نوبل ادبیات هر ساله برای ایرانی‌ها سوژه نوشتن و تحلیل کردن است از جملات تویتری کوتاه گرفته تا رسانه‌های مختلف که اغلب هم حاوی استدلال‌ها شخصی با پیش‌زمینه ناقص و الکنِ علمی است. وقتی امسال باب دیلن این جایزه ادبی را کسب کرد، ماجرا پیچیده‌تر هم شد. باب دیلن بر خلاف پُزی که نامش دارد، در ایران کمتر شناخته شده است و بحث‌هایی که پس از اهدای نوبل به این هنرمند، به راه افتاد حتی پیش از سال‌های گذشته غریب به نظر می‌آمد. برای گفتگو درباره دیلن و جایگاه ادبی او ، سراغ هوشیار انصاری‌فر رفتیم. شاعر و مترجمی که سبقه روزنامه‌نگاری دارد و ادبیات دهه 1960 امریکا را هم خیلی خوب می‌شناسد (یکی از مهم‌ترین کتاب‌هایی این دهه را دقیق ترجمه کرده؛ «صید ماهی قزل‌آلا در امریکا») و از معدود چهره‌های ادبی ایران است که با موسیقی آشنایی جدی دارد. با او گپ زدیم از سیر نوبل برای رسیدن به باب دیلن تا جایگاه ادبی «ترانه» در ایران و جهان.
بحث‌هایی که دربارۀ نوبل بردن باب دیلن در ایران به وجود آمد در نوع خود جالب بود. بحث بر سر موضوعاتی از این قبیل که آیا دیلن شاعر است یا ترانه‌سرا، یا این‌که دیلن ادبیاتی نیست و نباید این جایزه به او تعلق می‌گرفت و... ظاهراً این بحث‌ها فقط هم در ایران بالا گرفت...
نه من شنیدم که بعضاً از جانب برخی نویسندگان و اهالی ادب در کشورهایی مثل انگلیس هم این بحث‌ها مطرح شده است...
ولی به‌نظر می‌آید در ایران قضیه شکل متفاوت‌تری داشت. با توجه به این‌که بعضی از کسانی که این انتقادات را مطرح کردند صاحب‌نظر هم هستند، شما این بحث‌های نوبلی در ایران را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
يك لحظه ایران را فراموش کنیم و ببینیم براساس تعریف نویسنده در دوسه سدۀ اخیر چه نگاهی می‌توان به نوبل گرفتن نویسنده، شاعر یا ترانه‌سرایی مثل باب دیلن کرد. اگر از منظر غربیِ دوسه قرن گذشته به این‌سو به موضوع نگاه کنیم، اصولاً داريم دربارۀ ادبیاتِ بعد از صنعت چاپ بحث می‌کنیم و حرفهای ما به بخش کوچکی از تاریخ ادبیات ناظر است. آن‌ها که منتقد اهدای این جایزه هستند، استدلالی را که اشاره به سافو و هومر دارد کافی نمی‌دانند. مي گويند ساحتی که با سافو و هومر و... توجیه می‌شود مربوط به ادبیاتي است متعلق به هزاران سال پیش و تعاریف در گذر تاریخ به‌شدت تغییر کرده‌اند؛ قالب‌هاي ادبی استقلال پیدا کرده‌اند. رمان، داستان کوتاه، شعر و... . استدلال می‌کنند که نمی‌توان با معیارهای پانصد سال و دوهزار سال پیش به کسی جایزۀ ادبی داد. این بخشی از واکنش‌های قابل‌پیش‌بینی یک نویسند حرفهای به معناي معاصر است که ادبیات را پیشۀ خود می‌داند و برای آن ذاتي خالص و مستقل قائل است. بخشی از این واکنش منتقدانه در ایران هم نمود داشت.
اما در ایران مسئله حادتر بود. بسیاری از بحث‌هایی که این‌جا مطرح شد با نظرگاهی که شما گفتید چندان ارتباط ندارد.
آن‌چه واکنش‌ها را در ایران مضاعف می‌کند این است که ما به‌طور کلی دنباله‌رو نوبل هستیم. اگر نوبل چرخشی ناگهانی در مسیرش داشته باشد (حتی به‌صورت استثنا)، ما به آن واکنش نشان می‌دهیم، چراکه فضای ادبی در ایران متأثر از نوبل است.
آن تلقی عمومی که منتقد نوبل گرفتن دیلن است متأثر از این همین عقیده است که امروز شعر با نظریات هومر و سافو تعریف نمی‌شود. اما این بحث هم مطرح شده که این اصلاً ادبیات نیست، موسیقی است.
بله، عمدتاً در اعتراضات این بحث مطرح شده که او موسیقی‌دان است، نه شاعر...
بعضاً حتی با این مقدمه این بحث مطرح شده که «حالا ما شناختی از باب دیلن نداریم»، ولی او خواننده بوده است...
من حتی نمونه‌ای دیدم که نوشته بود که من چهل سال است باب دیلن گوش می‌کنم، ولی این جایزه را قبول ندارم، دیلن ترانه‌سراست. گروهی هم معتقدند باب دیلن تا اویل دهۀ هفتاد میلادی هنرمندی پیشرو بود، ولی بعد تبدیل به آدمی عقب مانده شده است. اینها هم مشخص است که از چه منظری نوبل امسال را نقد می‌کنند. گروه دیگری هم هستند که می‌گویند این‌که به یک ترانه‌سرا نوبل بدهند اشکالی ندارد، ولی دیلن بهترین ترانه‌سرای دنیا نیست. این نظر چندان در ایران مطرح نشد، چون ما ايرانيان معاصر شناخت درستی از ترانه نداریم و آن را کاملاً تفکیک‌شده می‌بینیم.
تعجب من بیشتر از همه از دستۀ اول است. در چند سال اخیر، شعر-اجرا و هنرِ پرفرمنس مبتنی بر شعر در ايران رایج شده است. بسياري از معترضان در اين اجراها شرکت جدي می‌کنند؛ یعنی پذیرفته‌اند که در چارچوب یک گونۀ ادبی می‌توان راه رفت، ساز نواخت، حرکت نمایشی انجام داد و... ولی هنوز نمی‌توانند ترانه را قبول کنند. ترانه در اصل چیزی جز شعر نبود و در بخش عمدۀ تاریخ ادبیات جهان در کلیت اقوام و زبان‌ها شعر محض فرزندِ جوان کلیت جامعي با عنوان ترانه بوده است (البته من به همان هم می‌گویم شعر). آقای سطوتی، دوست داناي بنده، معتقد است آن قصیدۀ مشهور فرخی هم بنا به قراین آشکار برای اجرا با موسیقی سروده شده است. ارجاع به ترانه در شعر معاصرهم هست. براي فهم ادبیات جدید فارسی عارف قزوینی را نمی‌توانید نادیده بگیرید. همان چند تصنیف ملک‌الشعرای بهار را هم نمی‌توان از نظر دور داشت. اگر در عصر نیما اذهان تا حدی آمادۀ پذیرش کوتاه و بلندی سطرها شد، یکی از دلایلش این بود که حتی خیلی از مخالفان نیما هم ترانه سروده و چاپ کرده بودند. و قبل از همۀ اینها ما سنت بحر طویل را داریم. بحر طویل قابل‌چاپ است، ولی همۀ ما می‌دانیم که چیزی جز لیریک نیست. اصلاً ریشۀ خود کلمۀ لیریک در چه چیزی است؟ مگر لیریک معنایی جز تغزل دارد؟
در این بحث نوبل گرفتن باب دیلن چیزی که اتفاق افتاده و چالش ایجاد کرده این سابقه و تاريخ است. نوبل که 115 سال پیش شروع کرده به اهدای جایزه به هنرمندان و کارش را براساس یک تلقی مدرن از ادبیات آغاز کرده؛ یعنی بر مبنای این ایده که ادبیات مستقل و خالص است. برای همین، به شعر و قصه جایزه داده است. حتی به چیزهایی جز اینها هم جایزه داده بوده است، اما به هر حال چرچیل هم اگر نوبل گرفته كاتب بوده ...
کسی هم که سال گذشته نوبل گرفت رمان، داستان یا شعر ندارد و گزارش‌نویس است.
بله، رمان‌نویس نبود، ولی نویسنده که بود. اما نوبل امسال یک اتفاق ديگر است، حتی برای شعر محض. بعد از اين ما هم ترانه‌سرایان بهتری خواهیم داشت و هم شاعران بهتري و هم کسانی را خواهیم داشت که در عمل هم مرزی بین این دو نمی‌بینند. البته کم هستند کسانی که هردو کار را خوب انجام بدهند.
اگر بخواهیم به دیلن نگاهی ادبی بکنیم، به‌نظر شما چه ویژگی‌های شاخص ادبی در دنیای هنری دیلن نمود دارند؟ یعنی اگر ما موسیقی را از کار باب دیلن حذف کنیم، متنی که باقی می‌ماند چیست؟ ادبیات است؟
کسی که با صرف، نحو، استعاره و مجاز سروکار دارد نویسنده نیست؟ کسی كه حکم صادر می‌کند، اول باید اقلا ترجمۀ خوبي از ترانه‌های دیلن را بخواند. نکتۀ دیگر این‌که در آن سنت حتی پیش از خنیاگری شمن (shaman) داشتیم که شفا می‌داده، قبیلۀ همسایه را نفرین می‌کرده، مرده را دفن می‌کرده، شعر می‌سروده، آواز می‌خوانده و... اینها همگی یک جوهر هستند. من تعجب می‌کنم از آدم‌هایی که دم از نیچه و هایدگر می‌زنند، آن‌ها که نوستالژی جهان میتوپوئتیک (اسطورۀ شعری) را دارند، چطور می‌توانند مخالف به رسمیت شناخته شدن وحدت شعر و ترانه باشند؟ لابد اينها نگران معادشان و نه حتي معاش‌شان هستند. حیف، مدرنیسم که معاشی ندارد در ایران! حالا اگر کسی که سالی دو تا رمان می‌نویسد و در نیویورک با پول همین دو کتاب امورات یک سالش می‌گذرد نگران معاشش باشد منطقی است، اما در ایران! اگر دیلن نوبل نمی‌گرفت، به تیراژ صدهزارتایی مجموعه‌شعرهای كسي افزوده می‌شد؟ مال قيصر به قيصر، مال خدا به خدا.
وقتی ژرژ برسن (خوانندۀ شانسون فرانسوی که خودش لیریک‌هایش را می‌سرود) می‌میرد، مارکز می‌گوید او بزرگ‌ترین شاعر قرن بیستم فرانسه بود. آلن گینزبرگ هم دربارۀ دیلن گفته بود او بزرگ‌ترین شاعر نیمۀ دوم قرن بیستم امریکاست. اما این تفکیک شعر و ترانه در این‌جا گویا خیلی جدی است. از عارف قزوینی و بهار که بگذریم، در دوران معاصر یک جریان ترانه‌سرایی قوی با حضور افرادی همچون شهیار قنبری، ایرج جنتی عطایی و ... داریم. اما وقتی با اهل نظر صحبت می‌کنید می‌بینید که برایشان امری محال است که، به‌عنوان مثال، شهیار قنبری را در کنار نصرت رحمانی شاعر بدانند. دلیل این تفکیک چیست؟
بی‌شک قنبری و جنتی عطایی از بسیاری از شاعران مطرح معاصر بهترند. نصرت هم شاعر مهميست البته. بگذریم، اینها که شما نام بردید اغلب ترانه‌سرایان پاپ و راک هستند، ولی ما در جریان «گل‌ها» هم ترانه‌سرایانی همچون بیژن ترقی داریم که واقعاً نمونه‌های درخشانی از ادبیات نوکلاسیک محافظه‌کارانه را در ترانه‌هایشان ارائه کردند، چیزی که در شعرهای محض آن‌ها به این قوت نیست. اما بايد گفت ترانۀ معاصر (صد سال گذشته) یک آسیب جدی دیده است، به‌خصوص در حوزه موسیقی پاپ. متولی اين موسيقي دولت بوده است و لاجرم شاعران محدودی می‌توانند به آن راه پيدا کنند. بسیاری از شاعران بزرگ معاصر که ظرفیت و زمینۀ سرودن ترانه را هم داشتند از ترانه دور ماندند، مثل خود شاملو که توانایی بالایی در این زمینه داشت و نمونه‌هایی هم از او هست. از طرف ديگر نگاه كنيد به یدالله رؤیایی که بعضی‌ها می‌گویند در عرصۀ ترانه شکست خورده. من موافق نیستم و همان «لالایی» که محمد نوری آن را خوانده نمونۀ بسیار موفقی است و حتی یکی از زیباترین نوشته‌های رؤیایی است. البته بعضی‌ها مثل او و نادرپور بودند که مشکلات سیاسی دیگران را هم نداشتند، ولی ترانه را جدی نگرفتند. جالب این‌که نادرپور از ژاک پره‌ور ترانه ترجمه کرد، ولی خودش هیچ‌وقت ترانه نگفت.
مهدی اخوان ثالث كه مدتی در رادیو اهواز قصه می‌خواند، اما در رادیو و تلویزیون پایتخت جایی نداشت. شاملو را که به عنوان شاعر اصلاً راه نمی‌دادند. كلا رابطۀ شاعران با رسانۀ رادیو و تلویزیون که متولی‌اش دولت بود (و هنوز هم هست) هیچ‌گاه خوب نبوده است. همیشه بخش عمده‌ای از پتانسیل ترانه به‌دلیل این رابطۀ مخدوش مغفول مانده است. فروغ فرخزاد می‌توانست چهرۀ درخشانی در ترانه باشد. مگر «علی بونه‌گیر» شعر مهمی نیست؟ مگر «قصۀ دخترای ننه‌دریا»ی شاملو شعر مهمی در ادبیات معاصر نبود؟ خود شاملو که اصلاً درگیر موسیقی هم بود، درگیري‌اش آن‌قدر مهذب‌اندیشانه بود که کلام جایی در آن نداشت.
پس با این اوصاف شما تفکیکی میان جایگاه شعر و ترانه قائل نیستید... مثلاً فکر نمی‌کنید ترانه سرباز است و شعر سرهنگ؟
به‌هیچ‌وجه. مادرِ شعر قطعاً ترانه است و امروز هم اگر نگوییم ترانه همان شعر است، خواهر توأمان اوست. ظاهراً در آینده ترانه فرزند شعر هم خواهد شد. همین رواج «شعر اجرایی» در ایران هم نشان از این دارد. من خودم شاعر محضم و دشمنی‌ای با آن ندارم، ولی در حال حاضر می‌بینیم که شعر محض درحال به حاشیه رفتن است. نبايد فکر كرد چون من دلبستۀ چیزی هستم، تاریخ بايد مسیرش را به‌خاطر حفظ آن تغییر دهد. البته این به این معنی نیست که شعر محض حذف می‌شود. نه، شعر محض به نیازهایی بنیادی از فرهنگ بشر پاسخ می‌دهد که هيچ چیز دیگری نمی‌تواند پاسخ بدهد. درست به همین صورت که شعر محض نمی‌تواند به کار نیازهایی بیاید که رمان می‌تواند به آن‌ها پاسخ بدهد. موضوع باب دیلن هم جز این نیست. فرهنگستانِ عقب‌مانده و بسیار محافظه‌کار نوبل كه معمولا از مرحله پرت است یک بار تشخیص داده (هرچند خیلی دیر) که اوضاع شعر عوض شده و این نوبل که است باید خودش را به شعر برساند.
به‌نظر در این‌که جریان غالب ادبی ایران نگاه تحقیرآمیزی به مسئلۀ ترانه دارد دیدگاهی سنتی نهفته که طبق آن موسیقی‌دان را «مطرب» صدا می‌زدند. منتها الآن این دیدگاه در ظاهر فرهیخته و با ادبیاتی شکیل بیان می‌شود. مثلاً کسی اعتراضی به این ندارد که ما {تاریخ بیهقی} را ادبیات می‌دانیم، درصورتیکه با این دیدگاه که ترانه ادبیات نیست می‌توان گفت که {تاریخ بیهقی} هم تاریخ است نه ادبیات و نباید جزو متون ادبی دسته‌بندی‌اش کرد. ولی پای ترانه که وسط می‌آید، همه یک‌مرتبه نگران می‌شوند که نه، این ادبیات نیست!
اتفاقاً در همان دیدارم در پانزده‌سالگی با شاملو، به من گفت که هر ایرانی باید یک بار بیهقی را بخواند و شاعر حداقل دو بار. من کلام شما را ویرایش می‌کنم از این جهت که نمی‌توان این دید به «ترانه» را برخاسته از سنت ادبی دانست. در سنت ادبی ایران اگر شعر و ترانه یکي نباشند (تأکید می‌کنم اگر)، تفکیک‌ناپذیرند. در بخش اعظم ادبیات سنتی (چون شما این عبارت را استفاده کردید من هم می‌گویم سنت) شعر و ترانه براساس وزن عروضی با هم پیوند دارند. يعني از یک دوره‌ای به بعد شما با غلبۀ وزن عروضی بر موسیقی در ایران مواجه هستید. در جهان سنت این تفکیک‌ها نبوده. در جهان سنت، هنرمند شبیه رودکی و باب دیلن است. رويکردش جامع است. کاری ندارد که این الآن ادبیات است یا موسیقی يا ... ترانه را می‌نویسد و سازش را می‌نوازد. یادم هست پس از آلبوم {Together through life} باب دیلن در مصاحبه‌ای گفته بود که شیوۀ ضبط آلبومش مربوط به دورۀ خاصی از تاريخ ضبط بلوز است؛ مي گويد كه در پی رسیدن به صدای خاصی است. پس می‌بینید که اصلاً بحث اين نیست که کار را ضبط کردید كه بازتولید و بعد شنیده شود، این به نحوي پاسخ آدورنو هم هست. در واقع دیلن دارد به مسئلۀ ضبط صدا هم به‌عنوان امری زیبایی‌شناسانه و به صورت ماده خلق هنري نگاه می‌کند. حالا از این‌سو، عده‌ای مدام می‌خواهند شعر و ترانه را از هم تفکیک کنند.
نسبت دیلن با همان ادبیات و سنتی که سافو و هومر در آن جای می‌گیرد چیست؟ در واقع بر چه مبنایی می‌توان دیلن را در تداوم آن سنت تحلیل کرد؟ و دیگر این‌که دربارۀ باب دیلن این بحث مطرح است که از شکل‌های مختلف ادبی در آثارش استفاده کرده است؛ یعنی ما مجموعه‌ای از سنت‌های ادبی را در آثارش می‌بینیم. این را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
البته هنرمندان دیگری هم بودند که از شکل‌های مختلف ادبی و سنت‌های مختلف استفاده کردند. اصلا خود این نشان می‌دهد که دیلن به‌شکل جدی با ادبیات مواجه شده است. در ازرا پاوند هم مسئلۀ رجوع به سنت‌ها را می‌بینید. پاوند در شعرش حتي از چندین زبان مختلف استفاده کرده، حتی از زبان‌های مرده. دیلن نشان داده که تا چه حد متأثر از آن سنت‌هاست. حتی نام خود را از دیلن تاماس گرفته است. شما تأثیر شعر انگلیسی بعد از الیوت را در آثار او می‌بینید. من تأثیر مستقیمی از آلفرد پروفراک الیوت در ترانۀ «همچون سنگی غلتان» دیلن می‌بینم.
اگر بازگردیم به آغاز بحث، به‌نظرم اعطای این جایزه به دیلن نشان‌دهندۀ پایان یک دوران است، نه‌فقط به‌خاطر این‌که به چیزی اعطا شده که جزو مین‌استریم (جریان اصلی) ادبیات محض نبوده است، حتی داریو فو این جایزه را گرفت که شهرتش به‌واسطۀ کارگردانی تئاتر است و نه نویسندگی. کسی هم در ایران ناراحت نشد، چون خدا را شکر کارگردان تئاتر جایگاه بالاتری از مطرب دارد! اما نوبل گرفتن باب دیلن اعلام مرگ یک تلقی مدرن از ادبیات است، مرگ تفکری که سنتِي را که سافو و هومر در آن تعریف می‌شدند نادیده گرفته بود. آن تلقی از ادبیات به حاشیه رفته بود، ادبیاتی که برای اجراست، ادبیاتی که از تمام ظرفیت‌های زبانی استفاده می‌کند. جریانی که نوبل به آن بها می‌داد با حذف و سرکوب این شکل از ادبیات به وجود آمده بود. نوبل، یکی از مهم‌ترین نهادهای ادبی، با اهدای این جایزه خود پایان آن دوران را اعلام کرد.
شما از تعبیر پایان دوران خاصی در سیر نوبل یاد می‌کنید و جالب این‌که این پایان دوران به‌شکل تحقیرآمیزی دارد اتفاق می‌افتد. رفتار علی‌السویۀ باب دیلن با جایزۀ نوبل انگار واکنش همان سنت نادیده گرفته‌شده با این جایزه است.
این‌که باب دیلن نوبل را جدی نگرفته و چنين برخوردي با آن کرده و حتی خبر دریافت جایزه را از روی سایت خودش حذف کرده به نظرم اين پيام را می‌دهد که ادبیات به راه خودش ادامه داده و این نوبل است که مسیر را اشتباه می‌رفته. و حالا هم خود نوبل به سوءتفاهم 115 ساله پايان داده. نهاد نوبل توآمان زایده‌ای بر تن ادبیات و درعین‌حال به یک نهاد تأثیرگذار بر ادبیات بوده است. کاملاً مشخص است که نوبل چیست. نه بد است و نه خوب. سهمیه‌بندی هم دارد؛ یعنی اگر نوبت به امریکا نرسیده بود، به دیلن جایزه نمی‌دادند. این که بدیهی است. به جهان سوم هم باید هرچند وقت یک بار جایزه بدهند. تازگی‌ها بین آسیا و افریقا هم تفکیک قائل شده اند. سال دیگر شاید به آدونیس جایزه بدهند. اتفاقاً خوب شد که آدونیس را گفتم. من شخصاً دوست داشتم امسال آدونیس نوبل بگیرد، خیلی‌ها به باب دیلن رأی می‌دهند، اما هستند شاعران بزرگي چون آدونیس که صدایشان شنیده نمی‌شود.
این بحث نوبتی بودن نوبل که شما مطرح می‌کنید موضوع جالبی است...
برای این‌که واقعاً این‌گونه است. نوبتی و البته ژئوپولتیک است. مثلاً به پاسترناک در دورانی نوبل می‌دهند که كلي نویسندۀ بزرگ زنده هستند و دارند خلق اثر می‌کنند. به پاسترناک دادند و ماياكفسكي و بولگاکف را نادیده گرفتند، بعد به سولژنتسین دادند كه در بهترین حالت یک نویسندۀ خوب کلاسیک بود. اگر او را با بولگاکف و مایاکوفسکی مقایسه کنید، كمترين اهمیتی ندارد.
با این پیش‌فرض که به‌طور مثال امسال نوبت کشور امریکا بود، آیا نویسنده یا شاعر توانمند با تأثیرگذاری باب دیلن در امریکا بود که ما اعطای این جایزه به دیلن را نادرست بدانیم؟ از سوی دیگر، با در نظر گرفتن این نکته که در بیست سال گذشته نوبل تنها به دو شاعر تعلق گرفته است، آیا اهدای این جایزه به دیلن از این منظر قابل‌بحث نیست که از دید فرهنگستان نوبل نوبت یک شاعر بوده و خب چون شاعر تأثیرگذار و مطرحی گیر نیامده که نوبل بگیرد این جایزه به یک ترانه‌سرا تعلق گرفته است؟
این بحث آخر را اصلاً قبول ندارم. شاعر وجود دارد. اگر نوبل می‌خواست به شاعر امریکایی جایزه بدهد، حداقل ده نفر هستند که می‌شد این جایزه را بگیرند. به‌طور مثال، می‌توانستند به رابرت بلای نودساله جایزه بدهند. من فکر نمی‌کنم مسئله این بوده است. من متخصص ادبیات امریکا به‌خصوص در دهه گذشته نیستم، ولی در حدی که اصل یا ترجمۀ آثارشان را خوانده‌ام، باب دیلن از هیچ‌کدام چیزی کم ندارد. اصولاً موضوع در نوبل این نیست که به بهترین جايزه بدهند. آن‌ها مجبور شدند بخش مهمی از تاریخ ادبیات را که تا امروز نادیده گرفته بودند مورد توجه قرار دهند. ما که نمی‌توانیم بگویم از باب دیلن بهتر نیست، اما اگر کسی در این فضایی که دیلن کار می‌کند هنرمند بهتری می‌شناسد خب بگوید ما هم بشناسیم.
در کنار ترانه‌هایش، کتابی دارد با عنوان {تارانتولا} که شما هم به آن اشاره کردید. این کتاب در کارنامۀ دیلن چه جایگاهی دارد و چه نقشی در نوبل گرفتن او داشته است؟
این کتاب تنها تجربۀ ادبیات محض باب دیلن است. کتابی درجه‌یک و متنی ممتاز دست‌کم در جریان ادبیات آوانگارد آن دوران است. من کتابی از دهۀ 1960 امریکا ترجمه کرده‌ام و اگر ادبیات امروز امریکا را نشناسم، ادبیات آن دوره را تا حدي می‌شناسم. البته اگر قرار بود آن کتاب نوبل بگیرد، کتاب‌های آلن گینزبرگ خیلی زودتر باید نوبل می‌گرفتند.
یعنی {تارانتولا} را جزو ادبیات نسل بیت می‌دانید؟
نه، این‌طور نیست، ولی خیلی از نسل بیت متأثر است.
اتفاقاً یکی از بحث‌هایی که مطرح شد دربارۀ نسل بیت بود که گروهی می‌گفتند اگر بنا بود هنرمندی از نسل بیت نوبل بگیرد، چرا مثلاً پیش از دیلن گینزبرگ یا کرواک در زمان حیات‌شان این جایزه را نگرفتند؟
در مورد بسیاری از آزادی‌هایی که آن‌ها در ادبیات برای خودشان قائل هستند، باب دیلن از نسل بیت متأثر است. واژه‌گزینی‌ای که دارند، رکیک‌نگاری آن‌ها و... به‌خصوص آن طنز سیاه و تلخ که دیلن آن را از گینزبرگ الهام گرفته است. ولی دیلن هنرمند بیت نیست. به‌نظر من جمال‌شناسی‌اش متفاوت است. حداقل من می‌توانم بگویم که شبیه {تارنتولا} چیزی ندیده ام و نمی‌توان گفت که این کتاب متعلق به نسل بیت است. مثل {صید قزل‌آلا در امریکا} هم چیزی ندیده بودم، ولی حداقل می‌توانم بگویم که {صید...} ادبیات داستانی است، {تارانتولا} خیلی به‌دقت و معمارانه نوشته شده است. یک نسخۀ اولیه داشته که سال 1965 یا 1966 نوشته شده که دوستانش می‌خواندند و دست‌به‌دست می‌شده و بعد در سال 1971 رسماً منتشر شد. خود دیلن که مدام به سوءتفاهمات دربارۀ خودش دامن می‌زند یک بار طوری با بحث این کتاب برخورد کرده بود که انگار یک مشت هذیان است که یک‌شبه نوشته است. ولی نکته این است اگر این هذیان بوده، پس چرا برای انتشار رسمی با دقت آن را بازنگری کرده؟
امروز صبح که داشتم دوباره در {آمازون} سرچ می‌کردم، دیدم بیش از 1700 عنوان کتاب دربارۀ دیلن منتشر شده است. حالا گیریم که نود درصدش هم کارهای ضعیف، تبلیغاتی یا پرت‌وپلا باشند، باز حدود 170 عنوان کتاب می‌ماند که براساس جست‌و‌جوی من از طرف ناشران بزرگی همچون مک‌میلان، سیمون اند شوستر، پابلیک افیرز، نشر دانشگاه ییل، کیمبریج و... منتشر شده است. دو فیلم‌ساز بزرگ دربارۀ او مستند ساختند، تمام جوایز مهم موسیقی را تصاحب کرده، او را مهم‌ترین چهرۀ موسیقی اعتراض در دهۀ 1960 می‌دانند، بسیاری از هنرمندان موسیقی حتی در سبک‌های بی‌ربط مثل موسیقی الکترونیک ستایشگر او هستند و... به‌نظر شما، این جایگاه شامخ فرهنگی جدای از متن تا چه حد در گرفتن نوبل تأثیر داشته؟ سرراست اگر بخواهم بپرسم آیا این حواشی برای نوبل مهم‌تر از متن نبوده است؟
به‌نظرم اتفاقاً تأثیر زیادی در نوبل نگرفتن او تا امروز داشته است. نوبل رسماً سال‌ها تلاش کرد تا او را نادیده بگیرد. ولي از آن مهم‌تر اين كه سرانجام ناگزیر در برابر این تلقي از ادبیات تسلیم شد. علاوه بر اینها باب دیلن پیش از این پولیتزر برده بود. در ادبیات انگلیسی‌زبان عجيب نيست كسي كه پوليتزر گرفته نوبل بگيرد. اصلا برای بسیاری از ادبیاتی‌ها، پولیتزر از نوبل مهم‌تر است. یکی از سؤالات من از دوستان معترض این است که چرا وقتی باب دیلن پولیتزر برد آن‌قدر برآشفته نشدند. دلیلش البته مشخص است. پولیتزر در ایران خیلی مهم نیست؛ ما پيرو نوبليم!
***
*این مصاحبه اولین بار پاییز سال 1395 در شماره 13 مجله شهرکتاب منتشر شد
