متنِ پیشِ رو، حاصل مناظره‌ی آقایان:
محمد ماشین‌چیان، روزنامه‌نگار اقتصادی و دبیر مجله اینترنتی بورژوا
موحدی بکنظر، عضو هیئت‌علمی دانشگاه شاهد
که پیرامون مسئله‌ی «حداقل دستمزد» توسط جنبش عدالتخواه دانشجویی دانشگاه تهران برگزار شد.
با توجه به شرایط امسال، و طی این چند سال اخیر فاصله‌ی معناداری بین سبد معیشتی تعیین‌شده توسط قانون‌گذار با حداقل دستمزد تعیین‌شده به‌وجود آمده. می‌خواهیم ببینیم چه اقدامی را باید در این ماه مهم برای کارگران باید انجام داد. خوب یا بد بودن حداقل دستمزد هرساله در فضای نخبگانی و دانشگاه و اساتید دانشگاه مطرح می‌شود. آیا حداقل دستمزد تعیین‌شده منصفانه و مناسب است یا خیر؟
ماشین‌چیان: نه فقط در این ماه به‌خصوص، بلکه به‌طورکلی تا جایی که به علم اقتصاد مربوط است، باید قوانین حداقل دستمزد را از بین برده و حذف کنیم. خیلی خلاصه بخواهم بگویم، در پیش از علم اقتصاد مدرن قیمت‌گذاری برای دستمزد کارگران در دنیای باستان معمول بود ولی بعد از به وجود آمدن اقتصاد مدرن قیمت‌گذاری و به‌طور خاص، تعیین حداقل دستمزد کارگر از بین رفت، تا عصر ترقی‌خواهی. یک عده‌ای اسم خود را ترقی‌خواه گذاشتند. این ترقی‌خواهان قوانین حداقل دستمزد را احیا کردند. به گفته‌ی خودشان برای جلوگیری از رقابت بین کارگر نژاد پست و کارگر نژاد برتر این کار انجام شد. آن موقع می‌گفتند کارگر پست چینی، ایرلندی و نژادهای پست با ۵۰ سنت کار می‌کنند. کارگر نژاد برتر آنگلوساکسون، آمریکایی، انگلیسی با کمتر از یک دلار برایش نمی‌صرفد کار کند. قوانین حداقل دستمزد را مثلاً یک دلار می‌گذاریم که کسی دیگر برایش نصرفد که کارگر پست چینی استخدام کند. در طول زمان این قوانین حداقل دستمزد در خیلی جاهای دنیا دیگر نیات نژادپرستانه ندارد ولی در ایران کماکان نیات نژادپرستانه در حداقل دستمزد موج می‌زند و البته این سوءتفاهم نشود، من قصد جسارت ندارم، خیلی پژوهشگران به این موضوع نپرداختند چراکه خاستگاهش در گذشته است و کسانی که امروز تحصیل می‌کنند به خاستگاه این موضوع توجه نمی‌کنند و اکثر افرادی که از این قوانین دفاع می‌کنند، نیات خیر دارند ولی در ایران قوانین حداقل دستمزد برای جلوگیری از رقابت کارگر پست افغان با کارگر نژاد برتر ایران است.
موحدی بکنظر: به نظرم می‌رسد که باید دو سه تا بحث را بیاوریم و یک طبقه‌بندی‌ای از موضوع داشته باشیم. بیاییم از حیث نظری، منظرگاه ورودمان به بحث را مشخص کنیم. آقای ماشین‌چیان این بحث را به خاستگاه تولد حداقل دستمزد در عصر مدرن پیوند زدند. بیان داشتند که یکی از انگیزه‌های مهم، انگیزه‌های نژادپرستانه است. می‌توان راجع به حقایق آن صحبت کرد. ما باید منظرگاه علمی خودمان را برای قبول و عدم قبول حداقل دستمزد مشخص کنیم و بعد بتوانیم راجع به نیت‌هایی که می‌تواند بعد از آن رقم بخورد صحبت کنیم. برای این بحث، از آقای ماشین‌چیان درخواست دارم که منظرگاه علمی خودشان را مشخص بکنند که آیا از منظر اقتصاد نئوکلاسیک که ما به‌عنوان اقتصاد خُرد می‌شناسیم ورود پیداکرده‌اند یا از منظر اقتصاد اتریشی؟ به‌هرحال دفاعیات و ادعاها متفاوت است، خب مواجهه‌ی بنده هم متفاوت خواهد بود. نکته‌ی دوم، یک طبقه‌بندی از موضوع حداقل دستمزد است. اول اینکه ما در اسفندماه ۱۳۹۹ با ماده‌ی ۴۱ قانون کار چه می‌کنیم. آیا این قانون را اصلاً نباید عملیاتی کنیم یا به فکر عملیاتی کردن این قانون باشیم؟ عملیاتی کردن این قانون به معنی آن است که دو معیار برای تعیین حداقل دستمزد باید در نظر گرفته شود؛ یکی سبد معیشتی خانوار و دیگری تورم است که اتفاقاً هیچ‌کدام از این موارد از سال ۶۹ به بعد، از زمان آخرین اصلاحی که در قانون کار صورت گرفت، اقدامی مناسب و متناسب با تحقق این ماده‌ی قانونی صورت نگرفته و کماکان فضای بحث نزدیک بوده به فضای بحثی که شما مطرح کردید. دوم اینکه سر بحث علمی پیرامون ماده‌ی ۴۱ قانون کار صحبت است. آیا ما موافق قانون حداقل دستمزد هستیم یا خیر؟ به چه دلایلی هستیم و به چه دلایلی نیستیم؟ و اگر قبول داریم، با چه کیفیتی می‌خواهیم بپذیریم؟ ایده‌ی بازار کار ما چیست؟ برای مثال ممکن است بحث از بازار آزاد نیروی کار بکنیم، کمااینکه ادبیات لازمه را در عرصه‌ی اقتصاد خرد داریم و بحث از آن صورت می‌گیرد. من اگر منظرگاه شما و ادعای شما را راجع به این مطلب بدانم و بدانم در چه جایگاهی ایستاده‌اید، آن‌وقت شاید بهتر بتوان این بحث را در ابعاد نظری و عملی‌اش پی‌گرفت.
ماشین‌چیان: مشخصاً با این قوانین به شکلی که در کشور داریم مخالفم. راه‌حل بروکرات‌ها اضافه کردن بروکراسی است، شمار نهادهای موازی که در این حوزه مداخله می‌کنند از دست من خارج شده. آنچه برای من مشخص است این است که راه‌حل تمام این نهادهای موازی شکست‌خورده و تلاش‌هایشان را من ضد علم می‌بینم و معتقدم که باید تمام این نهادها را از گردونه خارج کنیم و این قانون را هم برچینیم و اجازه دهیم که مکانیسم بازار عمل کند. در این شرایط اسفند ۹۹ و شرایط کرونایی که صحبت می‌کنیم، این یک واقعیت است. در مورد اینکه کارگر ایرانی وضع معاش مناسبی ندارد و بعضاً شایسته‌ی یک انسان نیست، من شکی ندارم و این حرف را می‌پذیرم ولی راه‌حلش این نیست. همان‌طور که در خیلی از کشورهای دنیا انجام داده‌اند ما هم در ایران می‌توانیم یک سری سیاست‌های حمایتی بگذاریم نه تنها برای کارگران، بلکه برای بیکاران هم می‌توانیم این کار را بکنیم. (بزرگ‌ترین گروهی که در بحث حداقل دستمزد از قلم می‌افتند و ضربه می‌بینند، بیکاران هستند چراکه ازنظر علمی بزرگ‌ترین قربانی حداقل دستمزد، بیکاران هستند مخصوصاً اگر کم‌مهارت باشند یا برای بار اول بخواهند وارد بازار کار شوند. هیچ تشکل و نهادی نیز از این افراد دفاع نمی‌کند.) می‌توان در حمایت از این افراد یارانه‌ی مستقیم پرداخت کرد، سبدی از اجناس بدهیم. اینکه چگونه باید این حمایت‌ها را انجام داد محل صحبت ما نیست در اینجا. پس راه‌حل قطعاً حداقل دستمزد نیست. اینکه الآن ما می‌بینم که نهاد ریاست جمهوری وارد شده و در این موضوع مداخله می‌کند و به اجرا درآوردن حداقل دستمزد را هوا کرده، علتش وضعیت صنعت ماست. ما یک بیماری هلندی داشتیم، ما اکنون در مرحله‌ی صنعت‌زدایی پس از بیماری هلندی هستیم. صنایعی که باقی‌مانده‌اند قدرت رقابت‌پذیری‌شان را به خاطر مداخلات دولت در دوران بیماری هلندی ازدست‌داده‌اند. کارآفرین و صنعت‌گر ایرانی وضعیت بسیار بدی دارد. بیش از این فشار دادن گلوی صنعت‌گر ایرانی، باقی‌مانده‌ی توان صنعتگران را نیز از بین می‌برد. به همین خاطر است که دولت به صرافت افتاده که جلوی حداقل دستمزد را بگیرد. وگرنه حداقل دستمزد به همان حالت کج‌دار و مریضش حداقل ۵۰ سال است که رواج دارد و به گواه تمام آمار و ارقامی که ما داریم، هیچ دردی از کارگر ایرانی دوا نکرده. من به شما اطمینان می‌دهم که با توجه به شرایط کنونی اگر ۵۰ سال دیگر هم این قوانین را سفت و سخت‌تر هم پیگیری کنیم، اولاً دردی از کارگر دوا نمی‌شود، دوماً باقی‌مانده‌ی صنایع کشور را نیز از بین خواهیم برد.
مجری: در مورد بیکاری و حداقل دستمزد که مطرح شد می‌توان گفت که حداقل دستمزد یکی از عوامل بیکاری است. با توجه به اینکه نرخ بیکاری در کشور بیش از ۱۰٪ است آیا حداقل دستمزد جایی برای دفاع دارد؟ می‌توان گفت که مشکل حداقل دستمزد است یا مشکل از جای دیگری است؟
موحدی: اجازه بدهید قبل از آنکه به مسئله‌ی بیکاری بپردازم به روی پیش‌فرض‌هایی که شما اتخاذ کرده‌اید برای رسیدن به بازار رقابت کامل در عرصه‌ی نیروی کار کمی صحبت بکنم. نکته‌ی اول این است که، آن‌گونه که از فرمایش شما برمی‌آید، از منظر نئوکلاسیک به عرصه‌ی بازار نیروی کار نگاه می‌کنید. یعنی همان عرضه و تقاضا و کف قیمتی که لحاظ می‌شود و باعث افزایش هزینه‌های تقاضاکننده‌ی نیروی کار و افزایش عرضه‌کنندگان نیروی کار و طبیعتاً فراهم آمدن بیکاری بیشتر وقس‌علی‌هذا و آن اتفاقی که در بازار رقابت کامل رخ می‌دهد. دو بحث دارم، اول تجارب کشورهای جهان در حال حاضر است و دوم مبانی نظری این بحث است و زیرسوال بردن مبانی این بحث. پیرامون تجارب جهانی باید عرض بکنم که بیش از ۹۵٪ کشورهای دنیا دارای حداقل دستمزد هستند، حتی میانگین حداقل دستمزد آن‌ها با شاخص‌های تعدیل‌شده‌ی PPP بخواهیم حساب بکنیم، بیش از کشور ماست، یعنی ما جزو کشورهایی هستیم که از کمترین حد حداقل دستمزد برخورداریم در شرایط کنونی. اگر بخواهیم بگوییم که ما حداقل دستمزد نمی‌خواهیم یعنی بخواهیم خلاف ۹۵٪ کشورهای دنیا که حداقل دستمزد از دارند عمل بکنیم. میگوییم خب، چه کار می‌خواهیم بکنیم؟ حداقل دستمزد تعیین نشود و دولت مداخله نکند و در ساز و کار بازار تعیین قیمت صورت بگیرد. به آن شکل خام نئوکلاسیک، هیچ کشوری را نداریم این‌گونه عمل بکند. اما به یک شکل دیگر که من شاید بپسندم که مطرح شود، معدود کشورهای اروپایی هستند که حداقل دستمزد ندارند ولی یک ویژگی‌هایی دارند که دومین حالت خوب مورد نظر من است. یعنی اگر تصمیم بر حذف حداقل دستمزد بود، چه بهتر که به سمت الگوی این ۱۰ کشور اروپایی که حداقل دستمزد ندارند حرکت کنیم. در این معدود کشورهای اروپایی، ما حداقل دستمزد ملی نداریم یعنی دولت تعیین حداقل دستمزد انجام نمی‌دهد اما چه کسانی حداقل دستمزد را تعیین می‌کنند؟ حداقل دستمزد در همه‌ی این کشورها در قالب یک مجموعه سیاست‌های فعال کار صورت می‌گیرد. برای مثال کشور سوئد حدود ۷۰ اتحادیه‌ی کارگری دارد و متناسب با مناطق مختلف و صنایع مختلف این اتحادیه‌های به وجود می‌آید و از آن‌طرف ۶۰-۷۰ اتحادیه‌ی صنفی دارد. به اقتضای صنایع مختلف در مناطق مختلف این‌ها وارد چانه‌زنی می‌شوند. از چانه‌زنی این‌ها یک حداقل دستمزدی به دست می‌آید. پس اتحادیه‌های کارگری فعال می‌شوند. پس‌ازآنکه این‌ها به حداقل دستمزد رسیدند، آن سمت کارفرما می‌تواند کارگران را اخراج بکند. می‌تواند کارگری که با بهره‌وری بیشتر است را بپذیرد. اینجا حمایت‌های خاص دولت مطرح می‌شود. برای مثال یک نظام یک‌پارچه‌ی مالیاتی-حمایتی است. دوم حمایت‌های مالی، مشورتی، بازآموزی و کارآموزی است که به این افراد داده می‌شود. فرض بکنید کسی هست که زودبه‌زود اخراج می‌شود یا مدت بیکاری طولانی‌ای دارد. این افراد شناسایی‌شده‌اند، در فعالیت‌های کار آموزانه قرار می‌گیرند، حمایت‌های مشورتی، مشاوره‌های روان‌شناختی می‌شوند. ما اگر بخواهیم این حمایت‌ها را در نظر بگیریم، فراتر از دخالت‌هایی است که یک دولت راست قائل به نئوکلاسیک انجام می‌دهد. یعنی فراتر از آن‌ها، این دولت‌های خاص هستند که آن حمایت‌های رفاهی و اجتماعی را فراتر از آن تکست‌بوک‌های اقتصادی که ما می‌خوانیم ارائه می‌دهند. ما خلاف تجربه‌ی دنیا عمل می‌کنیم. اگر بخواهیم در اسفند۹۹ از حداقل دستمزد بگذریم، باید چه فعالیت‌های دیگری را برای نیروی کارمان انجام دهیم؟ بازار آزاد نیروی کار، آن‌گونه که اقتصاددانان ما باور دارند که یک نظام رقابتی کامل می‌تواند شکل بگیرد، این‌گونه اساساً نیست. اگر مونوپولی داشته باشیم، انحصار در فروش داریم، اما اینجا انحصار در خرید داریم. می‌دانیم که رقابت کامل شروطی دارد. باید تعداد بی‌نهایتی خریدار و فروشنده داشته باشیم. از اطلاعات کامل برخوردار باشند، اطلاعات نامتقارنی نداشته باشیم. کالا همگن باشد. قدرت چانه‌زنی‌ها برابر باشد. درحالی‌که می‌بینیم همه‌ی این پنج مورد در حوزه‌ی بازار کار اتفاق نمی‌افتد. کالای ما که نیروی کار باشد، همگن نیست. از لحاظ تسهیلات متفاوت است. از لحاظ مهارت، تجربه، سن، نژاد، جنسیت، ویژگی‌های روان‌شناختی و … متفاوت است. علاوه بر آن، کالای ما یک هویت مکانی، فرهنگی، اجتماعی دارد. یک هویت مکانی وجود دارد. برای اینکه چنین سیالیتی وجود داشته باشد باید از هویت مکانی‌اش کنده شود. یک حالت انحصار در خریدی وجود دارد که اگر آن را آزاد بگذاریم، اتفاقی که می‌افتد آن است که تا جای ممکن دستمزد کاهش پیدا می‌کند تا به حدی که بتوان تمام مازاد رفاه نیروی کار را از آن سلب کرد. همان چیزی که با ادبیاتی دیگر و انگاره‌هایی دیگر، مارکس در اواخر قرن ۱۹ام طرح کرد.
مجری: اگر بخواهیم قانون حداقل دستمزد را برداریم، آیا چانه‌زنی دو طرف برابر است؟ برای اینکه بگوییم می‌توانیم بازار رقابتی را برقرار کنیم آیا قدرت چانه‌زنی دو طرف برابر است؟ اگر درباره‌ی بیکاری و چانه‌زنی نکته‌ای دارید بفرمایید.
ماشین‌چیان: من با عمده‌ی فرمایش شما همدلم. از چند جهت قبول دارم که شرایط‌مان متفاوت است. با بقیه‌ی ۹۵٪ دنیا که قوانین حداقل دستمزد دارند، حجم نیروهایی که حداقل دستمزد دریافت می‌کنند، ۴ ۵٪ است. یعنی حداقل دستمزد در این کشورها، یک سیاست تور ایمنی است اما در ایران کارکرد تور ایمنی ندارد. نکته‌ی دوم این است که این ۹۵٪ دنیا که حداقل دستمزد به‌مثابه‌ی تور ایمنی دارند، آن زمان که در حال ثروت‌مند شدن بودند، حداقل دستمزد نداشتند. به گواه مطالعاتی که خودشان انجام داده‌اند، اگر این سیاست را داشتند شاید به اینجا نمی‌رسیدند. به‌طورکلی قوانین مداخله‌جویانه، اثر معکوس با رشد اقتصادی دارد. هرچه رشد اقتصادی کمتر شود عوارض متعددی دارد من‌جمله سخت‌تر شدن بیرون آمدن از تله‌ی فقر. همین کشورهایی که درباره‌شان صحبت می‌کنیم، درآمد سرانه‌ی مردمشان روزانه بیش از ۱۰۰ دلار در روز است. ما در ایران صحبت می‌کنیم که سرانه‌ی درآمد متوسط یک ایرانی خیلی کمتر از این‌هاست. حتی ۷ دلار هم نیست! این‌ها تفاوت‌های مهمی است که باید به آن توجه کنیم. همان‌گونه که گفتم متأسفانه یک سری نیات نژادپرستانه دارد. وضعیت کارگر و کارآفرین ایرانی به حدی بد است که پافشاری کردن به قانون حداقل دستمزد و تلاش برای افزایش آن می‌تواند شرایط را حتی بدتر نیز بکند. آن‌قدری که من اطلاع دارم، دلیل اینکه دولت وارد شده و برای اجرا شدن قانون حداقل دستمزد مانع ایجاد می‌کند این است. چرا که می‌تواند منجر به یک سری فجایع اجتماعی و سیاسی شود.
موحدی: ادله‌ای دارم و می‌خواهم طرح بکنم که مرتبط به عرصه‌ی اشتغال، تولید، تورم و بیکاری است. شما فرمودید افراد حداقلی‌ای هستند که در کشورها از حداقل دستمزد بهره می‌برند. من هم این را تأیید می‌کنم. حداقل دستمزد کف قیمت را مشخص می‌کند. بسیاری از کشورها بسیار فراتر از حداقل دستمزد به نیروی کار حقوق می‌دهند. کشور ما حداقل دستمزد پایین‌تری نسبت به سایر کشورها دارد، بااین‌حال در کشورهایی که حداقل دستمزد بالاتری دارند، باز هم تعداد کمی حداقل دستمزد می‌گیرند و تعداد زیادی بیشتر از آن عدد را به‌عنوان حقوق دریافت می‌کنند.
ماشین‌چیان: آن افرادی هم که حداقل دستمزد دریافت می‌کنند، یا بی‌مهارتند، یا دانشجو هستند، یا معلولیت دارند و …
موحدی: شما مسئله‌ی تولید، رشد اقتصادی و بیکاری را در مسئله‌ی حداقل دستمزد مطرح کردید. عجم اوغلو یک مقاله‌ای دارد ناظر به اینکه افزایش حداقل دستمزد، مشاغل خوب را در اقتصاد افزایش می‌دهد. یا مثلاً کوک و میچل بحثی را دارند که حداقل دستمزد نه تنها از اخراج بلندمدت کارگران ممانعت می‌کند (چرا که با اخراج کارگر، هزینه‌ی زیادی برای بازآموزی نفرات بعدی برای گرفتن آن شغل رقم می‌زند) و همچنین باعث افزایش انگیزه انباشت سرمایه‌ی انسانی می‌شود. کوک و زیلبربرگ یک مطالعه‌ی دیگری دارند، آن‌گونه که تصور می‌شود حداقل دستمزد بر بیکاری اثر ندارد. ادله‌ای که طرح می‌کنند به این شکل است در نبود: حداقل دستمزد، کارگران کم‌بهره و کم مهارتی وجود دارند که بهره‌وری کارگاه را پایین نگه‌داشته‌اند. درصورتی‌که حداقل دستمزد مطرح گردد، بسیاری از این کارگران کم‌مهارت جای خود را به کارگرانی با مهارت بالا می‌دهند، چراکه کارفرما به دلیل پرداخت حقوق بیشتر تمایل دارد از کارگرانی بهتر استفاده کند. این‌گونه بهره‌وری کارگاه نیز افزایش می‌یابد. پرداخت این هزینه‌ی بیشتر به کارگران با توجه به آنکه بزرگ‌ترین قشر جامعه هستند باعث تحریک تقاضا مؤثر در جامعه می‌شود. این می‌تواند اثر منفی بیکاری که گفته می‌شود حاصل حداقل دستمزد است از بین برود. اینکه کارگران کم‌مهارت اخراج می‌شوند درست است اما راه‌حل حرکت به سمت بازار آزاد نیست با آن ویژگی‌های انحصاری. بنابراین می‌توانیم قانون حداقل دستمزد را داشته باشیم. باید توجه داشت که مهارت هم همگن نیست. یعنی این‌طور نیست که بگوییم اگر کسی اخراج شد بی‌کار مطلق می‌ماند. ما کارگرانی را داریم که از زابل و زاهدان آمده‌اند و حمل بار می‌کنند. بر اساس مطالعات اینکه حداقل دستمزد باعث بیکاری می‌شود رد شده‌است.
ماشین‌چیان: تحلیل عجم اوغلو ناظر است بر یک جامعه با میانگین درآمد سرانه ۱۲۰ دلار است. در چنین جامعه‌ای پنج دلار را به هفت دلار، هفت دلار را به هشت دلار افزایش بدهید، در کوتاه‌مدت فاجعه سیاسی و اجتماعی ایجاد نمی‌کند و شاید حتی بهتر نیز بشود. چند سال پیش در یک مقاله‌ای آمدیم وضعیت اقتصادی ایران را با بقیه‌ی جاهای دنیا مقایسه کردیم، شاید جالب باشد. ایران ۲۰۱۸ قابل مقایسه با انگلستان هزار و هشت‌صد و اندی یا چین ۱۹۹۰ قابل مقایسه باشد. هیچ‌کدام از پژوهشگرانی که موضوع را به‌صورت تاریخی بررسی کرده‌اند، مدعی آن نیست که در چنان شرایط اقتصادی‌ای قوانین حداقل دستمزد آثار مثبت دارد و میگویند اثر منفی نیز دارد و حتی در وجود این قوانین در این کشورها تردید وجود دارد. قیمت‌ها بهترین سنجه‌ی علم اقتصاد است، به ما سیگنال می‌دهند. اینکه حداقل دستمزد پایین است را من نیز قبول دارم. این کمبود حقوق نیز به ما نشان می‌دهد که اقتصاد ایران به یک بیماری‌ای دچار است و به‌صورت مصنوعی و با دستور سیاست‌گذار بالا بردن عدد هیچ‌چیزی را حل نمی‌کند. شما در یک کشوری که با دوران صنعت‌زدایی پس از بیماری هلندی روبرو است و احتمالاً بزرگ‌ترین مشکلش بیکاری است، بالا بردن حداقل دستمزد تأثیر زیادی بر بیکاری دارد. ما یکی از بزرگ‌ترین اقتصادهای غیررسمی و زیرزمینی دنیا را داریم. به نظرم با بالا بردن حداقل دستمزد، بخش بالایی از کارگران رسمی را از بخش رسمی به بخش غیررسمی منتقل می‌کنیم. در طی سال‌های گذشته بخش غیررسمی ما با سرعت بالایی در حال رشد بوده. بالا بردن حداقل دستمزد این روند را حداقل کند نخواهد کرد اگر سرعت ندهد. فکر کنم می‌توانیم توافق کنیم که قانون حداقل دستمزدی که در تمام کشور یکسان پیاده می‌شود نامناسب است. باید بین کارگر تهرانی و کارگری که در سراوان است تفاوت قائل شد چراکه نیازها و هزینه‌های این دو گروه متفاوت است.
مجری: اگر اجازه بدهید در مورد همین بحثی که آقای ماشین‌چیان مطرح کردند، حداقل دستمزد ملی و منطقه‌ای کردن آن صحبت کنیم. همچنین پیرامون حق تشکل‌یابی و ایجاد قدرت چانه‌زنی برای کارگران نیز صحبت کنیم.
موحدی: دستمزد منطقه‌ای یکی از استلزاماتش اگر قرار باشد که دولت تعیین نکند، ایجاد اتحادیه‌های کارگری است. اتحادیه‌های کارگری از مواردی است که حتی در پس از انقلاب نیز تلاش بسیاری انجام شده تا ایجاد نگردند. اتحادیه‌های کارگری قرار است قدرت چانه‌زنی کارگران را در فضای انحصاری موجود افزایش دهند. رونالد کوز در آن مقاله‌ی معروف می‌گوید که اجازه دهیم کسانی که عامل شکست بازار هستند خودشان گفتگو و مفاهمه کنند. هزینه‌ی تعامل با این‌ها را کاهش دهیم و به صفر برسانیم. در هر منطقه کارگر و کارفرما با هم به تفاهم می‌رسند. اگر جایی دیدیم وضعیت خیلی بد است، دولت باید سیاست‌های اشتغال برای آن بخش در نظر بگیرد. این می‌شود سیاست‌های فعال نیروی کار. بنابراین برای حل مشکلات تولید، نباید فقط زورمان به یک قشر برسد و این ظلم را به کارگر برسد. باید در مسائلی که نقش بیشتری در ممانعت از تولید دارند ورود کرد. اینکه چون ناموس اقتصاد قیمت‌هاست پس به قیمت‌ها دست نبریم درست نیست، حتی در کشورهای لیبرال نیز در برخی موارد مداخلاتی از طرف دولت انجام می‌گیرد.
