیِ بنیادینِ معین و یک سابقه‌ی تاریخی متمایز در ایجاد نظم اجتماعی. این نظم هم، هم نظم فرهنگی، هم تجاری، هم سیاسی و هم نظم امنیّتی است. ما وقتی راجع به ایران صحبت می‌کنیم، باید یک فهم درستی از ایران داشته باشیم. اگر بپذیریم که ایران یک پدیدار تاریخی است که یک سابقه تاریخی‌ای دارد و یک اکنونی دارد؛ بنابراین، باید از گذشته و اکنون آن یک درک روشن و از آینده‌اش هم یک رویای قابل تحقق داشته باشیم. قاعدتا نحوه‌ی ارتباط برنامه‌های توسعه با این گذشته، اکنون و رویای آینده باید روشن و سیستماتیک باشد. بنابراین، پرسش دوم من این است که آیا برنامه‌ریزان و سیاست‌گذاران ایران، هیچ طرح، اندیشه یا به قول روشنفکرانِ زمانِ مشروطه، خیالِ مشخصی در خصوص ایران دارند؟ من نام این رؤیا و چشم‌امداز آینده‌ی ایران را می‌گذارم، ایده‌ی ایران و می‌گویم، راهِ افزایش اثرگذاری برنامه‌های توسعه، داشتن یک درک روشن از ایران است. نکته‌ی سومی که از نظر من مهم است توجه به مفهوم فرایند است. آیا برنامه‌ریزان ایران هیچ گاه مفهوم و عملِ سیاستگذاری را به مثابه‌ی یک فرایند و یک گفت‌وشنودِ اجتماعی می‌بینند و یا بیشتر آن را در قالب تدوین یک بیانیه و فرمان حکومتی تلقی می‌کنند؟ به‌نظر می‌رسد که برنامه‌ریزی در ایران به تلقی دوم از این مفهوم تنزل یافته است. زمانی شما بیانیه (Statement) می‌دهید؛ مفهوم آن تعیین یک وضعیّت است که تازه دقت و وضوح آن نیز جای تردید جدی دارد. ولی، زمانی که شما سیاستگذاری و برنامه‌ریزی را در مفهوم یک فرایند انجام می‌دهید، تمام فرایند رسیدن به درک مشترکِ ملّی و دستِ‌کم اجماع حدِّاقلّی از گذشته، اکنون، آینده و راهِ رسیدن از نقطه‌ی کنونی به آینده‌ی ترسیم‌شده همه اجزای برنامه هستند. مشکل این است که در واقع، برنامه‌ریزی در ایران به بیان وضعیّت‌ها بر اساس آمال و آرزوهای گروه سیاسی حاکم توسط یک سیستم بروکراتیک که دانش فنی برنامه‌نویسی را تا حدودی می‌داند تقلیل پیدا کرده‌است. وقتی برنامه‌ها را می‌خوانیم، با یک بیانیه روبهرو می‌شویم وضعیّت آینده را می‌گوید، بدون آن که بگوید با طی چه فرایندی این بیانیه استنتاج شده و راه دسترسی به آن چیست؟
* منظور شما از فرایند اجتماع چیست؟ به هر حال در همین‌ها که شما بیانیه می‌دانید، اهدافی تعیین شده است.
اینها اهداف نیستند. اینها خیالات و آرزوهای سیاسی است که گروه حاکم برای کسب نظر هواداران در قالب بیانیه می‌دهد. هدف پدیده‌ای اندیشیده‌شده و قابل تحقق است. حال آنچه تحت عنوان اهداف در برنامه‌های می‌آید تخیلات و آرزوهای هیجانی است که تنها ارزش کسب حمایت هواداران را دارد. وقتی شما می‌خواهید یک برنامه ارائه کنید، این برنامه قاعدتا باید محصول یک گفت و گوی اجتماعی باشد و تمام ذی‌نفعان این برنامه باید در آن حضور و نقش داشته باشند و اهداف نقطه‌ی سازش و اجماعی میان آنان باشد. این ذی‌نفعان شامل: ذی‌نفعان اقتصادی، سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و نهاد‌های مدنی و حکومت هستند. اگر قرار باشد که یک برنامه فقط توسط بخش کوچکی از حکومت به نام سازمان برنامه تدوین شود که ما می‌دانیم نحوه‌ی جلب هماهنگی سایر ارکان دولت در سازمان برنامه بسیار بسیار ضعیف است و پایش می‌لنگد و بعد هم به مجلس تحویل داده می‌شود که در آن جا هم فقط در یک کمسیون بررسی می‌شود، در عمل شما هیچ نوع مشارکت نهادی را در آن نمی‌بینید. یعنی فرایند گفت‌وشنود حرفهای طی نمی‌شود. این فرایند نه قبل از تدوین لایحه طی می‌شود و نه بعد از آن. اگر دقت کرده باشید، در سایر کشور‌ها مفهومی به نام (white paper) وجود دارد. در واقع این مفهوم فرایندی است که قبل از آن که وایت پیپر تبدیل به (bill) لایحه شود، نهاد‌های ذینفع در آن مشارکت می‌کنند. وقتی لایحه‌ای به مجلس داده می‌شود، به این معنا است که مراحل نهایی خود جهت رسمیّت یافتن را طی می‌کند. لذا، تغییراتی که در آن صورت می‌گیرد، خیلی کم است و عمدتا به صورت پذیرش یا رد است. امّا، در ایران لایحه‌ها به یک صورت نظریّه‌ی دولت تحویل داده می‌شود و چون به طور کلی گفت‌وشنود حرفهای پیرامون آنها صورت نگرفته؛ و یا به عبارتی، فرایند اجماع‌سازی طی نشده است، در مجلس دچار تغییرات اساسی می‌شود. از همین‌رو، به‌محض تصویب، با مخالفت گروه‌هایی که منافعشان کمتر تامین شده‌است، از جمله دولت، با مخالفت روبهرو می‌گردد. مثلا در خصوص برنامه ششم، رئیس جمهوری می‌گوید: این برنامه من نبود، آن یکی می‌گوید: مال من نبود و... یعنی هیچ کس صاحب این برنامه نیست.
* کارکرد سازمان برنامه و بودجه از زمان تشکیل، همین هدف بوده است که بتواند این هماهنگ‌سازی‌ها را انجام بدهد؛ اما چرا در نهایت نتوانسته است وظیفه خود را انجام دهد یا دچار کژکارکردی شده است؟
به این دلیل است که اساسا برنامه از سطح سیاست به سطح پروژه تقلیل پیدا کرده است. در نتیجه این تقلیل، سازمان برنامه و بودجه، مفهوم برنامه را به یک مفهوم صد درصد تکنیکی تبدیل کرده است. در قالب یک تکنیک پروژه‌هایی را تعریف می‌کند. پروژه‌ها اغلب بر اساس چانه‌زنی تعیین می‌شوند و تعدادی هم ذینفع هستند که در واقع از در پشتی فشار‌های خود را وارد می‌کنند و در نهایت چیزی به عنوان برنامه بیرون می‌آید. برنامه در مفهوم سیاست ملّی که نهاد‌های مدنی در آن مشارکت داشته باشند، در ایران وجود خارجی ندارد. بنابراین، چون برنامه، سیاست ملّی نیست، هیچ کس هم صاحب آن نیست و زمانی که شکست می‌خورد، نه تنها هیچ کس دردش نمی‌آید بلکه، اغلب در انتظار لحظه‌ی شکست نیز بوده‌اند. آخرِ کار، هم افراد می‌آیند به شکل عاقل اندر سفیه می‌گویند: فقط 30 درصد این برنامه اجرا شده است. این چه برنامه‌ای است؟ در واقع، همه منتقدند. چرا که هیچ کس صاحب این برنامه نیست. خود سازمان برنامه هم صاحب آن نیست، چون وقتی شکست می‌خورد، می‌گوید: چیزهایی که ما نوشته بودیم، کلا در مجلس تغییر یافته‌اند. بنابراین، برنامه بدون مؤلف و بی‌صاحب است. مشکل در ایران این است.
* برگردیم به سؤال اول. ایرانی که شما از آن سخن می‌گویید، چه جایگاه در برنامه توسعه‌ای چیست؟
من وقتی از ایران می‌گویم، منظورم یک حوزه‌ی تمدّنی است. من تمدّن را در اینجا از جنبه‌ی کارکردی و نه فلسفی تعریف می‌کنم. جنبه کارکردی تمدّن دو بعد دارد. یکی نظام معرفتی و دیگری نظم اجتماعی است. نظام معرفتی به ما می‌گوید که مجموعه‌ای از جمع‌های انسانی که متمدّن به یک تمدّن هستند چه فهمی از گیتی و هستی دارند. فهم ایرانی از گیتی این بوده است که ما باید از امکانات گیتی بهره ببریم، بدون آن که اصول حاکم بر آن را به هم بزنیم. در بنیان نظام معرفتی ایران مفهومی با عنوان گیهان شناخت داریم. گیهان شناخت به این معنا است که شما از گیهان، از طبیعت، و از خلقت، یک فهم داشته باشید. در معرفت تمدّنی ما، هر کس که بخواهد نظم گیهانی را به هم بزند، جامعه را با شوربختی و دروغ مواجه می‌کند و جامعه را متلاشی می‌کند. این فهم معرفتی مستقیما در نظام حکمرانی، سیاستگذاری و برنامه‌ریزی انعکاس دارد. چرا که حرف گیهان شناخت این است که شما نمی‌توانید در نظام برنامه‌ریزی خود در عمل علیه ظرفیّت و توان اقلیمی ایران برنامه‌ریزی کنید؛ لذا این مفهوم فلسفی به یک مفهوم کارکردی تبدیل می‌شود؛ بنابراین من به این نتیجه می‌رسم که هیچ سیاست گذاری حق ندارد فراتر از ظرفیّت و توان اقلیمی بار گذاری کند. این یافته، گفته‌ی کوچکی نیست. این حرف بسیار بسیار بزرگی است. شوربختانه، نظام برنامه‌ریزی ایران در غیاب یک نظریّه‌ی معرفتی و با تقلیل همه‌چیز به تکنیک و غرّه‌شدن به فناوری‌های موردی، تا کنون علیه این آموزه‌ی تمدّنی ایرانی بوده است. از نظر من، این یکی از دلایل عمده‌ی شکست برنامه‌ها و امتناع سیاستگذاری و برنامه‌ریزی در ایران است. ببینید ایران سرزمینی است که یک اقلیم نیمه گرم، خشک و نیمه بیابانی دارد. دسترسی به منابع آن در آن، بسیار پراکنده‌است. لذا، غیر ممکن است که شما بتوانید سکونت گاه‌های متراکم و انبوه ایجاد کنید؛ بنابراین هر سیاستی که منجر به تمرکز انبوه جمعیّت شود، با نظام اقلیمی ایران در مغایرت کلّی است. در نتیجه، با آموزه‌ی نظام معرفتی ایرانی در تضاد است. پس شما نمی‌توانید بگویید که من برنامه را به تکنیک تقلیل می‌دهم و می‌خواهم با یک نظام تکنیکی برنامه‌ریزی کنم. این نظام تکنیکی باید در هماهنگی با همان نظام معرفتی باشد. این نظام معرفتی به شما می‌گوید: حواست باشد، تو نمی‌توانی نظم کیهانی را به هم بزنی. نظم زیست‌محیطی در نظام برنامه‌ریزی، توان و ظرفیّت اقلیمی تعریف می‌شود. این حرف هیچ گاه مورد توجه قرار نگرفته است. بر این اساس، آیا شما می‌توانید در تهران جمعیّت 20 میلیونی داشته باشید؟ پاسخ آن است که خیر، نمی‌توانید. در حال حاضر جمعیّت مجموعه‌ی کلان‌شهری تهران 16 میلیون نفر است و ظرف 10 سال آینده به 20 میلیون نفر افزایش می‌یابد. اصلاً توان اقلیمی منطقه‌ی تهران چنین کششی را ندارد. حالا شما بیا بگو که من می‌خواهم بنزین یورو 5 بگذارم، می‌خواهم برای دودکش کارخانجات فیلتر بگذارم. این یعنی آن‌که می‌خواهید تمام علّت شکل‌گیری آلودگی‌ها را به یک سری عوامل تکنیکی تقلیل دهید. ولی، واقعیّت تغییرات اقلیمی این است که تهران 1 درجه گرم شده است. وقتی 1 درجه گرم می‌شود، 5 برابر تعریق صورت می‌گیرد؛ بنابراین، تهران چون گذشته زمان‌های یخ بندان ندارد. وقتی یخ بندان نباشد بسیاری از نظام زیستی منطقه زیر و رو می‌شود و شده است. بر اساس این نظام معرفتی، آیا اصفهان به عنوان یک شهر حاشیه کویر می‌تواند پذیرای صنایع آب‌بر سنگین باشد؟ فولاد کاویان را از بندر عباس به اصفهان می‌آورید و اسمش را می‌گذارید فولاد مبارکه. وقتی در اصفهانی که لبه کویر است، جمعیّتی بیش از 2 میلیون نفر را ساکن می‌کنید، و جمعیِت شهر-منطقه اصفهان بسیار بیش از این است، امکان زیست در آن منطقه را به هم می‌ریزد. همین مسأله در خصوص مشهد، اراک، تبریز و... وجود دارد.
بحث بعدی نظم اجتماعی است. نظم‌های اجتماعی هم در نظام برنامه‌ریزی بحث بسیار مهمی است. من نمی‌دانم که این مباحث تا چه حد به درد مجله شما می‌خورد و آیا مخاطبان شما علاقه‌ای به این مباحث دارند و یا نه؟ امّا واقعیّت این است که از منظر نظری، ارتباط وثیقی بین نظام برنامه‌ریزی و نظم اجتماعی وجود دارد. تقلیل برنامه‌ریزی توسعه به برنامه‌ریزی تکنیکی اقتصادی و ندیدن ساختار و نظم اجتماعی یکی از لنگش‌های بزرگ نظام برنامه‌ریزی ایران است که معمولا برنامه‌ریزان وحکمرانان در ایران به ان توجهی ندارند. فعلا قانون الحقُّ و لِمَن غَلَب در ایران غالب است. یعنی حق با کسی است که زور بیشتری دارد. در حقیقت چیزی به نظام برنامه‌ریزی که در آن خلق کالای عمومی و تولیدِ خیرِ عمومی صورت گیرد وجود ندارد. آن چه که هست قدرت است که در آن پیروز می‌شود و تعیین‌کننده است. عنصر اندیشه‌ورزی غایب است. وقتی به نظم‌های اجتماعی برگردید، قاعدتا به نظم‌های فرهنگی، سیاسی، اجتماعی، بازرگانی، مالی و چون اینها باز می‌گردید. آیا شما می‌توانید جامعه را یک صفحه سفید در نظر بگیرید و تمام نظم‌های قبلی را کنار بگذارید و یک باره بگویید که ما برنامه‌ریز هستیم و می‌خواهیم هر نحو که مصلحت دیدیم برنامه‌ریزی کنیم. این، یعنی ادّعای شکل‌دهی نظم‌های جدید در یک سرزمین. کسانی که کمتر دستی در حوزه‌ی سیاستگذاری و یا مطالعات سیاسی و اجتماعی دارند می‌فهمند تا چه حد این ادّعا پوشالی و غیر واقعی و بی‌مبناست. مشکل ما این است که نظام برنامه‌ریزی ایران اساسا نظم‌های پیشین را کنار گذاشته است. در حقیقت داستان همان زاغی شده است که می‌خواست رفتار کبک را یاد بگیرد؛ اما رفتار خودش را هم از یاد برد؛ بنابراین، در حال حاضر ما دچار نوعی بی‌هنجاری سخت اجتماعی هستیم. به همین دلیل تمام نظر‌سنجی‌هایی که در ایران صورت می‌گیرد، میزان سرمایه‌های اجتماعی مردم را پایین نشان می‌دهد. وقتی نظام برنامه‌ریزی می‌گوید که حرفهای اجتماعی ربطی به ما ندارد. من می‌پرسم: پس کار شما چیست؟ می‌گویند: کار ما تعریف پروژه است. در حالی که اتفاقا کار برنامه‌ریزی تعیین سیاست است و نه تعریف پروژه. اگر نظام برنامه‌ریزی نتواند برای سرمایه اجتماعی برنامه‌ریزی کند، کدام پروژه را می‌تواند اجرا کند؟
* نظام معرفتی خارج از کنشگری سیاست‌مدار‌ها چه قدر به نظم‌های اجتماعی توجه می‌کند و اگر توجه نمی‌کند، دلیلش چیست و مشکل از کجا است؟
بعد از مشروطه، ما دچار نوعی انقطاع تاریخی شدیم. به نظر من تمام اینها برمی‌گردد به همان انقطاع تاریخی. این انقطاع، جامعه ایران را به نحو بدی تهدید می‌کند. اجازه بدهید من کمی از مباحث اجرایی بگویم و از مباحث نظری فاصله بگیرم. ببینید نظم از خلال نظام ارتباطی بین شبکه‌ها حاصل می‌شود. بگذارید یک مثال واقعی بزنم. مثلا گفته می‌شود که ایران چهار راه است. آیا این مفهوم چهار راه بودن باید در برنامه انعکاسی داشته باشد و یا نه؟ آیا فرقی بین جامعه‌ای که نقش چهار راه جهان‌بودن را ایفا و و دیگر جوامع وجود دارد و یا نه؟ از منظر من، در جامعه‌ای که ادّعای چهارراه بودن را دارد، محور توسعه است.از همین‌رو، در ایران تجارت همیشه حرف اول را می‌زده است. تجارت هم بدون شبکه تجاری صورت نمی‌گرفته است؛ لذا ما در نظم اجتماعی ایران وارث یک شبکه تجاری بودیم. یک سر این شبکه تجاری در چین بوده، یک سر آن در آفریقا بوده، یک سرِ آن در شبهه قاره هند و یک سر آن هم در آناتولی و دریای مدیترانه بوده است. پرسش من این است که در دوران مدرن که برنامه‌ریزی توسعه‌ی دولت-محور در دستور کار قرار گرفت، تا چه حد نظم تجاری پیشین باز تعریف شده است؟ آیا برنامه‌ریزان در صدد بازتعریف آن بودند و یا اساسا آن را حذف کردند؟ در ارتباطات تجاری، فرهنگی، توریستی، علمی و موسیقی، رابطه‌ی ما چه قدر با حوزه تمدّنی خودمان و شبکه‌های ارتباطی پیشین‌مان برقراراست؟ و چه قدر با بیرون از این تمدّن؟ تقریبا ما با حوزه تمدّنی خود قطع ارتباط کردیم. به طور مثال من معلم دانشگاه هستم. قاعدتا دانشگاه با این ظرفیّت، باید از ملّت‌های مختلف تاجیک، افغان، ترکمن، ازبک؛ یعنی از حوزه تمدّنی ایران هزاران دانشجو داشته باشد. چرا این دانشجو‌ها نیستند؟ علاوه بر این، وقتی دانشجو‌های ما فارغ‌التحصیل می‌شوند، باید بخشی از آنها علاقه‌مند باشند که بروند در این حوزه‌ی تمدّنی فعالیّت کنند. چرا اکثرا، علاقه‌مند هستند که به کانادا، آمریکا، اروپا یا استرالیا مهاجرت کنند؟ رابطه‌ی تجاری را در نظر بگیرید. ببینید رابطه تجاری ایران با حوزه تمدّنی خودش چه قدر است و این رابطه با بیرون از حوزه تمدّنی چه قدر است. آنچه می‌گویم، در واقع استراتژی نظام برنامه‌ریزی است. در نهایت شما امنیّت را چگونه تأمین می‌کنید؟ این که می‌گویند امنیّت را باید در رابطه تجاری، فرهنگی و سیاسی تعیین کرد، همین‌ها است. وگرنه قرار نیست که ما از این جا برویم با آمریکا ارتباط برقرار کنیم با این استدلال که امنیّت ایران را در آن طرف آتلانتیک برقرار کنیم. این مسأله انتزاعی است؛ اما عملا همین اتفاق دارد رخ می‌دهد. این که می‌گویم باید برگردیم به مفهوم ایران، به این دلیل است که تمام این حرف‌ها برای بالندگی و امنیّت ایران است. ایران چیز عجیب و غریبی نیست. ایران همین شبکه تجاری، اجتماعی و... است؛ امّا، در عمل این شبکه در حالِ نابودی است. اروپایی‌ها چه کردند؟ اصلاً مفهوم اتّحادیّه اروپا چیست؟ اتّحادیّه اروپا یک رابطه‌ی درون اتّحادیّه دارند و یک رابطه بیرون اتّحادیّه. اگر شما اتّحادیّه‌ی اروپا را یک حوزه‌ی تمدّنی در نظر بگیرید، یک رابطه‌ی درون تمدّنی و یک رابطه برون تمدّنی دارند. ما کاملا معکوس اتّحادیّه اروپا هستیم؛ یعنی رابطه‌ی درون تمدّنی‌مان حدِّاقلی است و رابطه‌ی برون تمدّنی‌مان حدِّ کثری است. علاوه بر آن، نمی‌توانیم تعادل ایجاد کنیم. بنابراین، وارد یک رابطه‌ی متشنّج می‌شویم.
* در ابتدای صحبت‌های خود از وظیفه سازمان برنامه در اجماع‌سازی گفتید؛ امّا به نظر می‌رسد که دستگاه تدبیر ما سلامت عقل و روان خود را از دست داده است و نمی‌تواند از پس چنین وظیفه‌ای بر آید.
من توهین نمی‌کنم. شاید رویکردی که من دارم، با رویکرد بسیاری از کارشناسان متفاوت باشد. من همیشه گفته‌ام: به نظام بروکراسی ایران بگویید که در 10 خط ایران را تعریف کند. بگوید ایران چیست؟
* خود شما طی سال‌هایی که در سیستم بودید چه قدر تلاش کردید که ایده محوری خود را برای طراحان برنامه تفهیم و تبیین کنید و گامی در جهت پیشبرد رویای ایرانی بردارید؟
تمام تلاش من در مدّتی که در وزارتخانه بودم، این بود که بیاییم شبکه‌ی ارتباطی حوزه تمدّنی ایران را برقرار کنیم. علّت این که من به دنبال توسعه شبکه راه‌آهن به خارج از کشور بودم و به پاکستان، ترکمنستان و ازبکستان می‌رفتم، این بود که در نهایت این شبکه راه‌آهن به شبکه حوزه تمدّنی ما تبدیل شود. وقتی به دنبال خرید (ATR) بودم، اساسا بحث من این بود که ما باید نظام ارتباط هوایی را در حوزه‌ی تمدّنی ایران برقرار کنیم. ایده‌ی من این بود که به طور مثال به همان میزانی که ما از زاهدان به چابهار، زابل و مشهد پرواز داریم، به همان میزان هم باید به کویته، لاهور و کراچی پرواز داشته باشیم. اگر بخواهید رابطه‌ی تمدّنی را در نظر بگیرید، باید چنین باشد. لذا، تلاش من این بود که در ایران ایر، ایران ایر منطقه‌ای (Regional) ایجاد کنیم. یعنی ایران ایر ایران را به چندین منطقه تقسیم کند و ارتباط در حوزه تمدّنی را افزایش بدهد. من همواره به دنبال این بودم که شبکه اتوبان‌ها، آزادراه‌ها و بزرگ‌راه‌های ایران را به حوزه‌ی تمدّنی ایران گسترش بدهم. بر عکس اکثریّت، که روی مرکز تمرکز داشتند، من از مرز می‌آمدم؛ یعنی توسعه‌ی راه‌ها در مرزها را اولویّت می‌دانستم. چون فکر می‌کردم که اگر بخواهیم رویکرد تمدّنی داشته باشیم، باید نظام شبکه ارتباطی‌مان را توسعه بدهیم. این که چه قدر موفق می‌شدیم، بحث دیگری است. قطعا یک وزیر به تنهایی نمی‌توانست کاری از پیش ببرد. سازمان برنامه و دولت باید کمک می‌کردند. اساسا دولت در این مباحث فاقد نظریّه بود. اگر در نظام شهرسازی من از بازآفرینی شهری می‌گفتم؟ به این دلیل بود که من می‌گفتم: شهر‌ها تنها یک کالبد نیستند. شهر یک سازمان و یک شبکه‌ی اجتماعی است. ما نمی‌توانیم در عهد صفویه زندگی کنیم؛ اما باید این شبکه را با مختصات فناوری نوین بازآفرینی کنیم. نمی‌توانیم این شبکه را از بیخ و بن بکوبیم و از نو بسازیم؛ لذا من همواره با شعار بکوبیم و بسازیم مخالف بودم. حرف من این بود که به طور مثال نباید منطقه 12 تهران را بی‌ارزش دانست. در این منطقه یک شبکه‌های اجتماعی، فرهنگی، تجاری و غیره وجود دارند و از پیوند‌های بسیاری تشکیل شده است. وقتی بولدوزر می‌گذاری، تمام این شبکه‌ها را متلاشی می‌کنی، نه یک ساختمان قدیمی را؛ لذا مبنای ایده‌باز‌آفرینی، در حقیقت بازآفرینی ایران بود. نه بازگشت به ایران عهد قاجار. ایران امروز؛ امّا ایرانی که نیاز به خلق مجدد دارد.
* مهم‌ترین مانع در مقابل همین ایده شما، زمانی که در دولت بودید، چه بود؟
خود دولت.
*لطفا مصداقی‌تر بگویید؛ الان که مسئولیتی در دولت ندارید و می‌توانید شفاف از علّت‌ها بگویید.
البته من آن وفت که عضو دولت هم بودم بدون لکنت صحبت می‌کردم. ببینید وقت می‌گویم در ایران برنامه از مفهوم سیاست گذاری جدا است بدین معنی است که کسی می‌تواند سیاست گذاری کند که ایران را بشناسد. ایران را بتواند در سطح منطقه و جهان موقعیت‌یابی کند و هم‌چنین روابط شبکه‌های درون ایران را بفهمد. تمام این فهم‌ها در نظام بروکراسی ایران، در سطح بسیار نازلی است. این در وضعیّت فعلی تنزل پیدا کرده به شناخت شبکه‌های قدرت در ایران و تامین خواسته‌های آنان تا جایی که ممکن است. بنابراین، برنامه تبدیل شده است به یک کتابچه پروژه. پروژه راه، پروژه سد، پروژه نیروگاه و... که اولویّت‌گذاری آنها از منظر کارشناسی در تردید کلّی است. از سوی دیگر، آن قدر هزینه‌های جاری بالا رفته است که هیچ کدام از همین پروژه‌های غیر موجّه نیز در عمل، اجرا نمی‌شود. میزان تحقق آنها حدود 12 تا 15 درصد است. لذا، مفهوم برنامه که باید تبدیل شود به خلق کالای عمومی و منفعت عمومی، اغلب وجود ندارد. در دولت، چنین دغدغه‌هایی اساسا وجود ندارد. پروژه‌محوری و جهت‌یاب به سمت قدرت غالب است. بگذارید یک مثال هز حوزه‌ی شهری بزنم. وقتی من می‌گویم شهر سازمان اجتماعی است؛ یعنی محلّه کوچک‌ترین سلول اجتماعی است. از قدیم می‌گفتند بچۀ کدام محلّه هستی؟ این گونه نبود که محلّه فقط یک ساختمان باشد. محلّه دارای پیوند‌هایی بود که بنا بر آن همه از هم در وضعیّت فقر، امنیّت، بیماری عزا و عروسی حمایت و پشتیبانی می‌کردند؛ اما الآن چه می‌گویند؟ می‌گویند، برو 400 هزار خانه بساز؛ یعنی مفهومی به نام محلّه وجود خارجی ندارد و شهر به معنای مجموعه‌ای از ساختمان‌ها است. و صداوسیمایی که ادّعای دانشگاه اسلامی بودن و جانبداری از شهرسازی ایرانی و اسلامی بودن را دارد، در غالب جانبداری از یک نظام مادی صددرصدی عمل می‌کند.
* شما جزء اولین کسانی بودید که از مسکن مهر انتقاد کردید و از طرح مسکن اجتماعی گفتید؛ اما چرا همین طرح به بنبست خورد و اجرا نشد؟
واقعیّت این است که من به این نتیجه رسیده‌ام که طرح‌های نو در دولتی که فاقد نظریّه است، تبدیل می‌شود به یک بازی دو سر باخت؛ یعنی از یک سو می‌گویند چرا اجرا نشد و از طرف دیگر می‌گویند که اصلاً چرا این حرف‌ها را می‌زنی؟ برای من مثل روز روشن است که مداخله دولت در مسکن قطعا منجر به شکست می‌شود. آینده ایران بر مبنای بازآفرینی شهری درست می‌شود. در حال حاضر خود مردم هم به دنبال آن هستند. می‌بینیم که نسبت به بافت‌های قدیمی تهران، یک اقبال عمومی شکل گرفته است. ابتدا از همین کافه‌ها شروع شد. ولی، به مرور این رفت و آمد‌ها توجه‌ها را جلب کرد و منجر به تغییر ذائقه‌ی عمومی شده‌است. در مقابل این جریان طبیعی اجتماعی، نظام برنامه‌ریزی به دنبال این است که 10 هزار خانه در این بیابان تعریف کند، 5 هزار خانه آن جا تعریف کند و بعد هم بگوید که آی مردم ببینید من چه دولت خدمت‌گزاری هستم! در حقیقت از نظر من، این کار تضییع پول ملت ایران و حرام‌کردن آن است. این کار کمک می‌کند که فرهنگ و هویت ملت ایران متلاشی شود، شهر‌ها از درون دچار پوسیدگی و خوردگی شوند و سکونتگاه‌هایی بدون هر گونه هویتی شکل بگیرد. هر چند به‌ظاهر دولت دارد خدمتی را ارائه می‌کند. البته ذینفع اصلی مجریان پروژه‌ها و خریداران دستِ دومی هستند که این واحدها را از خریداران دستِ اول بُزخری می‌کنند. آنها قدرت ارتباطی دارند و می‌توانند با سیاست‌گذاران در تماس باشند.
* یعنی مهم‌ترین مانع شما دولت بود؟
بله. اساسا مهم‌ترین مانع هر کسی که توسعه را به مفهوم توسعه جامعه بداند، نه طرح عمرانی، دولت است. من به شما می‌گویم که باید برگردید به گیهان شناخت و ظرفیّت اقلیمی. اگر برگردید به ظرفیّت اقلیمی، آیا با انتقال آب از دریای عمان به یک منطقه، ظرفیّت اقلیمی افزایش می‌یابد؟ من همیشه با چنین چیزی مخالف بودم؛ اما دولت آن را یک پروژه می‌بیند؛ بنابراین، می‌گوید انتقال این مقدار آب از دریای خزر به سمنان مشکلی ندارد. با چشم پوشی از فقدان بودجه و امکانات فرض کنیم که آب را هم منتقل کردید و چند برابر تمام جنگل‌های خراب‌شده‌ی بین راه را هم کشت کردید؟ بعد از آن چه اتفاقی می‌افتد؟ آیا فقط با انتقال آب به سمنان، اصفهان، مشهد یا زاهدان ظرفیّت اقلیمی افزایش می‌یابد؟ شما دارید تمام ظرفیّت‌های زیستی، چه زیست گیاهی و چه زیست جانوری را متلاشی می‌کنید. بعد از آن درجه حرارت منطقه را افزایش می‌دهید، ضریب تعریق را افزایش می‌دهید. بنابراین، خیلی سریع کشور دچار بیابان‌زایی می‌شود. در حال حاضر چیزی که اصفهان را تهدید می‌کند، بیابان‌زایی سریعی است که اطراف آن صورت می‌گیرد. فقط با انتقال آب مسأله حل نمی‌شود؛ بنابراین قطعا دولت مانع است چون اساسا فهم روشنی از مفاهیم بنیادین در آن وجود ندارد.
* به هر حال شما وقتی پست وزارت را پذیرفتید، آیا قبل از آن برنامه‌ها و ایده‌های محوری خود را برای دولت و به خصوص رئیس جمهور تبیین کرده بودید؟ آیا پذیرفتند و اگر نپذیرفتند، چگونه در این مسیر قرار گرفتید؟
نخست این که سیاست انتخاب بین گزینه‌های ممکن است، نه انتخاب بین گزینه‌های ناممکن؛ بنابراین قاعدتا وقتی شما وارد بحث سیاست می‌شوید می‌بینید که چه گزینه‌هایی ممکن است. ممکن است گزینه‌های ممکن، خیلی حدِّاقلی باشد و در نهایت شما بگویید که اگر سیاست حدِّاقل باشد، من اصلاً ورود نمی‌کنم. امّا اعتقاد من این است که در نهایت اصلاح از همین جزء‌های کوچک شروع می‌شود. و من به این اعتقاد دارم. با این رویکرد، اکنون می‌توانم بگویم، از جمله، میراث من در بدنه راه و شهرسازی، مفهوم کریدور‌های توسعه، مفاهیم اتصال به شبکه‌های منطقه‌ای، مفهوم حقوق شهروندی و مفهوم بازآفرینی شهری و از این دست است. اکنون می‌توانم بگویم تمام مدیران وزارتخانه تا حدّی زیادی با مفهوم حقوق شهروندی و بازآفرینی شهری آشنا هستند. ممکن است کسی آنها را مجبور کند که 400 هزار خانه بسازند؛ اما اکثریّت از عمق جان می‌فهمند که این یک دستور بی‌حاصل است. و در نهایت باید به دنبال بازآفرینی شهری باشند. نکته دوم در خصوص دولت یازدهم و دوازدهم است. سیاست محوری دولت یازدهم پیوستن به جامعه‌ی جهانی بود که مربوط می‌شد به بحث هسته‌ای و خروج از فصل هفتم منشور که به موجب آن ایران به صورت رسمی و بر اساس حقوق بین‌الملل از جامعه جهانی منقطع می‌شد. مشکل دولت یازدهم وقتی شروع شد که بعد از این که دولت به این موفقیّت رسید، در مرحله بعدی فاقد نظریّه بود. وقتی شما از فصل هفت منشور بیرون آمدی و قصد پیوستن به جامعه جهانی را داشتی، باید برای شبکه مالی خود نظریّه داشته باشی. دولت در آن جا دیگر نظریّه نداشت و در سی اف تی، پالرمو و... گیر کرد و همچنان گیر است. در بحث بانکداری بین‌المللی گیر کرد، در نظام تجارت جهانی گیر کرد. در مورد وضعیّت داخل هم فاقد نظریّه بود. یک سوم جمعیّت شهری ایران در فقر سکونتی و مادی زندگی می‌کنند؛ یعنی اگر جامعه شهری ایران 57 میلیون نفر باشد، چیزی حدود 19 میلیون آن در بد مسکنی و فقر شهری زندگی می‌کنند. دولت باید این موضوع را به شکل یک مسأله کامل می‌دید. امّا، چون فاقد نظریّه بود، آن را به پروژه تبدیل می‌کرد. یک نفر پروژه آب می‌آورد، یک نفر پروژه بهداشت می‌آورد، یک نفر پروژه مسکن و به همین ترتیب، بدون آن که در نهایت مشخص شود که نحوه‌ی اصلاح این سکونت گاه‌ها چگونه می‌شود.
* آیا اصلاً این هماهنگی بین هیأت دولت انجام نمی‌شد؟
خیر، تمام مشکلات بر سر همین بود. چنین وضعیّتی نظریّه می‌خواهد. هماهنگی به این معنا نیست که من و شما دور یک میز بنشینیم و برنامه‌ها را هماهنگ کنیم. هماهنگی بر اساس یک نظریّه بنیادین صورت می‌گیرد. هماهنگی بر اساس جلسه صورت نمی‌گیرد. جلسه برای اجرایی کردن یک رویکرد است. ابتدا باید یک نظریّه بنیادین وجود داشته باشد. وقتی یک نفر می‌گوید من می‌خواهم بروم به سمت اقتصاد بازار و یک نفر می‌گوید من می‌خواهم به‌صورت دولتی بسازم. در این وضعیّت امکان هماهنگی وجود ندارد. نمی‌توان هم‌زمان تئوری‌ها متضاد را در یک دولت پیاده کرد.
* آقای روحانی هم مفهوم بازآفرینی را مطرح می‌کرد، آیا همان مفهوم مورد نظر شما بود؟
خیر. منظور ایشان بکوبیم و بسازیم بود. منظور من از بازآفرینی این بود که چگونه جامعه قدرت و توان خود را بازیابی کند. چگونه محلّه و ساختار محلّه مجددا ساختار اجتماعی پیدا کند. من به دنبال بازآفرینی اجتماعی، سیاسی، اقتصادی و مکانی بودم؛ اما عده‌ای تنها به فکر نو‌سازی مکانی بودند. از نظر من ترجمه‌ی عملی مفهوم نو‌سازی این بود که به مردمی که در فلان محلّه زندگی می‌کنند، بگویید شما صلاحیت زندگی در این محلّه تهران را ندارید و ما می‌خواهیم شما را از این جا پرت کنیم به آن طرف سکونت‌گاه‌های غیر رسمی و این جا را بدهیم به کسانی که صلاحیت زندگی در آن را دارند. از نظر من، یک اقدام به شدّت ضدِّ انسانی و ضدِّ اجتماعی بود. به عنوانِ مثال، فردی الآن در خیابان مولوی یا 15 خرداد و یا خیابان سیروس زندگی می‌کند و دولت با خریدن محلّه‌شان، آنها را به حاشیه پرتاب می‌کند. از سوی دیگر، بازآفرینی فقط کار وزارت مسکن نیست. چون هم‌زمان باید شبکه‌ی معابر، شبکه‌ی آب‌وفاضلاب، مخابرات، شبکه‌ی بهداشت و... را تنظیم کنی؛ بنابراین، بازآفرینی یک تئوری بود که می‌توانست محور هماهنگی کل دولت شود. امّا، وقتی دولت آن را تبدیل به پروژه‌های پراکنده و جداجدا می‌کند، چون هماهنگی، همزمانی و نظریّه در آن نیست، تمامی طرح‌ها شکست می‌خورد.
* شما این تناقض‌ها را به ویژه در ایده‌های محوری خود چگونه حل می‌کردید؟
بحث من ایده ایران است. من می‌گفتم باید برگردیم به ایده‌ی ایران و از آن یک فهم عملیّاتی پیدا کنیم. اگر این فهم را کسب کنیم، در حقیقت محور هماهنگی تمام برنامه‌های امنیّتی، سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی می‌شود. ایده‌ی ایران با در نظر گرفتن دو مؤلفه نظام معرفتی و نظم اجتماعی، می‌تواند تمام اینها را در کنار هم بچیند. در جا‌هایی که دولت مداخله جدی داشته مثل اهواز که دولت از 100 سال قبل به شدت در آن مداخله داشته است، از نظر شهرسازی فاجعه است. به عنوان مثال، در یک خیابان یک دیوار 4 هزار متری دیده می‌شود که مثلا مربوط به شرکت نفت است، یک خیابان دیگر را می‌بینید که یک دیوار چند کیلومتری دارد که مربوط به پتروشیمی است. خیابان دیگر مال راه‌آهن و... آیا این عمران و توسعه‌ای که بدین شکل صورت گرفته، یک همگرایی اجتماعی ایجاد کرده است؟ شکلِ شهر فریاد می‌زند که این شکلِ توسعه منجر به انقطاع و جدا‌سازی اجتماعی در شهر شده وحتی بریده‌بریده بودن فیزیک شهر را نیز می‌بینید. در حقیقت این شهر قطعات بزرگی دارد که هر کدام برای خود دروازه دارد و بخش دیگری هم به نام شهر هم دارید که در حقیقت شهروندان درجه دو هستند. این همان نگاه پروژه‌ای و مکانیکی است. همین مسأله را در ماهشهر هم می‌بینید که یک شهر به نام ماهشهر وجود دارد و یک سری سکونت گاه‌های دروازه‌ای (gated)وجود دارند. در آبادان، جم، مرکز هسته‌ای بوشهر، عسلویه نیز به همین صورت است. این در نتیجه یک نگاه پروژه‌ای شکل می‌گیرد. اگر شما نگاه اجتماعی داشته باشید، باید بتوانید در شهر اهواز ظرفیّت ایجاد کنید که این شهر توسعه یابد، نه این که محیط‌های بسته در آن خلق کنید. فرق این دو نگاه بسیار زیاد است و دو نگاه صد درصد متفاوت نسبت به توسعه است. زمانی که به تازگی وزیر شده بودم، به من گفته بودند که چابهار خیلی مهم است و از جهت استراتژیک باید به اندازه‌ی بندر عباس توسعه یابد که اگر به هر دلیلی بندر عباس از ناحیه خلیج فارس دچار نا امنی شد، ما بندری به اندازه آن در ساحل دریای عمان داشته باشیم که خودمان در تنگه هرمز و خلیج فارس در تله نیفتیم. ما رفتیم چابهار. در آن جا یک خلیج است به نام چابهار. این خلیج از دو طرف به دریای عمان وصل می‌شود. از سمت ساحل دریای عمان موج‌های 9 متری می‌آید؛ بنابراین سمت ساحل دریا امکان استفاده تجاری و سکونتی وجود ندارد. مردم هم به شکل طبیعی دور خلیج جمع می‌شوند چون در این خلیج آب آرام است. در حقیقت، خلیج یک حوضچه‌ای است که آب در آن جا آرام است. سمت غرب خلیج کلا در اختیار نیرو‌های نظامی است. بخشی از سمت شمال آن را منطقه آزاد چابهار گرفته است که به مردم اجازه ورود نمی‌دهد و بخش دیگر آن هم باز در اختیار نیرو‌های نظامی است. تکه‌ای از شرق این خلیج مانده که در اختیار شهر چابهار است. نقشه این بود که چابهار تبدیل شود به بندری با 86 میلیون تن ظرفیّت. یک طرح بسیار بزرگ و توسعه‌ای عظیم در منطقه. وقتی نقشه را می‌دیدی، نتیجه این بود که قسمت شرق هم از مردم چابهار گرفته و تبدیل به بندر تجاری شود. بنابراین، اگر این طرح اجرا می‌شد، مردم چابهار به خلیج دسترسی نداشتند. دریا هم به دلیل موج‌های بسیار بلند خطرناک است. یعنی چابهار از جهت سبک زندگی از یک شهر بندر به بندری تبدیل می‌شد که مردم به آب دسترسی نداشته باشند. بنابراین، من کل طرح را عوض کردم و گفتم چه دلیلی دارد که ما به گونه‌ای طراحی کنیم که ارتباط مردم شهر با خلیج قطع شود. کل خلیج را برای مردم نگه دارید، 200 تا 300 متر آن طرف‌تر بروید وسط خلیج. بگذارید این خلیج مال مردم باشد. در حالتی می‌توان چنین تصمیمی گرفت که یک فهم اجتماعی داشته باشی. اگر فهم فیزیکی باشد، از طرح قبلی خیلی هم استقبال می‌کنی. گفتند نمی‌شود؛ اما من پا‌هایم را در یک کفش کردم که باید ساحل خلیج را به مردم بدهید.
* این سرمایه‌گذاری که از طرف هند و افغانستان در چابهار صورت می‌گیرد، بر اساس طرح شما است یا طرح قبلی؟
بر اساس همین طرح است. من سکّو‌های پیوسته به خلیج را کلا حذف کردم.
* بنابراین این طرح شما در دولت پذیرفته شد.
نه، به دولت ربطی نداشت. اگر در دولت بود که گرفتار می‌شدیم. این طرح در حوزه‌ی خودمان بود و تصمیم‌گیری بر عهده خودم بود.
مثال دیگر مربوط به رشت است. ما رفتیم رشت و گفتند که می‌خواهیم راه‌آهن قزوین/رشت را بسازیم. ایستگاه رشت در منطقه‌ای به نام رحیم آباد است. فاصله ایستگاه تا رشت بیش از 8 کیلومتر بود. گفتم این که رشت نیست. اگر یک دختر دانشجو در رشت باشد و ساعت 10 شب از تهران به رشت برسد، چگونه برود رشت؟ مگر این خط آهن برای این نیست که مردم رشت از نظر حمل و نقل آسایش داشته باشند؟ گفتند بله؛ اما چون‌گران می‌شود، در همین جا بستیم.
اگر یادتان باشد، در دولت دهم خط آهن شیراز هم افتتاح شد. ایستگاه آن در مقابل ورودی شهر جدید صدرا است که تا شیراز 13 کیلومتر راه است. آیا مردم شیراز از آن استفاده می‌کنند؟ تعداد کل قطار‌هایی که در هفته می‌روند شیراز، بیشتر از ده تا نیست. ایستگاه‌های اصفهان، سمنان، همدان، سنندج هم به همین ترتیب است. ایستگاه سنندج را در صلوات آباد طراحی کرده بودند که 20 کیلومتر از سنندج فاصله دارد. این چه تعریفی از پروژه است؟. اگر تکنیکی نگاه کنید تعریف دارد؛ اما اگر از نگاه انسانی ببینید، باید فردی که در سنندج از خانه‌اش بیرون می‌آید در حدِّاقل زمان به ایستگاه برسد. اگر قرار باشد 20 کیلومتر باشد، تمام این پروژه اتلاف منابع است.
من می‌خواهم عرضم را خلاصه کنم. صحبت من این است که نگاه انسان محور و جامعه محور چه قدر با نگاه پروژه محور فرق می‌کند. در نگاه پروژه محور فرقی نمی‌کند که ایستگاه در صلوات آباد باشد یا در سنندج؛ اما در نگاه جامعه محور خیلی فرق می‌کند. اصلاً از نظر من که نگاه جامعه محور دارم، این پروژه فاقد ارزش است. چرا بیش از هزار میلیارد برای راه‌آهن اصفهان/شیراز سرمایه‌گذاری می‌شود؛ اما راندمان نداشته‌باشد؟ این به دلیل همان 13 کیلومتر است.
* من به خاطر دارم که در سال 92 مدام از سازه‌های آبی صحبت می‌شد. آیا هیچ کدام از این طرح‌ها برآورد یا ارزیابی نمی‌شود که به هدفی که تعیین شده بود رسیده یا نه؟
از نظر من ارزیابی نمی‌کنند. به این دلیل که اساسا ما شاخصی به مفهوم رضایتمندی اجتماعی، افزایش رفاه اجتماعی، اثر گذاری اجتماعی نداریم. شاخص‌های ما همه شاخص‌های فیزیکی هستند که مثلا می‌گوید این میزان راه‌آهن اضافه شد؛ اما اگر شاخص اثر گذاری اجتماعی یا اثر گذاری رفاهی باشد، با شاخص‌های دیگری می‌سنجند و باید دید که اجرا شدن فلان پروژه چه قدر توانست منجر به اثر گذاری اجتماعی شود. نظام برنامه‌ریزی کشور ما یک نظام بسیار تکنیکال و بدون اهداف رفاه اجتماعی و اثر گذاری اجتماعی است.
* به نظر می‌رسد که دولت‌ها حد اقل در نگاه اول به دنبال رضایت افکار عمومی یا گروه‌های حامی خود باشند؛ اما در عمل با اقداماتی که می‌کنند، موجب نارضایتی می‌شوند.
اینها در کوتاه مدت، رضایتمندی ایجاد می‌کنند. شما باید میان اهداف بلند مدت و کوتاه مدت، تفاوت قائل باشید. کوتاه مدت این است که من راه‌آهن را به شیراز آوردم؛ اما بعد از آن شیرازی‌ها نمی‌توانند از آن استفاده کنند. چون نه آن شیرازی که می‌خواهد بچه‌اش را بفرستد تهران، جرأت می‌کند او را تنهایی بفرستد، نه کسی که از تهران می‌خواهد برود شیراز جرأت می‌کند ساعت 10 شب در 13 کیلومتری شهر پیاده شود. عملا هر دو از آن استفاده نمی‌کنند، مگر کسی که می‌خواهد با قیمت ارزان از شیراز به مشهد برود. موارد این چنینی در ایران بسیار است.
* به نظر می‌رسد که فارغ از عقلانیت برنامه‌ریزی، رد پای گروه‌های دیگری هم باید پیگیری کنیم و نمی‌توان گفت فقط دولت یا مسأله‌گرانی است.
در هر صورت از نظر من وقتی شما آب را از خلیج فارس به یزد می‌آوری که در یزد کارخانه‌ی فولاد احداث کنی، قطعا این پروژه‌ها ذی‌نفعان بسیاری دارد؛ اما آیا از نظر سازگاری با اقلیم یا گیهان شناختی که من گفتم، سازگار است؟ قطعا معلوم است که در آینده یزد را با فاجعه‌های اقلیمی روبهرو می‌کند؛ اما در کوتاه مدت حتما ذی‌نفعان بسیار جدی دارد. که در مجلس برایش فریاد می‌کشند.
* شما در دو دوره ریاست جمهوری آقای هاشمی و آقای روحانی وزیر بودید. اگر بخواهید موانع برنامه‌ریزی در این دو دوره را با هم مقایسه کنید، آیا عوامل آن تغییر کرده بود و نوع آسیب‌هایی که برنامه‌ریزی‌ها دارند در هر دو دوره یکی است؟
دوره آقای هاشمی بعد از جنگ بود، کشور دچار ویرانی بود و شعار ایشان هم عمران و آبادانی بود؛ بنابراین مفهوم عمرانی، محور اصلی برنامه‌های آقای هاشمی بود. از نظر من این نقد وارد است که آیا آقای هاشمی به دنبال توسعه بود یا به دنبال عمران؛ اما در هر صورت شما یک موضوع محوری در آن دوره داشتید. دولت هم حول همان موضوع محوری کار می‌کرد و خود آقای رئیس جمهور هم قدرت ایجاد هماهنگی و همگرایی داشت. در دولت‌های بعدی بزرگ‌ترین مشکل این بود که دولت‌ها فاقد موضوع محوری بودند. البته در دوره آقای خاتمی هم یک موضوع محوری تحت عنوان توسعه اجتماعی / سیاسی وجود داشت. بعد از آن دیگر دولت‌ها فاقد موضوع محوری بودند. بنابراین، اقدامات که صورت می‌گرفت بسیار پراکنده بود و رأس دولت هم ظرفیّت لازم برای ایجاد همگرایی نداشت. در دولت‌های بعدی شما با پیام‌های کاملا متضاد از سوی یک دولت مواجه می‌شدید. از یک پیام صد درصد چپ در حوزه اقتصاد به یک پیام صد درصد راست و از یک پیام صد درصد آزادی‌خواهانه تا یک پیام صد درصد ضدِّ آزادی. اگر شما بگویید دولت آقای روحانی لیبرال است همه می‌خندند، اگر بگویید چپ است، باز هم همه می‌خندند.
* قرار بود که خود شما طرح بازنگری جامعه طرح مسکن را اجرا کنید. چرا این طرح کنار گذاشته شد؟
ما طرح جامع مسکن را در همان چارچوب بازآفرینی شهری بازنگری کامل کردیم. حتی در وزارتخانه هم به تصویب رسید؛ اما مشکل ما در حوزه مسکن این بود که نهاد بالا دست تصور روشنی از مفهوم برنامه‌ریزی مسکن نداشت و در نهایت گفتند که چون یک شو مسکن مهر در دولت نهم و دهم بوده است، ما هم باید شویی اجرا کنیم که در سطح همان باشد و چون اعتقاد من بر این بود که مسأله‌باز‌آفرینی شهری شو نیست، ادامه ندادم و آمدم بیرون. اتفاقا نتیجه بازنگری ما بازآفرینی شهری بود.
این مصاحبه در مجله‌ی آینده‌نگر، شماره 92، بهمن ماه 1398 تحت عنوان "برنامه‌ریزی در ایران بیانیه و پروژه است نه سیاست" چاپ شده‌است.
