مصاحبه با هفته‌نامه تجارت فردا، شماره 356، 30/فروردین/1399
عباس آخوندی در تحلیل ریشه‌های ضعف ساختار حکمرانی ایران برای حمایت از مردم در شرایط شیوع کرونا ابتدا بر مفهوم «درک خطر» تاکید می‌کند و می‌گوید: «دولت هنوز ابعاد خطری را که با آن روبه‌رو است، درک نکرده است». وزیر پیشین راه و شهرسازی اما بر یک ایده محوری دیگر هم تاکید می‌کند: «سیستمی که آنقدر درگیر مسائل درونی خودش است و هنوز می‌خواهد از منابع عمومی به نفع کسب محبوبیت خود بهره‌برداری کند، نمی‌تواند منافع ملی را درست تشخیص دهد». سعدی شیرازی در باب دوم گلستان ضمن حکایتی «در اخلاق درویشان» می‌گوید: «برادر که در بند خویش است، نه برادر و نه خویش است». شاید بتوان برای دولتی که در بند خویش است هم همین قضاوت را به کار برد.
* به نظر می‌رسد در اثر سیاست‌گذاری‌های نادرست دولت‌های مختلف در دهه‌های گذشته، همه ظرفیت‌های اقتصاد ایران مصرف شده و این روزها که کشور به یک شرایط اضطراری واقعی رسیده، به معنای دقیق کلمه کفگیر دولت به ته دیگ خورده است. اقتصاددانان می‌گویند اگر در سال‌های گذشته نظام بانکی به قلک سیاستمداران تبدیل نمی‌شد و مدام از منابع بانک‌ها برداشت نمی‌شد، اگر منابع صندوق‌های بازنشستگی خرج بودجه دولت نمی‌شد، اگر میلیون میلیون بشکه نفت در داخل اقتصاد به صورت مصرف بالای انرژی خرج کسب محبوبیت ناشی از ارزان‌نمایی اقتصاد نمی‌شد و خیلی اگرهای دیگر، امروز اقتصاد ایران می‌توانست با دست بازتر با بحران کرونا دست‌وپنجه نرم کند؛ اما هیچ یک از این اتفاقات نیفتاد و انگار هیچ‌کس نگران روز مبادا نبود. به نظر شما چرا دولت‌ها در ایران فکر روز مبادا را نمی‌کنند؟
سوال شما در واقع ناظر بر این امر است که چرا امکان حکومت مؤثر و کارآمد در ایران کاهش یافته‌است؟ اما اجازه بدهید من این پرسش را با ارجاع به نظریه‌های حکمرانی پاسخ دهم. در منابع نظری و تئوریک، یکی از کوتاه‌ترین تعریف‌هایی که برای «حکمرانی» مطرح شده، این است: «حکمرانی سازماندهی عمل جمعی است». بنابراین، وظیفه دولت؛ در معنای عام کلمه، نه به معنای هیات وزیران این است که یک عمل جمعی را سازماندهی کند. اما چگونه؟ پیش از هر چیز لازم است که «جمع» را تعریف کنیم. آیا جمع یک باند و یا یک گروه و یا یک فرقه و یا گرایش خاص است؟ بی‌شک نه. جمع تحت حاکمیّت یک دولت- کشور، «یک ملّت» است. و در اینجا «ملّت ایران» است؛ گام دوم، تعریف عملِ جمعی است. عمل جمعی پیش از آنکه به منصه ظهور و اجرا برسد، مبتنی بر تعریف و تامین منافع جمع است. باز بنابراین، وقتی از منافع جمعی تحت حاکمیّت یک دولت-کشور سخن می‌گوییم، در واقع از تامین «منافع ملِّی» سخن می‌رانیم. «قانون» برجسته‌ترین نماد صورت‌بندی منافع ملی است. منافع ملی، عام و شامل است و هیچ شهروندی از دائره‌ی شمول آن بیرون نمی‌افتد. بحث خودی و غیر خودی ندارد. تمام شهروندان جزء ملّت هستند و همه در برابر قانون حقِّ و مسئولیّت برابر دارند. گام سوم، سازماندهی این عمل جمعی است. آیا سازماندهی بر اساس جبر و اکراه است و یا همراهی جمع در تامین منافع خودشان می‌باشد؟ پُر واضح است که هر اندازه جمع نسبت به منافع اجماع داشته باشد، در عمل همراهی بیشتری با سازمان‌دهنده خواهد کرد و فرایند سازماندهی با هزینه و موانع کمتری تحقِّق می‌یابد. باز وقتی این موضوع را در چارچوب حکمرانی یک دولت-کشور طرح می‌کنیم در واقع از رابطه‌ی «دولت-جامعه مدنی» سخن می‌رانیم. هر چه ارتباط درونی دولت-جامعه مدنی وثیق‌تر باشد، امکان همراهی جامعه با دولت بیشتر و شانس موفقیت «فرایند» تامین منافع ملی فراهم‌تر است. و آخرین نکته، ضمانت اجرای عمل جمعی است. آیا احدی از اعضای جمع می‌تواند بدون انجام تکلیف و مسئولیّت خود در جمع از عملِ جمعی سرباز بزند و یا از منافع حاصل از عملِ جمعی بهره ببرد؟ قطعا نه. اگر چنین باشد، فرضیه مفت‌سواری محقِّق می‌شود که دیگران هزینه‌ی مادی و یا معنوی یک عمل جمعی را پرداخت کنند و کسی بدون مشارکت و پرداخت سهم خود، بخواهد تنها از منافع عمل جمعی سود ببرد. در اینجا به مفهوم «حاکمیّت قانون» می‌رسیم. که باید جامع و مانع باشد. بدین معنی که در تامین منافع، بدون تبعیض جامع منافع تمام شهروندان باشد و در عدول از قانون، مانع قانون‌گریزی تمام آنان گردد و به عبارت دیگر، از مفت‌سوای و رانت‌خواری جلوگیری کند.
اگر این تعریف کوتاه را به وضعیّت ایران تطبیق دهیم، می‌بینیم که همه ارکان آن از مدت‌ها قبل مختل شده است. توضیح می‌دهم: اولا «جمع» در ایران تعریف مشخصی ندارد. یعنی به جای آنکه ملّت، واحد مبنا قرار گیرد، گروه‌های سیاسی نا معیّن-و نه حتی احزاب سیاسی- خود را جانشین ملّت می‌دانند و در واقع منافع خود را با منافع ملی برابر می‌نمایند. پس اولین مشکل در ارتباط با نخستین بنیان حکمرانی ایجاد شده است. اما مساله این است که کسی حوصله رسیدگی به مسائل بنیادین را ندارد و وقتی هم با تبعات آن مواجه می‌شوند، می‌گویند: «اینها مسائل نظری است و بحث بر سر آنها فایده‌ای ندارد.» حال آنکه در واقع ریشه همه مشکلات همین‌جا است. مشکل اول این است که معلوم نیست «آیا ما با منافع یک ملّت طرفیم و یا منافع یک گروه و گرایش سیاسی خاص»؟ آن هم گروه‌های سیاسی‌ای که بسیاری از آنها نام و پرچم روشنی هم ندارند و حتی حاضر نیستند خود را به عنوان یک گروه سیاسی به جامعه معرفی کنند، اما منافع خود را با منافع ملی یکی می‌گیرند. بنابراین ما در نخستین گام با یک مساله بسیار جدی در تعریف مفهوم منفعت ملی مواجهیم که به منافع گروه‌ها کاسته شده است.
همه آنچه شما در مقدمه سوالتان مطرح کردید، مربوط به زمانی است که تعریف درستی از ملّت وجود داشته باشد. ولی وقتی جامعه تا این حد گسسته شده و مفهوم سیاست به منافع گروه‌ها تنزل کرده باشد، قاعدتا، ارتباط بین دولت و جامعه مدنی نیز گسسته است. بنابراین، جامعه منافع خود را در منافعی که این جمع تعریف کرده نمی‌بیند و در سازماندهی با آنان همراهی و هم‌دلی نمی‌کند و ندارد. دولت نیز به‌دلیل این گسست، امکان فهم جریان‌های فعّال زیر پوست جامعه و بسیج منابع انسانی و مادی آن برای تامین منافعی که تعریف کرده را ندارد. در چنین فضایی حاکمیّت قانون قاعدتا دیگر بی‌معنی است وحاکمیّت مؤثر و کارآمد ممکن نخواهد بود. از این رو است که شما می‌بینید که جامعه با ابرچالش‌های سختی هم‌چون؛ ابرچالش‌های مالی و بانکی روبه‌رو است و یا آنکه صندوق‌های بازنشستگی در حال ورشکستگی هستند ولی، دولت یا آنها را نمی‌بیند ویا اگر ببیند هم امکان سازماندهی عمل جمعی برای اصلاح را ندارد.
سوالی که اینجا می‌تواند مطرح شود این است که پس نقش قانون چیست؟ طبق تعریف قانون باید وجدان جمعی یک جامعه باشد، اما وقتی «فرایند وضع قانون» به سطح یک قیام و قعود خالی از معنا با فضاسازی گروه‌های مشخص سیاسی تنزل پیدا کند، آن نیز از تعریف خود خارج می‌شود و در عمل می‌بینیم که نمی‌تواند نقشی در سازماندهی عمل جمعی بازی کند. در نتیجه دولت نه قدرت درک واقعیّت را دارد، نه قدرت تشخیص موقعیّت را و نه قدرت تصمیم‌گیری را. ضمن اینکه قدرت اجرای تصمیمات نیم‌بندی که می‌گیرد را هم ندارد. این‌گونه است که مفهوم حکمرانی در همان مبدا کار اساسا از معنا خالی می‌شود و دولت هم به سطح یک گروه سیاسی تنزل پیدا می‌کند؛ البته گروه سیاسی‌ای که باید پاسخگو باشد، ولی اقتدار و ابزار لازم برای حاکمیّت مؤثر را در اختیار ندارد. من در نوشته‌هایم بارها از این مساله تحت عنوان پدیده بی‌دولتی یا چنددولتی یاد کرده‌ام. به نظر می‌رسد تمام آنچه در سوال شما مطرح شد، بروز و ظهور پدیده بی‌دولتی یا چنددولتی است که نهایتا به امتناع در سیاست‌ورزی و سیاست‌گذاری منتهی می‌شود. به‌گونه‌‌ای که نه دولت می‌تواند کار خود را انجام دهد، نه جامعه مدنی؛ و در نتیجه جامعه در بلاتکلیفی کامل باقی می‌ماند.
* نکته‌ای که شما به آن اشاره کردید، در شرایط عادی قابل درک است. با این حال، در گذشته هنگامی که شرایط بحرانی پیش می‌آمد و نیاز به اقدام فوری وجود داشت، این وضعیّت کمی تغییر می‌کرد و لااقل اقدامات اوّلیّه‌ای از سوی دولت صورت می‌گرفت. ولی این روزها علاوه بر بی‌تدبیری‌هایی که باعث شده امکان و دامنه تصمیم‌گیری بسیار محدود شود، با یک مساله مهم دیگر در ساختار حکمرانی مواجهیم و آن لختی و ناتوانی از تصمیم‌گیری سریع است. نمونه مشهور این روزها، ماجرای منع سفر در ایام نوروز 99 است که دولت ابتدا راجع به آن هیچ تصمیمی نگرفت، اما وقتی موج سفرها آغاز شد، با یک هفته تاخیر نسبت به اعمال محدودیت اقدام کرد؛ حال آنکه اغلب ناظران تاکید می‌کردند که چنین سفرهایی می‌تواند به شیوع بیماری در اقصی نقاط کشور بینجامد. شما ریشه این کندی را در چه می‌بینید؟
من البته با شما موافق نیستم و فکر می‌کنم این مشکل مربوط به امروز و دیروز نیست و سابقه‌ای طولانی دارد. چون وقتی دولت؛ به معنای کل حاکمیّت درگیر رقابت‌های داخلی و دچار شکست درونی باشد، اتفاقا در شرایط بحران، شکاف‌های درونی‌اش برجسته‌تر می‌شود، نه اینکه التیام پیدا کند. بدیهی است که یک بدن مریض -نسبت به بدن سالم- در برابر بروز بیماری، قدرت مقاومت کمتری دارد.
اما اجازه بدهید نگاهی جزئی‌تر به پیشامدهای اخیر مرتبط با شیوع ویروس کرونا و بیماری کویید 19 داشته باشیم و به‌ناچار کمی بحث نظری کنیم. زمانی که مخاطرات پیش روی جامعه را مورد بررسی قرار می‌دهیم، باید سه نوع مخاطره را از هم تفکیک کنیم. یک گروه از مخاطرات انسان‌ساز هستند. این نوع مخاطرات مثلا می‌توانند در حوزه تصادفات رانندگی باشند، یا در حوزه مالی؛ مثل بحران مالی سال 2008، اما در هر صورت مسببشان عامل انسانی است و به همین دلیل از نظر راهکارهای رفع و رجوع هم وضعیّت روشن‌تری دارند و با شناخت ریشه‌های این مخاطرات می‌توان با آنها مقابله کرد. اما دسته دیگر مخاطرات، اتفاقات طبیعی هستند. تفاوت مخاطرات طبیعی با مخاطرات انسان‌ساز در این است که زمان، ابعاد، محل وقوع، نحوه وقوع و نحوه گسترش نامشخص دارند. بنابراین مفهوم «درک خطر» نسبت به ریسک‌های انسان‌ساز و مخاطرات طبیعی دو مفهوم متفاوت است. چراکه ماهیت خطرها متفاوت است. در عین حال، مخاطرات طبیعی هم دو به نوع مختلف تقسیم می‌شوند: یک دسته از مخاطرات مثل سیل و زلزله هستند که اولا سابقه وقوع قبلی دارند و ثانیا محدود به یک مکان و جغرافیای مشخص هستند، ولی دسته دیگر مانند شیوع ویروس کرونا، اگرچه جزو مخاطرات طبیعی هستند، ولی نه زمان مشخص دارند، نه سابقه قبلی و نه جغرافیای مشخص. جغرافیای شیوع ویروس کرونا تمام جهان است و سرعت شیوع، الگوی رفتاری شیوع، میزان کشندگی و در واقع هیچ چیز آن مشخص و قابل پیش‌بینی نیست. بنابراین ما با پدیده‌ای مواجه شده‌ایم که از جنبه‌های مختلف دارای ابهامات و پیچیدگی‌های بسیار زیاد است.
اکنون نیازبه یک تفکیک دیگر داریم تا بتوانیم امکان تحلیل رفتاری دولت و جامعه داشته باشیم. و آن تفکیک بین مخاطره و خطر است. در زبان انگلیسی برای این تفکیک از دو واژه‌ی کاملا متفاوت استفاده می‌کنند. مابه‌ازای مخاطره را hazard می‌گویند و برای بیان خطر از واژه‌ی Risk استفاده می‌کنند. شاید من هم این گونه ترجمه می‌کنم. به هر روی در ایران ما برای معادل هر دو واژه از واژگانی از ریشه خطر استفاده می‌کنیم. و اغلب این دو را مترادف و به‌جای یک‌دیگر به‌کار می‌بریم. در تعریف hazard به عاملی گفته می‌شود که ظرفیت و توان لطمه زدن به اهداف آسیب‌پذیر و مشخصا انسان را دارد. این می‌تواند عامل طبیعی و در نتیجه‌ی تحول و تغییر در اتمسفر زمین، تغییرات اقلیمی، تحول‌های زیست محیطی، سیل، زلزله، سونامی و یا همین اپیدمی‌ها باشد و یا عامل دست انسان چون مخاطراتی که تاسیسات هسته‌ای و یا مسمویّت‌های عمومی ایجاد می‌کنند. ولی،risk متضمن احتمال قرار گرفتن در وضعیّت عدم قطعیّت ناشی از هریک از مخاطرات پیش‌گفته است. اگر بشر مخاطرات پیش‌گفته را تجربه کرده باشد، امکان محاسبه‌ی ضریب احتمال وقوع هریک را دارد و می‌تواند با اتخاذ تدابیر مشخصی آن احتمال را کم کند. اصطلاحا به این موضوع مدیریت ریسک (Risk Management) می‌گویند. مضافا آنکه اساسا، صنعت بیمه با همین فلسفه به وجود آمد که ضریب احتمال وقوع مخاطرات را کم کند و در نهایت خسارت وارده را در حد معینی مطابق قرارداد جبران خسارت کند. ولی، در جایی که بشر با مخاطراتی مواجه می‌شود که هیچ سابقه‌ی تجربه آن را ندارد. مانند سانحه‌ی آسیب‌دیدن تاسیسات اتمی فوکوشیمای ژاپن بر اثر زلزله 9 ریشتری و سونامی در سال 2011. و یا همین اپیدمی‌ها. مشکل رویارویی با این مخاطرات این است که چو مسبوق به سابقه نیستند، سازوکار تخریب و تهدید جوامع توسط آنها روشن نیست، امکان محاسبه احتمال وقوع خطر، محاسبه‌ی ریسک، مدیریت ریسک و پیش‌بینی اندازه‌ی خطر وجود ندارد. تنها می‌توان یک احساس کلی داشت که کاهش مخاطره ناشی از سوانح اتمی می‌تواند بسیار مرگبار باشد و یا هم‌چنین همواره اپیدمی‌ها با دامنه‌ی گسترده‌ای از مرگ و میر همراه بوده‌اند. سانحه زلزله و سونامی 2011 ژاپن باعث شد که اساسا مفاهیم ایمنی در تاسیسات هسته‌ای وبعدها سایر حوزه‌ها مورد تجدید نظر بنیادین قرار گیرند. به هر روی، در مورد اپیدمی‌ها، سرعت گسترش بیماری و میزان تلفات هر مورد نسبت به مورد قبلی کاملا متفاوت است. بنابراین، در اینجا بحث رویارویی با مخاطره با درجه بسیار بالایی از عوامل نامعین است. تنها سازمان‌ها و نهادهایی می‌تواند در چنین مواقعی درست عمل کنند، که اولا، پیشاپیش نظام «مدیریت ریسک» را در درون خود تعبیه کرده و با مفاهیم «حسِّ خطر» و «احتمال خطر» آشنا باشند. نسبت به مخاطرات ناشناخته بیشترین اقدام‌های احتیاطی را به‌کار بسته و «آمادگی سازماندهی» و بسیج کلیه‌ی عوامل را داشته‌باشند. باز می‌گردیم به مفهوم حکمرانی و کیفیّت حکمرانی یعنی سازماندهی مؤثر و کارآمد عمل جمعی. شما در این اپیدمی، تمام عوامل را غایب می‌بیند: «حسِّ خطر» نام معین؛ از باورهای تقدیرگرایی، تا سبک شمردن خطر و زودگذر بودن خطر؛ هیچ برآورد مشخصی از «احتمال خطر» و مدت دوام آن هنوز هم وجود ندارد، «مدیریت ریسک» عنصر مغفول است و عنصر «سازماندهی» در به‌هم‌ریخته‌ترین وضعیّت.
از اینجا می‌توان دریافت که چرا دولت‌ها در برابر این خطر به یک نحو واکنش نشان نده‌اند. اتحاد چه زمانی به دست می‌آید؟ زمانی که دو فرد یا گروه یک حس و فهم مشترک از خطر داشته باشند. اما وقتی با پدیده‌ای مواجه باشیم که هیچ سابقه قبلی ندارد، نحوه شیوع و جغرافیای آن معلوم نیست، حسِّ خطری که در جوامع و حتی در میان طبقات و گروه‌های مختلف یک جامعه ایجاد می‌کند، به هیچ وجه یکسان نیست. حسِّ خطر افراد بسته به تجربیات قبلی، نظام معرفتی، باورها، قدرت اقتصادی، موقعیّت اجتماعی و سیاسی‌شان بسیار متفاوت است. در ماجرای کرونا دیدیم که یک عده فکر می‌کردند این موضوع اصلا هیچ اهمیتی ندارد و بی‌جهت بزرگ‌نمایی شده است، عده‌ای دیگر از موضع الهیاتی به آن نگاه کردند و گروه دیگر فکر می‌کردند با یک مخاطره بسیار گسترده روبرو شده‌اند. بنابراین دامنه حسِّ خطر در جامعه بسیار متفاوت بود. این مساله نه فقط در ایران، بلکه در سراسر جهان وجود داشت و از آنجا که به طور کلی انسان در برابر حسِّ خطر وارد اقدام می‌شود، نه خود خطر. خود خطر بعدا به وقوع می‌پیوندد. دیدیم که واکنش‌ها هم بسیار متفاوت بود.
افزون بر کیفیّت حکومت، نکته مهم بعدی درباره این مساله پیچیده، نقش جامعه مدنی است. باید ببینیم نهادهای جامعه مدنی و نخبگان آن در برابر این پدیده Hazardیا مخاطره طبیعی چه حسّی داشته است؟ همین امروز هنوز ابهامات زیادی درباره نرخ ابتلا به کرونا و اینکه این ماجرا تا کی طول می‌کشد، وجود دارد. برخی می‌گویند پنج ماه طول می‌کشد، عده‌ای می‌گویند یک ماه و برخی کمتر. هنوز یک عده می‌گویند این مساله چندان مهم نبود و واکنش افراطی نشان داده‌شد؛ «این نیز بگذرد.» اما، برخی هم می‌گویند مساله بسیار مهمی است و می‌تواند سرنوشت تمام نهادهای جامعه را عوض کند. کسانی می‌گویند پس از یک دوره کوتاه، اقتصاد با سرعت به نقطه‌ی قبلی بازخواهد گشت؛ Vشکل، گروه دیگری می‌گویند وضع رکودی به فرم L شکل ادامه می‌یابد و به سمت یک فرسایش طولانی می‌رود، گروهی دیگر می‌گویند روند آن به صورت U شکل است و با یک فاصله زمانی به نقطه اوّلیّه بازخواهیم گشت و برخی هم می‌گویند Wشکل خواهد بود و فراز و نشیب خواهد داشت. خلاصه اینکه هنوز هم ابعاد ناشناخته زیادی درباره این بیماری و آثار آن وجود دارد، ولی حدِّاقل از نظر اینکه این خطر جدی است، تا حدّی اجماع ایجاد شده است. اما اگر واکنش جامعه مدنی ایران نسبت به این ماجرا در پایان سال 1398 را بررسی کنید، مثلا اگر بلیت‌های هواپیما و قطار را که تا روز 28 اسفند 1398 فروخته شده، بررسی کنید، می‌بینید که میزان کنسلی بلیت‌ها نزدیک به صفر است. مشخص است که تا قبل از نوروز 1399 جامعه ما هنوز احساس خطر نکرده بود. حال آنکه این پدیده از اوایل بهمن 1398 شروع شده و در اواخر بهمن اخبار آن به طور کامل وارد جامعه ایران شده بود. باید پرسید چرا پس از گذشت یک ماه و نیم از شیوع این بیماری، هنوز جامعه مدنی احساس روشنی از آن نداشت؟ نقش حاکمیّت سر جای خود، اما این سوال بسیار مهمی است که چرا جامعه مدنی نمی‌تواند در قبال چنین پدیده‌هایی تحرک لازم را داشته باشد؟ جامعه مدنی ایران با این سطح بالا از تحصیلات، جمعیّت جوان و دسترسی گسترده به اینترنت و آشنایی با انواع شبکه‌های اجتماعی، چرا این‌قدر کُند و ضعیف است و قدرت عکس‌العمل به موقع ندارد؟ اگر مجموعه مواضعی که در روزهای آغازین سال 1399 از سوی مقامات مختلف کشور و گروه‌های سیاسی مطرح شد را بررسی کنید، در مجموعه‌ی آنها هیچ خطر جدی‌ای احساس نمی‌کنید. فکر می‌کنم حتی هنوز هم حس‌گرهای دولت نسبت به این موضوع فعّال نشده‌اند.
این وضعیّت به روشنی نشان می‌دهد که چرا حتی در هنگام خطر و بحران، در جامعه‌ی ایران وحدت ایجاد نمی‌شود. وحدت جایی ایجاد می‌شود که حس‌گرهای دولت کار کنند «حسِّ خطر» داشته باشند. بتواند میزان «احتمال خطر» را محاسبه کند. بتوانند آن را با جامعه در میان بگذارند. دارای نظام «مدیریت ریسک» باشد. و در صورت وقوع مخاطره قدرت «سازماندهی» و بسیج کلیه عوامل را داشته باشد. ضعف سیستم حکمرانی در همه‌ی موارد پیش‌گفته مشهود است و اساسا این موضوع هیچ‌گاه در دستور کار با اولویّت نظام حکمرانی در ایران نبوده است.
* فکر می‌کنید چرا این اتفاق نیفتاده است؟
چون ارتباط دولت و جامعه مدنی ما در 15 سال گذشته به طور مداوم به سمت سست‌شدن تا حدود قطع کامل حرکت کرده است. اگر این ارتباط برقرار بود، هم هزینه‌های دولت برای تصمیم‌گیری و هم موانع پیش روی او برای تصمیم‌سازی بسیار کمتر بود. ضمن اینکه روانی اجرا بالا می‌رفت و هزینه اجرا هم کم می‌شد. من یکی از دلایل وضع امروز جامعه ایران را ضعف رابطه دولت و جامعه مدنی می‌دانم که در مواقع بحرانی خلاء خودش را نشان می‌دهد. چراکه در مواقع بحران آنچه عمل می‌کند، بسیج کل جامعه است، نه فقط بسیج نظام دیوان‌سالاری و لشکری. چنین بسیجی وقتی اتفاق می‌افتد که دولت با جامعه مدنی ارتباطی وثیق و محکم داشته باشد. حال آنکه امروز بسیاری از بندهای ارتباطی دولت و جامعه مدنی قطع شده است. نمونه این قطع ارتباط را در انتخابات اخیر مجلس می‌شد دید. میزان مشارکت سیاسی در این انتخابات بسیار پایین بود و در تهران فقط 20 درصد مردم در انتخابات شرکت کردند. این موضوع به وضوح نشان می‌دهد که دولت با جامعه مدنی ارتباطی ندارد. حال این 20 درصد چگونه می‌توانند 80 درصد باقیمانده را قانع کنند و به دنبال خود بکشانند؟
* با در نظر داشتن رابطه قطع‌شده دولت و جامعه مدنی، سوال بعدی‌ام را این‌گونه مطرح می‌کنم: در حالی که در شرایط سخت اقتصادی و کمبود شدید منابع مالی و بودجه‌ای قرار داریم، همین یکی دو هفته قبل دولت اعلام کرد که سیاست افزایش حقِّوق سالانه کارمندان را اعمال کرده و از انتهای فروردین 99 پرداخت خواهد کرد. حال آنکه مدتی است کارمندان دولت به دلیل سیاست‌های فاصله‌گذاری اجتماعی عملا ساعات کمتری مشغول به کار هستند و به نظر می‌رسد این روند در ماه‌های آتی هم ادامه خواهد یافت. برخی پیشنهاد کرده‌اند که دولت برای کاهش کسری بودجه سال 1399 دست‌کم از افزایش پرداخت‌ها به کارکنان خود بپرهیزد، اما کسانی می‌گویند دولت به دلیل فقدان سرمایه اجتماعی کافی، نمی‌تواند این کار را انجام دهد و ناراضی جدید بتراشد. تحلیل شما از رابطه سرمایه اجتماعی دولت با قدرت مانور در روزهای مبادای این‌چنینی چیست؟
این سوال را هم با تئوری افول سرمایه اجتماعی می‌توان پاسخ داد و هم با مفهوم ضعف رابطه دولت و جامعه مدنی که دو روی یک سکه هستند. به نظر من اتخاذ این تصمیم به خوبی نشان می‌دهد که ارتباط دولت با جامعه مدنی تا چه حد قطع شده است و دولت نمی‌تواند اولویّت‌ها را به درستی تشخیص دهد. از آن مهم‌تر، نشان می‌دهد که دولت هنوز ابعاد خطری را که با آن روبرو است، درک نکرده است. چون اگر درکی از خطر داشت، می‌فهمید که هر تصمیمی بگیرد، فقط پاسخ به مسائل امروز نیست و باید آینده سیاست، اقتصاد و جامعه ایران را هم مورد توجه قرار دهد.
اگر دولت درک درستی از خطر پیش رو داشت، متوجه می‌شد که پدیده کرونا اگر فقط یک نتیجه داشته باشد این است که دیگر «امور بر پاشنه قبلی نخواهد چرخید». وقتی دولت می‌گوید می‌خواهم حقِّوق کارمندان را مطابق روال قبلی افزایش دهم، نشان می‌دهد که کوچک‌ترین درک اوّلیّه از شرایط را ندارد و هنوز می‌خواهد همه‌چیز را مثل قبل اداره کند. اساسا به نظر می‌رسد استراتژی دولت بازگشت به شرایط عادی پیشاکرونا است. حال آنکه اگر یک درک اوّلیّه از خطر وجود داشت و ارزیابی اوّلیّه از آثار بلند مدت مخاطرات آن به دست آمده بود، دولت باید همزمان با تصمیمات فوری‌ای که می‌گرفت، تصویری از جهان پساکرونا هم ارائه می‌داد. اگر چنین تصویری از جهان پساکرونا وجود داشته باشد، مبنای خیلی از تصمیم‌های دولت کلا عوض می‌شود. اما نحوه تصمیم‌گیری‌های امروز نشان می‌دهد هنوز که هنوز است مخاطرات کرونا در سطح دولت درک نشده و در همچنان در بر پاشنه قبلی می‌چرخد. گویی تصور دولتمردان ما این است که «حالا یک وضعیّت فوق‌العاده‌ای است و دو سه هفته دیگر تمام می‌شود و نباید روال عادی و تصمیم‌های جاری‌مان را تغییر دهیم». این همان نکته‌ای که به کیفیّت سیستم حکمرانی ایران برمی‌گردد: سیستمی که آنقدر درگیر مسائل درونی خودش است و هنوز می‌خواهد از منابع عمومی به نفع کسب محبوبیت خود بهره‌برداری کند، نمی‌تواند منافع ملی را درست تشخیص دهد، نمی‌تواند هیچ تصویر حدِّاقلی از جهان پساکرونا داشته باشد و نمی‌تواند هیچ ارتباطی بین تصمیم امروز خود با جهان پساکرونا برقرار کند.
اگر دولت می‌توانست با جامعه مدنی ارتباط برقرار کند و درک درستی از سطح خطر امروز و جهان پساکرونا داشت، می‌فهمید که در این جهان ساختار شبکه‌های اجتماعی عوض می‌شود، سیستم تولید و توزیع تغییر می‌کند، سیستم ارتباطات بین‌المللی دیگرگون می‌شود و نظام تصمیم‌گیری مورد تجدید نظر قرار می‌گیرد. اگر سیستم حکمرانی ما نگاهی به جامعه خود می‌کرد و می‌دید که این جامعه با چه سطحی از التهاب درونی مواجه است و چگونه بخش عمده‌ای از طبقه متوسط آن به طبقه زیرمتوسط فرورانده شده‌اند و اگر می‌دید که جامعه مدنی‌اش دیگر امکان نمایندگی کلّیّت جامعه ایران را ندارد و نمی‌تواند صدای آنها را به گوش حکومت برساند، به هیچ وجه چنین تصمیم‌هایی نمی‌گرفت. در عوض اصل افزایش و «حفط همبستگی اجتماعی» را مبنا قرار داده و خود را با اقتضائات جهان پساکرونا تطبیق می‌داد.
* تجربه ماه‌های اخیر نشان می‌دهد هم در مبارزه با شیوع بیماری و هم در نحوه مدیریت اقتصاد در شرایط قرنطینه و بعد از آن، تفاوت‌های زیادی بین مناطق مختلف جهان وجود دارد. کسانی معتقدند حتی در داخل کشوری به بزرگی ایران هم این تفاوت‌ها باید مورد توجه قرار بگیرد. آنها به عنوان نمونه از تفاوت شیوع بیماری در قم و تهران و مازندران با بوشهر و هرمزگان و کرمان یاد می‌کنند. شما با این دیدگاه چقدر موافقید؟ آیا فکر می‌کنید محلّی شدن سیاست‌گذاری‌ها و لوکالیسم می‌توانست (یا می‌تواند) شانس بیشتری برای مبارزه با این بیماری و تبعات آن در فازهای مختلف تصمیم‌گیری ایجاد کند؟ و به طور کلی استراتژی‌های بهینه عبور از این بحران را چه می‌دانید؟
از نگاه من اصلی‌ترین استراتژی برای ایران در شرایط رویارویی با کرونا از منظر حکمرانی، اصل «حفظ همبستگی اجتماعی» است. اگر به تاریخ نگاه کنیم، می‌بینیم که این‌گونه بیماری‌های همه‌گیر که منجر به قحطی فراگیر، مهاجرت‌های گسترده، فقر بسیار وسیع و مرگ‌ومیرهای میلیونی شده، همواره تضادهای درون جامعه را تشدید کرده، انواعی از شکاف‌های اجتماعی پدید آورده و به پاره‌پاره شدن جامعه انجامیده است. بنابراین، من الان اصلی‌ترین استراتژی را «حفظ همبستگی اجتماعی» می‌دانم و فکر می‌کنم اگر این استراتژی را به عنوان یک اصل در نظر بگیریم، می‌توانیم آن را با اصل اقتصاد آزاد نیز تطبیق دهیم. چراکه معتقدم این اصل هیچ منافاتی با اصل بازار رقابتی و اقتصاد آزاد ندارد و برخلاف کسانی که می‌گویند الان دوران بازگشت به سوسیالیسم است، اعتقاد دارم این علامت غلط به جامعه دادن است.
* خوب است در این باره کمی بیشتر صحبت کنیم. چون شیوع کرونا به ایجاد یک شوک اثرات خارجی (Externality) در اقتصاد جهانی انجامیده و در نتیجه این مساله، دولت‌ها در تمام جهان دست به افزایش مداخلات خود در اقتصاد زده‌اند. با توجه به اینکه به اعتقاد بسیاری، دولت خوب دولتی است که در زمان وقوع بحران‌ها توان حمایت از جامعه را داشته باشد، این مداخلات موقتی در اقتصاد قابل توجیه به نظر می‌رسد. ارزیابی شما از این روند افزایش مداخلات دولت چیست؟
بر اساس اصول اقتصاد آزاد، مبنای فعّالیّت اقتصادی باید بر رقابت آزادانه کنشگران باشد و حقِّ انتخاب را از آنها سلب نکند. اما این فعّالیّت در چه چارچوبی انجام می‌شود؟ در چارچوب نهادهای بازار و با حکمرانی مبتنی بر حاکمیّت قانون. یکی از نهادهای بنیادین بازار نحوه‌ی رویاوریی با برون‌ریزها (Externalities) است که شامل Bad Externalities و Good Externalitiesمی‌شود. اقتصاد آزاد تاکید دارد که فعّالان اقتصادی حقِّ برون‌ریز منفی و یا به عبارت دیگر سرریز هزینه‌های خود به جامعه را ندارند. به عنوان مثال به یک کارخانه‌دار به‌مثابه‌ی یک فعّال اقتصادی می‌گوید «نباید هزینه‌های خود را با سرریز کردن پساب کارخانه خود به رودخانه و آلوده‌کردن آن به جامعه تحمیل کند». از سوی دیگر، بر اساس قواعد اقتصاد آزاد، حکومت موظف است به منظور افزایش کارایی اقتصاد، بهبود کل عوامل تولید و رفاه اجتماع هزینه‌های برون‌ریزهای مثبت که نفع عمومی دارند را تامین کند. مثلا آموزش و بهداشت می‌توانند کالاهای خصوصی محسوب شوند، اما چون برای کل جامعه برون‌ریز مثبت دارند، دولت‌ها هزینه آنها را تامین می‌کنند. من فکر می‌کنم در شرایط اپیدمی جهانی ویروس کرونا که همه ملّت ایران را هم در برگرفته است، هیچ چیز بالاتر از رعایت اصل «حفظ همبستگی اجتماعی» نمی‌تواند برای ما «برون‌ریز مثبت» ایجاد کند. اگر اصل حفظ همبستگی اجتماعی از دست برود، اساسا، امکان اینکه یک کنشگر اقتصادی بتواند فعّالیّت اقتصادی داشته باشد، وجود نخواهد داشت. اینکه دولت با هدف تامین و حفظ همبستگی اجتماعی هزینه کند و پرداختی انجام دهد، عین اقتصاد آزاد است و هیچ مخالفتی با اقتصاد بازار ندارد.
* دولت برای حفظ همبستگی اجتماعی باید چه کند؟
دولت می‌گوید همه مردم دست از کار بکشند، در خانه بنشینند و بهداشت فردی را رعایت کنند. فرض بر این است که اجرای این توصیه متضمن منافع ملّی و عمومی مردم ایران است، اما با توجه به شرایط اقتصادی امروز کشور که در آن یک عده اساسا فاقد هرگونه پس‌انداز هستند، تکلیف خارج از توان آنان است و در عمل امکان اجرایی شدن را ندارد. بنابراین برای حفظ همبستگی اجتماعی، دولت باید هزینه بیکارکردن افراد را بپردازد. اینجا می‌توان به «بهینه پارتو» و «نظریه انصاف جان رالز» هم استناد کرد تا گروه‌هایی که بیشترین آسیب را از این ماجرا می‌بینند -گروه‌های کم‌درآمدی که از قبل هم آسیب‌پذیر بوده‌اند- دریافتی بیشتری داشته باشند.
با در نظر گرفتن اصول اقتصاد آزاد و بر اساس اصل حفظ همبستگی اجتماعی -با هدف ایجاد برون‌ریز مثبت ناشی از آن برای کل اقتصاد- فکر می‌کنم اولویّت دولت باید حمایت از خانوارها باشد و آن را نخستین وظیفه دولت در این شرایط می‌دانم. از نظر من این عین اقتصاد آزاد است، نه بازگشت به سوسیالیسم. به نظر من دولت باید همین امروز پرداخت مستقیم را به همه طبقاتی که بر اثر بیکار شدن، دچار دشواری‌های اقتصادی می‌شوند، آغاز کند. چون اگر این کار انجام نشود، گویی دولت به آنها می‌گوید «ما می‌خواهیم جامعه سلامت باشد، اما سلامت شما برای ما اهمیّت ندارد. شما مجبورید حتی به قیمت جانتان در خانه بنشینید تا دیگران سالم بمانند». بدیهی است که این افراد در خانه نمی‌مانند و البته هر بار هم که بخواهند از خانه بیرون بیایند، گویی به جنگ سیستم خواهند رفت. این رویّه مشخصا با اصل انصاف مغایرت دارد.
به همین دلیل، من به جدول مصوب دولت برای توزیع اعتبارات 100 هزار میلیارد تومانی مبارزه با تبعات کرونا نقدهای جدی دارم. در این جدول تنها 5 هزار میلیارد تومان برای صندوق بیمه بیکاری در نظر گرفته شده است. در حالی که اتفاقا باید بخش اعظم این منابع را به حمایت از خانوارها اختصاص می‌دادند.
تاکید می‌کنم که با نگاه به اصل حفظ همبستگی اجتماعی، مشخص می‌شود که اگر جامعه در این دوره دچار تشتّت اجتماعی شود، اساسا نه تنها امکان بازگشت اقتصاد به سطوح قبلی وجود نخواهد داشت که در وضعیّتی بسیار بدتر قرار خواهد گرفت. فرض کنید این موضوع منجر به حوادثی مشابه اعتراضات آبان‌ماه 98 شود. آیا اساسا در آن صورت بازار می‌تواند کار کند؟ قطعا نمی‌تواند. بنابراین باید حفظ همبستگی اجتماعی را به عنوان اصل نخست باید در صدر سیاست‌گذاری‌ها قرار داد. اساسا اقتصاد آزاد در محیطی که همبستگی اجتماعی و سرمایه‌ی اجتماعی در آن حداکثر باشد، بیشترین کارایی را دارد و اگر در یک محیط همبستگی اجتماعی و اعتماد پایین باشد، هم هزینه اقتصادی به شدّت بالا می‌رود و هم رقابت امکان‌پذیر نیست.
علاوه بر این، باید ساختار خاص اجتماعی امروز ایران را نیز در نظر داشت و از منظر تحلیل جامعه‌شناختی هم به این موضوع نگاه کرد؛ ساختاری که در آن طی 15 سال گذشته به دلیل کاهش مستمر درآمد سرانه، حدِّاقل دو دهک میانی کشور به زیر طبقه متوسط تنزل کرده‌اند و در واقع همه طبقات دستِ‌کم یک طبقه پایین رفته‌اند. در نظر داشته باشید که وقتی اعضای یک طبقه به طبقه پایین‌تر تنزل می‌کنند، عاداتشان برای مدت طولانی طبق عادات طبقه قبلی باقی می‌ماند، اما درآمدشان مطابق طبقه پایین‌تر خواهد بود. بنابراین دچار نوعی اختلال در سبک زندگی و در نتیجه نارضایتی دائمی می‌شوند و همواره آماده اعتراض هستند. هرچند ممکن است این اعتراض یک اعتراض کور باشد، ولی به هر حال یک واقعیّت در جامعه امروز ایران است و اینجا جایی است که رهبران جامعه مدنی از جامعه جدا می‌شوند. فکر می‌کنید اتفاقات سال 98 چرا رخ داد؟ چون رهبران جامعه مدنی دیگر نمی‌توانستند افرادی را که به طبقات اجتماعی پایین‌تر نزول کرده بودند، نمایندگی کنند. وقتی جامعه کسی را که به یک عادت و رفتار و گروه اجتماعی خو کرده، یک طبقه فرو بکاهد، او همواره معترض خواهد بود؛ اصلا به همه چیز معترض خواهد بود، چون نمی‌تواند خود را سازگار کند. حال تصور کنید در چنین شرایطی، به کسی که یک طبقه فروکاسته شده، دوباره بگویید «برو در خانه بنشین. در شش ماه آینده هم قرار نیست درآمدی داشته باشی!» بدیهی است که چنین اجباری به یک انفجار اجتماعی خواهد انجامید. اینجاست که می‌گویم باید اصل حفظ همبستگی اجتماعی را به عنوان اولویّت شماره یک در نظر گرفت و حمایت از خانوار را بلافاصله آغاز کرد.
در شرایط امروز ایران هیچ چاره‌ای وجود ندارد جز اینکه حمایت از خانوار به سیاست اقتصادی اول دولت تبدیل شود. البته منظور این نیست که حمایت از بنگاه را رها کنیم، اما تعیین اولویّت، مهم‌ترین کارویژه حکومت کردن است. من حمایت از بنگاه، به خصوص بنگاه‌های کوچک و متوسط را رد نمی‌کنم، اما باید بتوانیم اولویّت‌بندی کنیم. من اولویّت اول حمایت مالی دولت را به حمایت همزمان از خانوارها و بنگاه‌های کوچک می‌دهم. برای حمایت از بنگاه‌های بزرگ باید بیشتر به فکر باز کردن محیط اقتصادی به سمت بیرون بود. اگر مساله FATF و مشکلات تجارت خارجی حلّ و فصل شود، بنگاه‌های بزرگ می‌توانند خودشان را حفظ کنند. آنها به اندازه‌ای که این دوره بحرانی را بگذرانند، توش و توان دارند و اگر حاکمیّت می‌خواهد به آنها کمک کند، باید شرایطی برایشان فراهم کند تا «بنگاه‌های بزرگ در این دوره بتوانند زنجیره‌ی تامین، شبکه بازار و امکان مبادله‌ی مالی خود را تنظیم به نحوی‌که به محض بهبود اوضاع بتوانند وارد بازار جهانی شوند». اینکه می‌گویم باید تصویری از جهان پساکرونا داشته باشیم، به همین دلیل است. دولت نباید به دنبال این باشد که هزاران میلیارد تومان اعتبار به بنگاه‌های بزرگ اختصاص دهد، بلکه باید امکان تجارت و مبادله مالی را برای آنها فراهم کند. نحوه حمایت از بنگاه‌های بزرگ در شرایط بحران با نحوه حمایت از خانوارها و بنگاه‌های کوچک متفاوت است و طبقه‌بندی اولویّت‌های دولت در جدول توزیع 100 هزار میلیارد تومان اعتبار مقابله با کرونا نیازمند تغییرات جدّی است.
به عنوان جمع‌بندی، بار دیگر بر ضرورت بازسازی ارتباط جامعه مدنی با دولت و اصل حفظ همبستگی اجتماعی تاکید و یادآوری می‌کنم که این، مهم‌ترین برون‌ریز مثبتی است که می‌تواند در این روزهای سخت به داد اقتصاد ایران برسد.
* و نظر شما درباره محلّی شدن سیاست‌گذاری‌ها و توسعه لوکالیسم در مدیریت وضع کنونی چیست؟
در این گفت‌وگو بارها از رابطه دولت و جامعه مدنی صحبت کردم. نباید فراموش کرد که در شرایطی مثل امروز، افراد خاص نیازهای خاص دارند: سالمندان یک نوع نیاز دارند، معلولان و کم‌توانان، نوعی دیگر. افراد بی‌سرپرست یک نوع نیاز دارند، زنان سرپرست خانوار نوعی دیگر. بنابراین، ما با نیازهای ویژه اشخاصی مواجه می‌شویم که بسته به گروه‌های اجتماعی و وضعیّت‌های مختلف فردی‌شان تفاوت‌های جدّی با هم دارند. سوال اینجاست که چه کسی بهتر می‌تواند از اجزای مختلف این سیستم اجتماعی تودرتو و متکثر حمایت کند؟ قطعا نیاز به سیاست‌گذاری دولتی وجود دارد. اینکه بر حمایت از خانوار برای حفظ همبستگی اجتماعی تاکید کردم، همان سیاست‌گذاری کلان دولتی است، ولی برای سازماندهی و اجرای این کمک در شبکه‌های مختلف اجتماعی باید جامعه مدنی را به کار گرفت.
همان‌طور که پیش‌تر گفتم، یکی از مشکلات امروز جامعه ایران، این است که دولت نه در سطح کلان با جامعه مدنی در ارتباط کارآمدی است، نه در سطح محلّی. اما، شرایط امروز یکی از بهترین موقعیّت‌ها برای فعّال کردن شهرداری‌ها و نهادهای محلّی برای اجرای سیاستی است که تحت عنوان Community Care یا مراقبت محلّه‌ای شناخته می‌شود. متاسفانه در برنامه‌ریزی‌هایی که دولت تاکنون برای مقابله به کرونا و تبعات آن انجام داده، هیچ اشاره‌ای به مراقبت محلّه‌ای نشده، ولی اتفاقا الان وقت کاملا مناسبی برای فعّال کردن این طرح با کمک شهرداری‌ها و نهادهای محلی است که می‌تواند زیر سایه‌ی استراتژی کلّی دولت نیز قرار بگیرد. البته وقتی از شهرداری‌ها حرف می‌زنم، منظورم تنها شهرداری‌ها به عنوان نظام اداری نیست، بلکه بخش شورایاری‌ها و شوراهای شهر و روستا هم هست.
توضیح می‌دهم: یکی از کارهایی که دولت می‌توانست انجام دهد -و هنوز هم باید انجام دهد، چون این ماجرا حدِّاقل تا چهار و یا پنج ماه دیگر ادامه خواهد یافت- این است که زیر یک استراتژی کلّی برای حمایت از خانوارها و کسب‌وکارهای کوچک، استراتژی‌های فرعی مناسب را در نظر بگیرد. فعّال کردن استراتژی مراقبت محلّه‌ای در این ارتباط یکی از بهترین استراتژی‌های فرعی است. به این ترتیب که دولت باید رسمیت نهادهای محلّی را قبول کند و یک سری مراقبت‌ها را به شوراهای محلّی، شورایاری‌ها و حتی شهرداری‌ها بسپارد و از آنها حمایت کند. این نهادها می‌توانند اولا یک سیستم همیاری داخل محلّه‌ای ایجاد کنند و بخش عمده‌ای از منابع مورد نیاز برای مراقبت از افراد آسیب‌پذیر را در داخل محلّه تامین کنند. بخش دیگری از منابع را هم می‌توان از طریق دولت تامین اعتبار کرد. دولت حتی می‌تواند سیستم‌های تشویقی ایجاد کند و مثلا بگوید «هر محلّه‌ای که از افراد نیازمند مراقبت خود حمایت کرد و دوسوم منابع را با کمک اهالی محل تامین کرد، یک‌سوم منابع باقیمانده مورد نیاز آن محلّه را دولت تامین می‌کند.» این یعنی سیاستی که در آن می‌توان منابع دولت را اهرم کرد. چون منابع مادی و معنوی محلّه‌ها بسیار زیاد است، اما یک فرد محلّی هیچ‌وقت منابع خود را در اختیار دولت قرار نمی‌دهد و این دولت است که باید منابع خود را در اختیار محلّه قرار دهد تا محلّه به مشارکت گرفته شود.
من همواره با استراتژی فعّال سازی نهادها محلّی موافق بوده‌ام. به‌ویژه در موقعیّت امروز، فکر می‌کنم رویکرد محلّه‌ای می‌تواند کمک مؤثری برای حفاظت از مردم باشد. فکر می‌کنم اکنون زمان مناسبی است که دولت مفهوم مراقبت محلّه‌ای یا Community Care را برای نخستین بار به صورت واقعی و جدی در ایران فعّال کند.
