باتوجه به اینکه چند سال از انتشار کتاب شما میگذرد، آیا هنوز معتقد هستید که ۵ محور ذکر شده در کتاب اصلی‌ترین مشکلات کارگران هستند یا این محورها تغییر کرده‌اند؟
در چهار سالی که از نگارش کتاب گذشته است، در وضعیت سیاسی و ساختاری کارگران نه تنها هیچ بهبودی حاصل نشده، بلکه احتمالاً وضعیت به مراتب بدتر شده است. شکاف بین معیشت (ارزش نیروی کار) و مزد (قیمت بازاری نیروی کار)، به شدت افزایش یافته است. شرکت‌های پیمان‌کاری تأمین نیروی انسانی همچنان با قدرت و قوت مشغول به فعالیت هستند؛ وضعیت شغلی کارگران همچنان موقت و ناپایدار است؛ به قانون کار کمافی‌السابق هیچ توجهی نمی‌شود و وضعیت تشکل‌های رسمی نیز تغییری نکرده است. وخامت فزاینده‌ی شرایط سیاسی و معیشتی کارگران در این سال‌ها محصول تلاقی یک دولت به شدت ناکارآمد و اصطلاحاً نئولیبرال از یک سمت و وضع بی‌سابقه‌ترین تحریم‌ها علیه اقتصاد ایران از سمت دیگر است. به طبع در شرایط بحران اقتصادی کارگران بیش از سایر طبقات در معرض آسیب اقتصادی هستند، خصوصاً که با دولتی تا مغزاستخوان مومن به اصول بازار آزاد مواجه باشیم. البته در همین شرایط هم نقاط امیدبخشی در چشم‌انداز پدیدار شده‌اند؛ مثلاً اعتراضات معیشتی کارگران در مجتمع‌های بزرگ یا سازمان‌یابی اخیر بازنشستگان علیه سازمان تأمین اجتماعی، اما در مجموع شرایط کارگران از زمان نگارش کتاب در سال 1396 بدتر شده است.
شما در کتاب، بخش‌هایی را به انتقاد از عملکرد دولت‌ها پرداخته‌اید. به نظر شما در شرایط فعلی بهترین عملکردی که یک دولت میتواند اتخاذ کند چیست؟
قبل از هر چیزی باید به این نکته اشاره کنم که دولت در جوامعی که منطق روابط اجتماعی در آن‌ها سرمایه‌دارانه است (از جمله ایران) اصولاً نمی‌تواند دولتی کارآمد در معنای دقیق این کلمه باشد. تصور عام در رابطه با دولت این است که گویی شیحی سیاسی است که بر فراز افراد و طبقات ایستاده و روابط میان آن‌ها را تنظیم و اصلاح می‌کند. دولت ابداً چنین چیزی نیست؛ بلکه فرم سیاسی روابط اجتماعی موجود در جامعه است؛ یعنی اساساً حاصل منازعه طبقات، گروه‌ها و اقشار است، نه چیزی پیشینی که هم‌چون داوری بی‌طرف موظف است در میدان منازعه صلح و آشتی برقرار کند. دولت خود حاصل برنده شدن عده‌ای و باختن عده‌ای دیگر در میدان منازعه اجتماعی است. بنابراین در رابطه با عملکرد و کارآمدی دولت باید دید که پرسش از دیدگاه چه کسانی مطرح می‌شود. دولت فعلی برای سرمایه‌دارن، دولتی به غایت کارآمد است اما برای بخش‌های پایینی طبقه‌ی میانی و کارگران و مطرودانِ طبقاتی (یا اصطلاحاً آن چیزی که در دانشگاه‌ها و رسانه‌ها "فرودستان" خوانده می‌شود و من به علت آلودگی این اصطلاح به ادبیات پست‌مدن و پسااستعماری از به کار بردن آن ابا دارم)، به بدترین شکل ممکن ناکارآمد است. دولت دوم آقای روحانی عصاره تمام دولت‌های پس از جنگ است؛ یعنی همه بدی‌های دولت‌های پیشین را یک‌جا در خود دارد، و از اندک امتیازهای آن‌ها محروم است.
بر این اساس، آیا با تغییر دولت‌ها هم اصلاحی در سطح زندگی کارگران و محرومان جامعه رقم نخواهد خورد و در بر پاشنه قبلی خواهد چرخید؟
ببینید، ایده‌ی دولت به عنوان فرم روابط سیاسی به این معنا نیست که مابین دولت‌های سرمایه‌داری هیچ تفاوتی وجود ندارد. قطعاً مابین دولت چین و دولت هند یا دولت ایالات متحده تفاوت‌هایی وجود دارد. این تفاوت حتی به صورت تاریخی و در رژیم‌های انباشت گوناگون هم اهمیت دارد. هیچ کس نمی‌تواند دولت سوئد در دهه‌ی هشتاد میلادی را با دولت فعلی برزیل یکی فرض کند. نکته اینجاست که بین دولت‌های فعلی هند و چین یا سوسیال‌دموکراسی اروپایی و فاشیسم نوظهور در آمریکای جنوبی، تفاوتی کیفی وجود دارد. این تفاوت کیفی هم حاصل تغییر در میدان منازعات طبقات و افراد است. یعنی وقتی کارگران بتوانند در عمل (و نه روی کاغذ) از سرمایه‌داران امتیاز بگیرند، قطعاً شکل گرفتن دولت‌های نئولیبرالی چون دولت روحانی نیز ممکن نخواهد بود. شما دوست دارید بدانید چگونه می‌توان دولتی داشت که حداقل حقوق انسانی را برای کارگران و مطرودان طبقاتی لحاظ کند؟ برای پاسخ این سوال باید به خود کارگران و مطرودان رجوع کنید. مادامی که کارگران نتوانند خواسته‌های خود را به لحاظ سیاسی بیان کنند تداوم وضع فعلی نه تنها ممکن که قطعی است. این را نه من و شما در دانشگاه و نه صندوق رای هم تغییر نخواهد داد. یا لااقل حرف‌ها و فعالیت‌ها و پژوهش‌های ما تا زمانی که به شکل ارگانیک (و نه به شکل باسمه‌ای و مکانیکی) با خواسته‌های سیاسی کارگران هم در سطح معیشتی و هم در سطح کلان، گره نخورده باشد، تأثیر بسیار اندکی در وضعیت دارد.
پس میتوانیم بگوییم که برای تغییر وضع موجود نمی‌توان از دولت‌ها انتظاری داشت و اصولا تغییر به نفع کارگران نمی‌تواند حالت شایسته‌سالارانه داشته باشد و این کارگران هستند که مصلحت خود را تشخیص می‌دهند.
از دولت‌ها نه تنها هیچ انتطاری نباید داشت، بلکه باید مدام این نکته را به خود یادآوری کنیم: مادامی که روابط اجتماعی به صورت بنیادین به نفع اقلیت و به ضرر اکثریت است، دولت قسمتی از صورت مسئله است نه قسمتی از راه حل. رابطه‌ی دولت با وخامت اوضاع کارگران، رابطه‌ای علت معلولی نیست، بلکه دولت بازتاب وخامت اوضاع کارگران است. اما با نکته اخیر شما هم موافق نیستم که کارگران مصلحت خود را بهتر می‌دانند. کارگر ایرانی امروز بیش از میانگین جهانی کار می‌کند و کم‌تر از میانگین جهانی مزد می‌گیرد. کسی که 14 ساعت در روز مشغول کار است، مصلحت جامعه که هیچ، در تشخیص مصالح شخصی و خانوادگی خود هم درمی‌ماند. همین کارگر در نهایت از فشار کار و گرسنگی به جایی می‌رسد که به شکلی واکنشی (نه کنش‌گرانه) علیه وضعیت شورش می‌کند و چه بسا در مواجهه با سه برابر شدن بهای سوخت، شعار «رضاشاه روحت شاد» هم سر می‌دهد. بنابراین مسئله‌ای که در برابر ماست، مسئله‌ای چندوجهی و بسیار پیچیده است. در این که دانشجویان و سایر فعالان سیاسی باید سعی در آگاهی‌بخشی به کارگران بکنند هیچ شکی نیست؛ سوال من اینجاست که آیا خود دانشجویان و فعالان و محققان از وضعیت آگاهند؟ و اگر خود را واجد صلاحیت آگاهی‌بخشی به کارگران می‌دانند این بدان معناست که باید پشت سر کارگران علم و کتل به دوش بکشند یا نه پیشاپیش آن‌ها نقش سازمان‌دهند و رهبری داشته باشند؟ هیچ کدام از این پیش‌فرض‌ها صحیح نیستند. دانشجو و محقق و فعال سیاسی باید قسمتی از فرایند باشند، نه عاملی خارجی. باید دوشادوش کارگران آگاه شوند و آگاهی ببخشند نه این که با نفسی متورم خود را از کارگران برتر ببیند یا از سمت دیگر با تقدیس کارگران هر اشتباه و خطای آن‌ها را توجیه کنند.
این آگاهی نهایتا منجر به چه چیزی خواهد شد؟
آگاهی به شکلی خودجوش باعث تغییر میدان منازعه خواهد شد. فرض کنید بازنشستگان تأمین اجتماعی از دوز و کلکِ دولتی‌ها و کارمندان سازمان تأمین اجتماعی آگاه نمی‌شدند، آیا دولت و سازمان تأمین اجتماعی بدون این آگاهی و فشارِ اجتماعی ناشی از آن همین امتیازهای اندک را به آن‌ها می‌داد؟ وقتی کارگر به عنوان کارگر از وضعیت ساختاری (معیشتی) و سیاسی (طبقاتی) خود آگاه شد، اولین اثر آن این است که امکان شکل گرفتن دولتی هم‌چون دولتِ فشل و اصطلاحاً نئولیبرال فعلی منتفی خواهد شد و از سمت دیگر میدان سیاست نیز تغییرات کیفی خواهد کرد. یعنی دموکراسی دیگر فقط یک‌کاسه کردن تمام افراد با منافع و جایگاه‌های متعارض تحت یک کلیت انتزاعی به نام «مردم» نخواهد بود و ایده‌ی «هر شهروند یک رأی» نیز معنای متفاوتی به خود خواهد گرفت.
برای پیگیری مطالبات کارگری چه اقداماتی مفیدتر خواهند بود؟ اقدامات نخبگانی در قالب پژوهش‌ها، اعتراضات مردمی و طبقاتی، فعالیت‌های رسانه‌ای، یا هر نوع دیگری از فعالیت‌ها.
وظیفه‌ی اجتماعی دانشجویان و محققین و فعالان سیاسی در قبال کارگران کاملاً واضح است! کسانی که خود اکثراً از خانواده‌های مزدبگیر به دانشگاه آمده‌اند و پس از فارغ‌التحصیلی نیز اگر خوش‌شانس باشند و شغلی پیدا کنند، قرار است خود به کارگر (کارمند) تبدیل شوند، فقط و فقط موظفند منافع اجتماعی خود را تشخیص دهند و آن را با سایر کسانی که با آن‌ها در جایگاه ساختاری و سیاسی یکسانی دارند به اشتراک بگذارند؛ و البته در این راه به هیچ وجه نباید بازیچه‌ی دست نیروهای خارج از جایگاه خود شوند. وظیفه‌ی اجتماعی ما ایجاب می‌کند نه کارگران را مقدس بدانیم و نه آن‌ها را حقیر و صغیر فرض کنیم؛ ضمناً در مواجهه با وضعیت امروز باید متوجه بود که نباید از خیابان و صندوق رای دوگانه‌ای کاذب آفرید. در سیاست دگم نداریم. هر خیابانی انقلاب نیست و هیچ دولتی هم برای ما منجی نمی‌تواند باشد.
علت مثمر الثمر نبودن غالب فعالیت‌های کارگری چیست؟
این که فعالیت کارگران نتیجه‌ای نداشته است برای من فکتی قطعی نیست. چون انعکاس سیاسی منازعات معیشتی عموماً با تأخیر بروز می‌کند، بنابراین شاید پیش‌فرض شما غلط باشد؛ اگرچه احتمال درست بودن آن زیادتر است. اما اگر منظور شما این است که چرا وضعیت سیاسی و معیشتی کارگران روزبه‌روز بدتر می‌شود، دلیلش چیزی نیست مگر زورِ بیشترِ طرف مقابل و البته بی‌توجهی او به بر شاخه نشستن و بُن بریدنِ خود. طرف مقابل متوجه نیست که تشکل مستقل کارگری، نه چیزی لوکس است، نه امتیازی اشرافی. وقتی در جامعه‌ای کارخانه تأسیس شد و به تَبَعِ آن تمام مناسبات اجتماعی سرمایه‌دارانه شد، لاجرم مجبورید تشکل کارگری هم داشته باشد. اگر موتور ساختید سیستم خنک‌کننده و روان‌کننده هم لازمه‌ی آن است. رابطه‌ی کارگر و سرمایه‌دار (یا به تعبیر این روزهای رسانه‌ها "کارآفرین") در هر شکل و کمیتی رابطه‌ای ذاتاً فرسایشی است. به همین دلیل هم سرمایه‌داران و دولت‌های غربی عملاً مجبور شده‌اند طی 150 سال اخیر سازمان‌های خودجوش کارگران را به رسمیت بشناسند. «کارآفرینان محترم ایرانی» و دولت‌های ما (چه دولت‌های پیش از انقلاب و چه دولت‌های پس از آن) هنوز خود را آن‌قدر زورمند می‌دانند که تن به این الزام ساختاری نمی‌دهند. البته قصد من به هیچ وجه نصیحت عقلای کارآفرین و بروکرات‌ها نیست؛ چون این امور با نصیحت پیش نمی‌رود، فقط قصد دارم توضیح دهم که وقتی مزد کارگران را سال‌ها پایین‌تر از معیشت آن‌ها نگه داشتید و حق تشکل‌یابی را به شدیدترین شکل ممکن سرکوب کردید، لاجرم باید انتظار شعارِ «رضاشاه روحت شاد» را هم داشته باشید.
