مجری: مهمترین چالش زندگیتان چه بوده؟ فقط کاری نه، ممکن است چیزی در شخصیت تان، در رفتارتان باشد که همیشه حس کردید این یک مانع بزرگ است؛ حالا بیرونی، درونی، هر چیزی. چیزی که همیشه شما را در سال‌های زندگیتان اذیت کرده و شاید هنوز هم نتوانسته باشید با آن کنار بیایید شاید هم کنار آمده باشید، نمی‌دانم.
مهمان: چون نگاه من به چالش نگاهی است که باید چیزی یاد بگیرم هیچ وقت از آن دید نگاه نکردم. من چون همه چیز را خوب می بینم اصلا به نظرم بدی وجود ندارد، جهل به خوبی است. حرفی که سقراط می‌زند اصلا به نظر من بدی وجود ندارد؛ جهل است یعنی من می‌دانم که این خوب است. چیزی که در خودم می بینم به نظرم باید از این همیشه مثبت بودن، چون من آدم مثبت بینی هستم؛ قرار است درست بشود، این یکی از جملاتم است که پیچ آخر است بعد از این دیگر درست می شود. فقط من باید دوره ریسک و مفاهیم ریسک را یک بار دیگر بخوانم. ریسک را جدی بگیرم. ریسک های پر خطر زیاد دارم مخصوصا در این سالها.
مجری: ریسک برای شما مرزی ندارد
مهمان: می گویم که من نمی بازم در قاعده ای نیستم که ببازم، همیشه بردم این اگر تنها باشم معنی دارد. ولی وقتی پنجاه نفر پشت سرت هستند، اصلاً این نمی‌شود و نمی توانی این را به بقیه دیکته کنی اصلا نمی‌شود و غلط است، اصلا خلاف حرف خودم و خلاف تربیت خانواده ام می شود. یک گروه کارآموز داریم که یکی از بچه ها ریپورت داده بود که به من لیبل بچسبانید،( به آنها اجازه دادیم که اعتراض کنند) از این موضوع ناراحت بود. او را صدا کردم و برایش تعریف کردم، در سربازی همه از توالت شستن فراری بودند ولی ما یک گروه شدیم و رفتیم توالت شستیم و یکی از بهترین خاطرات زندگی من توالت شستن بود، آنقدر با دوستان مان خندیدیم و مسخره بازی در آوردیم. در خدمت تقسیم کار می‌کردند و همیشه همه از این کار فرار می کردند. یک فرهنگی در گروهان ما راه افتاده بود که هر چیزی که همه بدشان می آمد و چون می دانستند که ما می‌رویم و به ما خوش می گذرد، می خواستند خودشان را به ما وصل کنند و بیایند با ما این کار را انجام بدهند. چون این کار برای ما تفریحی می‌شد. اگر بگویید که از آموزشی چه چیزی یادتان هست یکی دویدن های صبحگاهی بود و یکی هم سرویس دستشویی شستن. به نظر من عالی بود این را گفتم که به کجا برسم؟ به اینجا که کلا من تهدید را به فرصت تبدیل می کنم یعنی این جزو شخصیت من است نمی‌گویم که همیشه شده. در حقیقت من در سخت‌ترین جلسه کاری با یک کارفرمای سخت گیر رفتم و موفق بیرون آمدم. مقابلش هم بوده با یک آدم که خیلی رفیق بودم اشتباه کردم سهل گرفتم و تهش حقی از شرکت ضایع شده و فقط به خاطر اینکه من خیلی اعتماد کردم.
مجری: قاعدتاً با روحیه ای که شما دارید نباید آدم کمال گرایی باشید
مهمان: نه نیستم. اصلاً معتقدم کمال‌گرایی تهدید است یعنی جلوی خودم را می گیرم و یا حداقل آدم‌هایی که نزدیک تیم مدیریتی من هستند جلویشان را می گیرم که کمال گرا نباشند، اصلاً تهدید است. یک جاهایی وسواس دارم مخصوصا وقتی خودم تنها هستم وسواس دارم یا یک کاری صرفاً به من وصل است خطرناک است. ولی تیم را نه. مثلا صبح جلسه داشتیم با هیئت اجرایی، گفتم اصلاً ول کنید برود، تاثیری ندارد. یک موقع‌هایی ما فکر می کنیم یک چیزهای خیلی تاثیر دارد اصلاً اینطور نیست، تاثیر کل است آن جزء اصلاً تاثیری ندارد. در مقابلش هم می‌گویم که جزئیات است که کل را می سازد، می خواهم بگویم که آن حرف را هم دارم یک معماری هست به نام نیس فندروی شاید کس دیگری هم گفته که می گوید خداوند در جزئیات است. اصلا در جزئیات خدا را درک می‌کنی، در معماری هم همین است این اعتقاد را هم دارم.
مجری: یکی از ویژگی‌های برجسته شخصیت تان این است که می‌توانید تعادل برقرار کنیم. من خیلی کم به آدم هایی مثل شما برخورد کردم. فکر می‌کنم خیلی خوب است که شما این را به یک کرس آموزشی تبدیل کنید.
مهمان: یک چیزی در تایید حرفت بگویم من درباره بعضی از بچه‌هایم که آنها هم در واقع جزو مدیران میانی ما هستند و الان دارد ۴۰ سالشان می شود مثلا می آید حرف بزند از ویژگی‌هایش می‌گوید و می‌گوید این ویژگی من بد است و من می گویم که این ویژگی خوب تو است و نمی‌دانم که چرا می‌گویی که بد هستی. من اصلاً مدل قضاوت در مورد خودم را ندارم، حواسم هست که هر رفتاری یک تبعاتی دارد و باید تبعات آن را بپذیرم مثلاً اعتماد بیش از حد، سعی می کنم در کار بدبینی به کسی نداشته باشم. می‌خواهم بگویم که این پذیرفتن، ژن پدریم است. پدر من همه چیز را می پذیرفت در سخت ترین شرایط، شرایط را می پذیرفت و شرایط خودش را هم می پذیرفت که آقا من الان این شکلی هستم اینطور دارم می بینم، این جنگ با خود؛ به نظر من ما یکیم، وقتی دو یا سه می‌شویم فاجعه است. دیدی آدم‌هایی را که در روانشناسی به آن آدمهای پارانوئید می گویند، آدم هایی که تغییرات زیادی دارند. این دو شدن بد است شما این هستی به نظر من عالی. معمولاً آدم ها در جنگ با خودشان هست که یک چیز بیرونی دارد و آدم احساس می‌کند که با طرف راحت نیست.
مجری: حالا که به اینجا رسیدیم خیلی دلم می خواهد بگویید تعریف تان از انسان چیست؟
مهمان: خیلی سخت شد. حتی تعریف کلاسیک هم ندارم.
مجری: تعریف خودتان را بگویید.
مهمان: یک موجودی است یک وظیفه‌ای دارد اسمش تغییر است، اسمش تلاش است، به نظرم کار خیلی مهم است. من اولین باری که تعریف کار را شنیدم کتاب جبران خلیل جبران ترجمه نجف دریابندری بود و قسمتی در مورد کار دارد، احساس کردم که چقدر نوشته جبران خلیل جبران برای من معنی دارد که: کار همان عشق است و عشق همان کار است، بقیه را حفظ نیستم. در مورد انسان هم فکر می‌کنم همین است دیگر، انسان وظیفه‌اش پرسشگری است، وظیفه اش تغییر است، شاملو می گوید: انسان زاده شدن تجسد وظیفه است. نمی دانم شعر در آستانه اش را خواندید یا نه؟ می‌گوید: باید اِستاد و فرود آمد در آستان دری که کوبه ندارد چرا که اگر به گاه آمده باشی دربان به انتظار توست و اگر بی گاه به در کوفتن ترا پاسخ نمی آید.
جالب است من حافظه ام اصلا خوب نیست ولی شعر هایی را که می فهمم، خوب حفظ می‌شوم و البته شاید غلط هم خوانده باشم. دوستان اگر غلط بود حتماً کات کنید شاملو گناه دارد. اگر نخواندید بخوانید و یا اصلا باهم بخوانیم که من دریافتم را بگویم. شاملو می گوید:
انسان زاده شده تجسد وظیفه است نه ارواح، نه اشباح، نه قدیسان کافورینه به کف، نه شیطان بهتان خورده با آن کلاه بوقی منگوله دارش.
می گوید هیچکس وظیفه نداشته فقط این وظیفه داشته.
اصلاً کارآفرینی یعنی همین. کارآفرین فهمیده، احساس وظیفه کرده، یک سوال بزرگ ایجاد کرده بود، برای جلو بردن سوال نیاز به یک مفاهیم مثل تعادل، مثل شناخت، مثل تغییر، مثل معنا و این ها وجود دارد. می‌خواهم بگویم این کاری که شما ایجاد کردید یک احساس وظیفه‌ای کردید و به یک مفاهیمی تبدیل شده. من دوست دارم اصلا واژه‌های خودمان را بسازیم. من یک بچه خواهر دارم که خیلی به او ارادت دارم ۱۸ سالش است تازه دانشگاه قبول شده چند روز پیشم آمد و گفت دایی ما نباید کتاب های غربی بخوانیم ما باید فارابی بخوانیم من اصلاً این را به او نگفتم نمی‌دانم از کجا شنیده؟ به این نسل امیدوار شدم، این چقدر می فهمد! ما آن موقع آنقدر نمی فهمیدیم. به نظر من نسل آینده نسل خیلی خوبی است. الان ما دوازده تا کارآموز داریم واقعاً عالی هستند، دوست دارم که شما بیایید و با آنها حرف بزنید. اصلا اسم دوره مان را هم آموزی گذاشتیم اصلا کارآموزی نداریم. اسم دوره مان را در اینستاگرام ببینید که تبلیغش را گذاشتیم هم آموزی گذاشتیم. بچه‌های من یعنی بچه های ۷ و ۸ که دارند به این ها کمک می کنند، می گویند که ما داریم از اینها یاد می گیریم. آنها قرار بود کار یاد بگیرند برعکس شده. به نظر من خیلی جالب است و این خبر خوبی است.
مجری: بعد از سوال من در مورد انسان می خواهم ببینم که تعریفتان از زندگی چیست و البته اشاراتی فرمودید و شاید تکراری باشد اما نگاهتان جالب بود. بفرمایید که زندگی را چگونه می بینید و نگاه تان به آن چیست؟ و می خواهم در ادامه آن هم بفرمایید که این نگاهتان به زندگی را قطعاً از اول نداشتید از یک زمانی به بعد زندگی را اینطور دیدید. این را یک مقدار برایمان توضیح دهید.
مهمان: ببینید برمی گردد به همان بحث کمال‌گرایی که شما گفتید. من خودم را رهبر ارکستر می دانم شاید تخصصی ساز را بلد نباشد، اما می توانم این هارمونی را ایجاد کنم. به نظر من زندگی هم این است که انسان بتواند این هارمونی و تعادل را بین اجزا ایجاد بکند. برای من در حوزه کارآفرینی هم همین است یعنی این که شما لازم نیست در یک سازی تخصص داشته باشید می دانید که داستان چیست؟ ولی شما نوازنده ویولون نیستی
مجری: ببخشید حرفتان را قطع می کنم می خواهم ببینم که درست فهمیدم، این که شما در واقع زندگی را ایجاد هارمونی و هماهنگی بین این اجزایی که هرکدام دارد یک سازی می زند، می‌دانید؛ اینکه یکی ویولون می زند، یکی ویولنسل می زند، یکی پیانو می زند، یکی ساکسیفون می زند. در واقع ایجاد تعادل و توازن بین این همه صداهای مختلف که شاید گوش خراش و آزاردهنده هم باشد
مهمان: من این را در واقع از یکی استادانم یاد گرفتم که از نقاشی به اسم موندریان صحبت می کرد که بر این نظر بود که شکل مهم نیست رابطه بین اشکال مهم است. مهم نیست که مثلث است، مربع است، دایره هست، رابطه مهم است. من معتقدم رابطه ها مهم است اینکه شما چطور اینها را به هم ربط می‌دهید که ترکیب آنها درست از کار درآید، در نقاشی یک مدل هست، در موسیقی یک مدل است و در زندگی هم همین است. شما یکسری اجزا داری، وقت داری، یکسری آدم هستند بین اینها چطور می توانی هارمونی ایجاد کنی؟!
مجری: خیلی جالب است و این که با توجه به صحبت‌های اولیه بتوانید از این ریتم لذت ببرید.
مهمان: دقیقا. کارآفرینی در واقع زندگی کردن با کار است و کاری که زندگی در آن است. یعنی چطور کار کنیم که این ریتم خوشایند باشد که ۸ ساعت وقتی ده ساعت شد و کار کردیم، خسته نشویم و لذت ببریم؟
مجری: فکر می کنید چطور میشه این کار را کرد؟
مهمان: صادق بودن با خودتان اولین آن است یعنی آدم بداند که تواناییش چیست و از زندگی چه می خواهد؟ بعضی از بچه ها می گویند پول، می گویم پاشو برو یک حجره در بازار بگیر و آهن بفروش آن پولش بهتر است. این شغلی که داری پولی از آن در نمی آید. در مورد معماری وقتی بچه ها از من می گویند آقا معماری بخوانیم؟ کار خیلی سختی است پولی هم در آن نیست، به آن معنی که آدم احساس کند که می‌تواند درآمد عجیب داشته باشد. شما در همه دنیا برو و رنج حقوق معمار مثلاً در کانادا یا اروپا بپرس عدد بالایی نیست. نمی گویند یک معمار مانند برنامه نویس قرار است ماهی اینقدر در بیاورد، چون این قدر ضرورتی ندارد و معماری به حد اشباع رسیده. ولی باید قبول کنی که شغلت این است و باید این طور پیش ببری. واقع بین بودن مهم است. چون پول موضوع جوان‌ها هست مخصوصاً در حوزه کارآفرینی، که همه می خوانند مثلاً سرمایه آقای استیو جابز اینقدر بوده اصلاً آن معیارها اینجا نیست، نگاه ساختار اقتصادی آنها اینطوری است، و قرار نیست که ما در اینجا به چنین درآمدهایی برسیم. اصلا به آن فکر نمی‌کنم و یا به بچه هایم حداقل به عنوان تجربه می گویم که اصلا با آن فکر نکنید. این که من صاحب شرکت هستم و الان وضعم خیلی خوب است نه، فکر نکنید. در قبالش تعهداتی دارم اگر جمع بزنید شاید تهش ترازم مثل تو باشد.
مجری: چه عواملی باعث شد که شما به دیدگاهی که امروز به زندگی دارید برسید؟
مهمان: شرایط است دیگر، خانواده خیلی مهم است مهمترین قسمت است، لایه بعد دوستانت هستند. یادم هست دوستانم در دانشگاه بچه های سن بالا بودند فکر می کردم که با آنها بیشتر قرابت دارم. بعد معلمها و استادانم بودند که دوستان صمیمی ام بودند. فکر می کنم انتخاب آدم های دور و برت نشان می دهند که وزنت چیست و نگاهت چیست؟ من در شرکتم فکر می کنم که همیشه آدم ها در تخصصشان از من قوی تر بودند. یعنی مهندس سازه و مهندس طراحم از من تواناتر بودند من همیشه آدمهای تواناتر از خودم را انتخاب می کنم.
مجری: گمان می‌کنم که شما یک روحیه تواضع خیلی خوبی هم دارید.
مهمان: فکر می کنم.
مجری: کسی که با آدم هایی قوی تر از خودش کار می‌کند باید بتواند از آنها یاد بگیرد.
مهمان: اصلا لذت می برم برای من پروژه و کار مهم است. من کارفرمای خیلی بد قلق هم داشتم، اما احساس می کنم چون کار خیلی مهم است. یک مثال بزنم من موقعی که پل طبیعت را کار می کردم شرکتی که با ما کار می کرد پنج تا مدیرعامل عوض کرد.
مجری: مثلا در یک بازه دو ساله
مهمان: چهار سال بود حتی با مسابقه پنج سال یعنی از دوران مسابقه تا دوران اجرا و افتتاح. فکر کن مدیر عامل، بعد مدیر فنی، قائم مقام، آدم های متفاوت در آن فضای شهرداری تهران که کمی مدل سیاسی دارد و پروژه شاخص است و همه می خواهند آن را به نام خودشان بزنند، مشاور باید بله قربان گو باشد، حالا من چطور باید بله را بگویم و چطور کارم را پیش ببرم؟ کاری که خیلی‌ها کردند مثلاً خیلی از بزرگان ما با سلاطین شان کردند امیرکبیر رفته کنار ناصرالدین شاه. وقتی که آدم می خواند امیرکبیر فقط سه سال در راس بوده. چطور می شود که یک نفر طی سه سال آن قدر تاثیر بگذارد؟! ما دوره ریاست جمهوری مان ۴ ساله است. البته همین سه سال برایش دردسر می‌شود و حکم قتلش را برایش صادر می کنند.
مجری: مثل خواجه نصیرالدین و هولاکو خان مغول
مهمان: من می گویم ، هنر این است. مثلا کارِ حافظِ دوران ما سخت تر از دوران حافظ و سعدی است؟ به خدا نیست. می‌توانیم یک روش علمی ایجاد کنیم یک عدد و رقم بدهیم و چیزی را پارامترگذاری کنیم، من مطمئنم سخت تر نیست.
