این گفت‌و گو که در روز پنجشنبه ۲۲ آبان برگزار شد با نیم نگاهی به حوادث آبان ۹۸ در دو لایه بسیار متفاوت پیش‌رفت. لایه اول بحث این بود که به مبانی فکری و ایدئولوژیک مردم‌سالاری و دموکراسی و نسبت آن با جمهوریت و تلقی اسلامی آن پیش‌رفت در قسمت دوم گفت‌وگوها مباحث ناظر به عملکرد چهل ساله جمهوری‌اسلامی و کم و کاستی‌ها و آسیب شناسی عملکرد بود که فضای بسیار متفاوتی با قسمت اول داشت.
قسمت اول:
آقای شریف‌زاده با طرح ایراداتی به سوالات مطرح شده از طرف ما که با نظام فکری ایشان مطابقت نداشت و دقیق نبود شروع کردند و در ادامه به بررسی تفاوت دموکراسی و مردم‌سالاری دینی پرداختند و تاریخچه کوتاهی از سیر اندیشه معاصر در مسئله اسلامیت و جمهوریت و نسبت این دو واژه بیان کردند. گروه اول گروهی‌اند که جمهوریت منهای اسلامیت را می‌خواهند و گروه دوم تمایل دارند تا از جمهوریت عبور کنند و به حاکمیت اسلام برسند در نظر گروه دوم جمهوریت تاکتیکی بود که حکومت از دست غاصبان رها شود و اصالتی ندارد.
در این میان اما متفکرانی مانند شهید مطهری و امام خمینی سعی در جمع این دو مفهوم داشتند. برداشت ایشان از بیان شهید مطهری این است که مردم حاکم‌اند و جمهوریت معنا دارد اما حاکمی هستند که می‌خواهند دین بر آنها حاکم باشد. و گفتند که در این مسئله ایرادی وارد میشود و آن این است که تناقض است که من اختیار کنم که دیگر اختیار نکنم.
مطلب دوم این که جناب آقای شریف‌زاده تاکید فراوانی داشتند و مبنای مباحث خود قرار می‌دادند این بود که اسلام به تفکر ترغیب کرده است. و تفکر زمانی اتفاق می‌افتد که بخواهیم انتخابی داشته باشیم. و تنها مسیر رشد را از طریق همین تفکرها و انتخاب‌ها می‌دانستند از دیگر امهات تفکر ایشان توجه کردن به این مسئله که انسان‌ها تکوینا اختیار دارند و آزادی و حق انتخاب.
بر این اساس تلقی رایج از اسلام که آمده است تا حکومت کند را رد می کرد اسلام را به عنوان برنامه‌ای می‌دانستند که پیشنهاداتی دارد و الزامی در کار نیست و اگر الزام همراه اسلام شود یعنی بر خلاف طرح انبیا حرکت شده زیرا این طرح قرار است که همه مردم را امام کند و قرار است که مردم خودشان برای اقامه قسط به پا خیزند و قرار نیست کسی حق حاکمیت خود را واگذار کند و این بر خلاف حکمت الهی است جایی که تکوینا اراده قرار داده نمی‌تواند تشریعا این انتخاب و اراده را سلب کند در نظر ایشان دین نمی‌خواهد حاکم باشد چون نمی‌خواهد حاکمیت را از مردم بگیرد اسلام آمده تا مردم را حاکم سازد و حکومت مردم را تثبیت کند.
با توجه به این مقدمه جمهوری اسلامی یعنی انتخابگر مردمند صاحب اختیار مردم اند البته که اسلام را انتخاب می‌کنند و به عنوان برنامه به عنوان حاکم چون اقتضای اراده حق انتخاب است.
در شعارهایی که مردم در اول انقلاب می دادند همین را می خواستند و گفتند آزادی و آزادی یعنی صاحب اختیاری و ما نمی خواهیم مالکیت خود را واگذار کنیم.
سپس آقای مهدیان نیز به تشریح نظر خود در این مسئله پرداخت.
مسئله از تفاوت انسان و حیوان آغاز میشود و این تفاوت در ادراکات و گرایشات نمود پیدا می‌کند اما نباید فراموش شود که انسان دارای ابعاد مختلفی است همانطور که نباید انسان راه صرفاً بعد مادی دنیایی در نظر گرفت. تمام انسان به فرض کرد انسان بعد امتداد یافته تا ساحت حیوانیت است انسان را نباید عقل محض گرفت به تعبیر بزرگان انسان دو من برتر و من پایین تر دارد .
با این توضیح بعد برتر انسان احساس می‌کند که به خودش و بعد پایین‌تر حاکم است اینجاست که حقیقت آزادی تعریف میشود.
یعنی آزادی که حیوانات دارند ارزشی بر آن مترتب نیست اما حقیقت آزادی آن است که بعد برتر انسان بر من پایین‌تر حکمرانی کند و او را الزام کند اینجاست که تفاوت آزادی انسان‌ها و حیوان‌ها.
هرچه رشد بیشتر من پایین‌تر مطیع‌تر و محدودتر و من برتر‌ها کمتر
مطلب دیگری که ایشان به آن اشاره کردند این است که الزام سیاسی به معنای شرعی در ساحت وجود انسان بی‌معنی است الزام حاکمیتی از زمانی آغاز می شود که جامعه تشکیل میشود حال باید ببینیم که این جامعه بر اساس چه معیاری باید پیش رود اگر آزادی باشد چه اتفاقی می افتد اگر تمام افراد جامعه را فرهیختگان تشکیل دهند اختلافی وجود ندارد اما باز هم بنابر بحث‌هایی که علما کرده‌اند در این زمینه جامعه نیاز به هماهنگ کننده و منسجم کننده دارد به تعبیر دیگر جامعه در اوج هم نیاز به حاکم دارد
مطلب دیگر آقای مهدیان آن این بود که یا باید حکومتی در کار نباشد یا باید معلوم شود که حق حاکمیت یک نفر بر دیگری از کجاست حالا باید دید کدام طرح سیاسی برآیند آزادی جامعه را (آن آزادی که ارزش داشت )افزایش می دهد آیا اساساً طرح انبیا توصیه دارد برای حاکمیت یا نه ؟
حال با این توضیحات جمهوریت و اسلامیت دو حقیقت نیستند یک حقیقت زمین شده واحد‌اند بنابراین جمهوری اسلامی یعنی کل جامعه تصمیم بگیرد که منِ برتر بر منِ پایین‌تر حاکم باشد.
ایشان همچنین معتقد بودند که حکومت می‌تواند لایه‌های مختلف داشته باشد با کمک متقاضی حکومت پدر بر فرزند حکومت خود بر خود و اینها در و به اطاعت و و رسول و خودبرتر منافاتی با هم ندارد
سپس آقای شریف زاده ادامه دادند که حق بودن با حق داشتن تفاوت دارد و این نکته در صحبت‌های آقای مهدیان مغفول مانده است .سپس در تبیین جایگاه امام گفتند کسی نیست که صاحب اختیار باشد راهبری می‌کند راه را نشان می‌دهد مذکر است حق ندارد الزام کند.
ایشان معتقد بودند که وجود حاکم به معنای سلب اختیار مردم و واگذاری صاحب اختیاری مردم اتفاق درستی نیست یعنی مدیران جامعه حکم وکیل دارند این وکیل گرفتن مردم به خاطر این است که جامعه بافت واحدی دارد و باید مدیریت شود و باید برنامه واحدی داشته باشد که این از طریق وکیل گرفتن مردم اتفاق می‌افتد
و در فرصتی که داشتند تفاوت معنای وکیل و حاکم را شرح دادند.
همچنین اضافه کردند که هیچ معیاری جز معیار اکثریت نمی‌تواند معیار حکمرانی باشد چراکه چاره‌ای جز این نیست البته که ما معتقدیم که هیچ کس حق حاکمیت بر کسی دیگر را ندارد و فقط عقل هر کس بر او حاکم است اما چاره‌ای در جامعه جز معیار اکثریت نداریم ایشان همچنین در پاسخ به این سوال که دوباره اقلیت توسط اکثریت ملزم می شوند و حرف شما عدم الزام هیچکس بود گفتند که مردم توسط پذیرش خودشان ملزم می‌شوند یعنی اینکه برای تشکیل جامعه آنها این قرارداد را قبول می‌کنند که هر چه اکثریت گفت حالا اگر اکثریت او را ملزم کرد به تعبیری و خودش خودش را ملزم کرده چرا که پذیرفته حرف اکثریت را بپذیرد.
در ادامه آقای مهدیان به برداشت و تفسیرهای آقای شریف زاده از متون دینی و قرآن ایراد وارد کردند و آنها را سطحی خواندند.
و ادامه دادند که این درست است که رشد از طریق اختیار انسان اتفاق می افتد اما همین رشد اگر در حکومت ناصواب باشد اتفاق نمی‌افتد یعنی رشد محقق نمیشود مگر اینکه با اختیار کامل زیر بار بهترین حکومت یعنی حکومت‌الهی برود.
شان حاکمیت و تنزل مقام نبوت به یک عالم که صرفاً راهنمایی می‌کند هم نکته‌ای بود که ایشان به آن ایراد وارد کردند.
همچنین جایگزینی مفهوم وکالت با حکومت محل اعتراض ایشان بود و معتقد بود لازمه اینکه جامعه اداره شود این است که برخوردهای سختی صورت گیرد و هیچ موکلی به وکیلش اجازه برخورد با موکل را نمی دهد و ایراداتی راجع به وکالت مطرح کردند.
آقای شریف زاده هم در پاسخ گفتند که بله هیچ کس بر دیگری حق حکومت ندارد اما برای این که جامعه مدیریت شود و برای گردش امور اجتماع نماینده انتخاب می کنند و از هر کسی که او را صالح می دانند می‌توانند استفاده کنند و کمک بگیرند.
قسمت دوم اما فضای متفاوتی داشت:
آقای شریف زاده با طرح این نکته که انتخاب وکیل و نماینده در جمهوری اسلامی به چهار صورت رئیس جمهور و نماینده مجلس شورای اسلامی و خبرگان و شورای شهرها و انتخاب برنامه در جمهوری اسلامی یعنی انتخاب قانون اساسی و هدفمندی یارانه ها اتفاق افتاده است و همه اینها در حوزه نصب هستند و ما عملاً چیزی به نام عزل نداریم و این ایراد اساسی است که در انتخاب به صورت نصب که مردم حق داده شده اما در انتخاب به صورت عزل به مردم به صورت مستقیم حق داده نشده است گرچه مسیرهای به صورت غیر مستقیم مانند استیضاح وجود دارد اما در کشورهای توسعه یافته این عمل می تواند با جمع کردن چندین هزار امضاء اتفاق بیفتد که می‌تواند هم در حوزه برنامه و هم در حوزه وکیل باشد همچنین ما در حوزه انتخاب برنامه هم آنچنان قوی نیستیم و این اعمال نشدن نظر مردم ماجرایی مثل ماجرای بنزین رقم می زند همچنین ایشان با طرح پیشنهادی مطرح کردند که ما در تمامی برنامه ها می‌توانیم نظر مردم را بپرسیم با استفاده از تکنولوژی روز دنیا که رای گیری و نظرسنجی را تنها با فشار دادن یک دکمه ممکن ساخته است.
انتقاد مهم دیگر ایشان این بود که آگاهی دادن نسبت به برنامه ها و امورات مختلف اتفاق نمی‌افتد یعنی رسانه ملی که باید برای آگاهی بخشی و افزایش قدرت تصمیم گیری مردم به کار گرفته شود کارکرد تحمیلی دارد و تک صدایی که در این فضا حاکم است اجازه به مردم نمی دهند که نسبت به مسائل آگاه شوند تا بتواند انتخاب کنند. حتی گاهاً وکلای مردم در مجلس نیز اطلاع از برنامه های مختلف ندارند مانند برجام. این عدم آگاهی با جمهوریت در تنافی است و همه این مشکلات ناشی از این است که ما مردم را حاکم نمی‌دانیم حتی آگاهی مردم اهمیتی ندارد
در این بخش آقای مهدیان به این معتقد بودند که باید بحث لایه بندی شود و در لایه های مختلف گفت‌وگو کنیم وقتی که در لایه اندیشه ما دچار مشکل هستیم و آزادی را در جهالت مردم می‌بینیم در اجرا تبدیل به استبداد میشود و تبدیل به پوپولیسم میشود اما در ظاهر آزادی. ایشان به این اشاره کردند که حتی اگر وکیل داشته باشیم حکمرانی باید داشته باشد یک قاضی باید حکم بدهد و اگر وکیل نباشد چطور می توان بر علیه من حکم دهد و من را محکوم کند یعنی در هر صورت نیاز به حکم داریم حتی اگر اکثر مردم به قول ایشان وکیل انتخاب کنند ایشان همچنین اشاره کردند که حتی اگر مفاهیم دینی که بر حکومت فرد لایق تاکید دارد را کنار بگذاریم نتیجه خالی بودن شان حاکمیت این میشود که حقوق مردم با هم تعارض پیدا می‌کنند و اختلافات عمیقی پیدا میشود ثانیا تشخیص نظر مردم در تمام امور چیست کار بسیار سختی است چرا که ممکن است گروه اندکی خود را جای مردم جا بزند و با هیاهو در این فضا نظر خود را به کرسی بنشاند.آیا ممکن است برای هر موضوعی برنامه‌نودی بسازیم و نظرسنجی بگذاریم آیا این عقلانی است؟ در این فضا چیزی دیگر به نام قانون نداریم برای هر چیزی می‌گویم خیلی خوب اس‌ام‌اس بدهید و اشکالات اجرایی دیگر….
مسئله مهم دیگر این است که ایشان معتقدند که از دل دوقطبی‌سازی به شدت استبداد در می‌آید و از جهل مردم در این فضا به شدت استبداد در می‌آید
در ادامه ایشان معتقد به این بودند که این بحث ابعاد زیادی دارد از نحوه اجرای قانون توسط مسئولین تا ساختارهای تصمیم سازی و شیوه بهینه این ساختار سیاسی تا تفاوت مجلس‌های مختلف و دولت‌های مختلف حتی هر مسئله‌ای بحث خودش را می‌طلبد که اینها در لایه‌های مختلف باید بحث شود
آقای شریف زاده در ادامه در پاسخ به این سوال که نظام تا کجا مقدس است و حفظ نظام تا کجا مهم است گفتند اگر نظام به معنای حاکمیت مردم باشد به معنای حاکمیت دین این نظام همیشه مقدس است و همه جان ها باید فدای این نظام شود به هر قدمی در راستای کاهش حکومت مردم اتفاق می‌افتد از تقدس نظام کاسته میشود و اصلا این نظام دیگر ارزشی نخواهد داشت بنابراین هیچگاه حفظ نظام در تعارض با نظر مردم قرار نمی‌گیرد چون نظام یعنی نظر مردم.
در رابطه با اعتراضات و مطالبات مردمی معتقد بودند که در جمهوری اسلامی پوپولیسم رواج دارد چرا که دم از حقوق مردم می زنیم ولی هیچ برنامه‌ای برای احقاق آن نداریم مسئولان ما از به رسمیت شناختن اعتراض صحبت می‌کنند، اما دو قانون برای اعتراض مدنی وجود ندارد. همچنین اضافه کردند که اعتراض مطالبه مردمی به هیچ وجه به معنی تجمع نیست چرا که آن مطالبه‌ای مطلوب است که پیگیری شود و ترتیب اثر داده شود؛ صرف اینکه یک عده ای در یک جا جمع شوند و داد بزنند و هیچ اتفاقی نیفتد این هیچ ارزشی به خودی خود ندارد.
در ارتباط با آشوب‌هایی که اتفاق می‌افتد نیز مقصر اصلی را مسئولین می‌دانند و معتقدند که آنها مردم را به آن‌جا می‌رساند که دست به اشوب بزنند مقصر اصلی آنها هستند نه مردمی که مانند گربه ای که در یک جا گیر کرده و برای فرار راهی ندارد و مجبور میشود که چنگ بکشد.
در ادامه آقای مهدیان به این پرداخت که آقای شریف‌زاده با شابلون نظام‌فکری خودش دارد نظام جمهوری اسلامی را که طراح دیگری دارد و اهداف دیگری دارد وساز و کارهای دیگری دارد را بررسی می‌کند که این اشکال روشی دارد.
همچنین باز به مشکلات نظام وکالت پرداختند که این وکیلی که من انتخاب می کنم در حوزه حکومت من بر خودم وکیل است و وکیل شما در حوزه حکومت شما بر خودتان وکیل است و این وکیل در حوزه عمومی که نه من اختیار دارِ آنم و نه شما چگونه حق دخل و تصرف دارد.
در ادامه آقای شریف‌زاده به بحث آشوب پرداختند و گفتند با این تحلیل راه برای آشوب های بیشتر باز میشود به این معنی که هر کسی می‌گوید جلوی ما را گرفتند و ما می‌خواهیم بزنیم بشکنیم و از این طریق خودمان را خالی کنیم و پنجه بکشیم وقتی صحنه،صحنه جنگ می شود هر کسی به خودش این اجازه را می‌دهد که بزند و بکشد چرا که می‌گوید من مظلومم
همچنین در رابطه با اینکه حفظ نظام تا کجا واجب است سوالی مطرح کردند که ما باید در این زمینه صلح امام حسن را بررسی کنیم چرا که صلح امام حسن یعنی نظام را بدهیم برود و این چه منطقی دارد یعنی آنجایی که مردم پشتوانه برای نظام نیستند این نظام ارزشی ندارد همانطور که زمان امام حسن اتفاق افتاد
آقای شریف‌زاده در قسمت پایانی صحبت این مطلب را یادآور شدند که نمودار اعتماد مردم به نظام کاهش یافته و این به دلیل آن است که مردم دنبال جمهوریت بودند مردم دنبال این بودند که حاکمیت خودشان زیاد شود و بنابراین در این سال‌های بعد از انقلاب این حاکمیت کاهش یافته و اعتماد مردم هم به تبع آن سیر نزولی داشته است. همچنین عقیده داشتند این مطلب که مردم این نظام را تا بدینجا نگه داشته‌اند ودر غیر اینصورت می بایست از بین می‌رفت را نادرست می‌دانند چرا که اگر با همین مسیر پیش رویم این اتفاق خواهد افتاد. ایشان با طرح این سوال که نمایندگان ما نمی‌دانند که باید برای اعتراض مدنی قانون تصویب کنند؟راگر میداند پس چرا نمی‌کند و این پیشنهاد که انگشت اتهام به سمت قانونگذاران ما باید باشد و مسیر اصلاح از قانون گذاری می‌گذرد و نکته ای راجع به حقوق اقلیت مبنی بر اینکه در جامعه گاهی ناچاریم بین نظر اکثریت و اقلیت یکی را انتخاب کنیم و دیگری را اعمال نکنیم، به مطالب این جلسه خاتمه دادند.
آقای مهدیان هم در گفتار پایانی به این مسئله اشاره کردند که ما باید شرایط را با هم بسنجیم و جایگاه جمهوری اسلامی را با وجود دشمنی‌ها و کارشکنی ها و نفوذ ها بسنجیم و سپس قضاوت کنیم و همه را به این نکته توجه دادند که اگر بخواهیم قانون را رشد دهیم ناچاریم به قانون و اگر بخواهیم قانون را نقض کنیم ناچاریم به قانون .
این گفتگو در حالی از ساعت هفت و نیم آغاز و در ساعت ده و نیم شب پایان یافت که آغازی بر تبیین جایگاه مردم بود و از این لحاظ گام رو به جلویی محسوب میشود و این تقابل اندیشه هاست که معلوم می کند "مردم کجای کارند؟"
