مصاحبۀ روزنامه شرق در شماره با دکترمحسن رنانی _ 25 خرداد 1399
⬜️ علیرضا غریب‌دوست: شمار تحولات و وقایع یک دهه گذشته در ایران را می‌توان در فهرستی بلند برشمرد. دکتر محسن رنانی این تحولات را در میانه دو زلزله نخست دهه و دو زلزله پایانی دهه می‌داند که آغاز آن سال 1388 بوده و پایان آن بهار سال ۱۴۰۰ خواهد بود و دیگر وقایع را که اتفاقا تحولات مهمی نیز بوده‌اند، پیامدها و پس‌لرزه‌های متأثر از آنها می‌خواند. در طولِ گفت‌وگو، دکتر رنانی مدام به انتخابات ریاست‌جمهوری 1400 اشاره می‌کند که از نظر او، صحنه بروز و نمایان‌شدن نتایج یک دهه تحولات در کشور خواهد بود و چه‌بسا فرصتی باشد برای آغاز تحولات جدید. او معتقد است اکنون بهترین زمان برای گفت‌وگو و تعامل با آمریکاست، چراکه نوعی توازن میان هر دو طرف برقرار است. دکتر رنانی دل‌بستن به ناکامی ترامپ در انتخابات آتی ریاست‌جمهوری آمریکا را دور از واقع‌بینی می‌داند و معتقد است نباید تصمیم‌گیری در این مورد را به بعد از انتخابات موکول کرد، زیرا بهترین معامله‌ها زمانی رخ می‌دهد که طرفین منفعت زیادی از مذاکره می‌برند و اکنون به دلیل نیاز مبرمِ ترامپ در آستانه انتخابات، می‌توان امتیازهای خوبی از آمریکا گرفت.
? محور اصلی این گفت‌وگو بررسی تحولات دهه گذشته ایران از منظر سیاسی و اجتماعی است با این رویکرد که کدام مسائل اصلی نیازمند تحول در دهه گذشته وجود داشته که یک بار فرصت بهره‌برداری از آنها از دست رفته است و دیگر نباید چنین فرصتی را برای تحول و توسعه جامعه از دست داد؛ چراکه ممکن است فرصت جبران آنها را دیگر نداشته باشیم. برخی از شاخص‌ترین وقایع و تحولات ایران از سال 1388 تا 1398 همچون چالش انتخابات ریاست‌جمهوری دوره دهم و تبعات بعدی آن، اختلافات در درون جریان اصولگرایی و تنش‌های میان دستگاه‌های مختلف، حذف سوبسید‌های دولتی که با توصیه صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی اعمال شد، قطع‌نامه 1929 شورای امنیت سازمان ملل و افزایش تحریم‌ها، ترور دانشمندان هسته‌ای، تحولات موسوم به بهار عربی، اجرای طرح هدفمندی یارانه‌ها، خانه‌نشینی 11روزه آقای احمدی‌نژاد، اختلاس سه هزار میلیاردی، حمله به سفارت انگلستان، حمله سایبری استاکس‌نت، بحران‌های سوریه، عراق، افغانستان، بحرین و یمن، انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم و رد صلاحیت آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی و پیروزی دکتر روحانی، مذاکرات رسمی وزرای خارجه ایران و آمریکا و اولین تماس تلفنی رؤسای‌جمهور دو کشور پس از انقلاب، گسترش داعش و اعلام دولت اسلامی، بازداشت تفنگ‌داران دریایی آمریکا توسط سپاه در خلیج‌فارس، انعقاد توافق‌نامه برجام و لغو قطع‌نامه‌های سازمان ملل علیه ایران، حمله به سفارت عربستان و قطع روابط دیپلماتیک آن کشور با ایران، فروریختن ساختمان پلاسکو، حادثه قطار در محور سمنان-دامغان، فوت آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی، کودتای نافرجام علیه اردوغان در ترکیه، رأی مردم بریتانیا به خروج از اتحادیه اروپا و ماجرای برگزیت، پیروزی دونالد ترامپ در انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا، پیروزی مجدد دکتر روحانی در سال 96، حمله داعش به مجلس شورای اسلامی و پاسخ موشکی ایران به مواضع داعش در سوریه و عراق، زلزله کرمانشاه، آتش‌سوزی و انفجار کشتی سانچی، سقوط هواپیمای مسافربری در یاسوج، اعتراضات دی‌ماه 96 و آشوب‌های گسترده اجتماعی، خروج آمریکا از برجام و آغاز فشارهای گسترده و تحریم‌های بی‌سابقه علیه ایران، سقوط ارزش ریال، پرونده شریفی قائم‌مقام وقت شهرداری تهران و استعفای غیرمنتظره محمدعلی نجفی از شهرداری، لغو قراردادهای فروش هواپیما و سرمایه‌گذاری در صنعت نفت، شروط دوازده‌گانه آمریکا جهت بازگشت به برجام، کانال مالی اتحادیه اروپا موسوم به اینستکس، انتصاب آیت‌الله سیدابراهیم رئیسی به ریاست قوه قضائیه، صدور بیانیه گام دوم انقلاب توسط رهبری، قتل میترا استاد توسط محمدعلی نجفی، قتل جمال خاشقجی، سفر نخست‌وزیر ژاپن برای ارسال پیام آمریکا به ایران، حمله به دو نفتکش در دریای عمان، حمله پدافند ایران به پهپاد آمریکایی و ساقط‌کردن آن در خلیج‌فارس، حمله به تأسیسات نفتی آرامکو عربستان، سفر رئیس‌جمهور به نیویورک و تلاش کشورهای اروپایی برای دیدار میان رؤسای‌جمهور ایران و آمریکا، افزایش ناگهانی قیمت سوخت و بروز اعتراضات گسترده و بی‌سابقه در آبان‌ماه 98، ناآرامی‌ها و شورش‌های عراق، ترور سردار حاج‌قاسم سلیمانی، پاسخ نظامی ایران و حمله موشکی به پایگاه عین‌الاسد آمریکا، هدف قرارگرفتن هواپیمای اوکراینی توسط پدافند ضدهوایی کشور، عدم تصویب لوایح سی‌اف‌تی و پالرمو و قرارگرفتن ایران در لیست سیاه FATF، توقیف نفتکش ایران در جبل‌الطارق، توقیف نفتکش انگلیسی در خلیج‌فارس، برگزاری انتخابات یازدهمین دوره مجلس وپیروزی اصولگرایان، شیوع گسترده بیماری کرونا در کشور و توقف اکثر فعالیت‌های اجتماعی و اقتصادی و قرنطینه خانگی، کاهش بی‌سابقه تولید و فروش نفت ایران و کاهش جهانی قیمت نفت، نمونه‌هایی از این تحولات و وقایع یک دهه گذشته است. با این مقدمه، آیا در میان این تحولات و وقایع فرصت‌هایی داشته‌ایم که از دست رفته باشد و با نگاهی به تجارب حاصل از آن بتوانیم راهکار و پیشنهادی برای آینده ارائه کنیم؟
اجازه دهید تا موضوع را با نگاهی اجمالی و کلان‌تر تحلیل کنیم. دهه گذشته که آغاز آن را سال 1388 و پایان آن را بهار ۱۴۰۰ فرض می‌کنیم، با دو زلزله آغاز شد و با دو زلزله هم پایان می‌پذیرد و تمام وقایعی که در فاصله این دو مرحله رخ داده است، از جنس زلزله نیستند، بلکه از پیامدها و پس‌لرزه‌ها و نشانه‌های بحران و نمود‌های آنها هستند. در اشاره به واژه زلزله، منظور من تحولاتی است که درنتیجه آنها ساختارهایی تغییر می‌کند و در‌پی این اتفاقات و بازسازی‌ها، تغییرات ساختاری به‌وجود می‌آید. این تغییرات حتی اگر بر همان پیکره و نقشه قبلی هم رخ دهد، بسیاری از مسائل را دستخوش تغییر می‌کند. در مثالی عینی در عالم واقع، پس از وقوع زلزله خیلی چیزها تغییر می‌کنند، برخی انسان‌ها از بین می‌روند، عده جدیدی برمی‌آیند، مالکیت‌ها تغییر می‌کنند، ساختار سازه‌های فیزیکی، نگرش‌ها، مناسبات، مکان‌ها و نظایر آن تغییر می‌کنند. در زلزله‌های اجتماعی، اقتصادی و سیاسی هم این‌گونه است. در دهه گذشته، همه وقایعی که ذکر کردید به‌نوعی بر‌پایه تحول و تغییرات ساختاری ناشی از این چهار زلزله سیاسی، اجتماعی، نهادی، فرهنگی و اقتصادی بوده و خواهد بود؛ دو زلزلهای که این دهه با آن آغاز شد و همه تحولات بعدی به‌نوعی بر پایه تحول و درهم‌ریزی ناشی از آن دو بوده‌اند عبارت‌اند از انتخابات سال 1388 که سیاسی بود و اجرای طرح هدفمندسازی یارانه‌ها در سال 1389 که یک زلزله اقتصادی محسوب می‌شود و به‌گمانم در این حوزه، زلزلهای با این وسعت بعد از انقلاب نداشته‌ایم. اما زلزلهای که این دهه با آن به اتمام خواهد رسید، یکی زلزله اجتماعی، اقتصادی و نهادی کرونا در سال 1398 و 1399 است که بسیاری از ساختارهای نهادی و تاریخی کشور را تغییر می‌دهد و بر همه حوزه‌های اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی، تأثیر عمیقی خواهد داشت و نهایتا تحول پایانی که در پیش‌روی ماست، زلزله سیاسی، اجتماعی ناشی از انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۱۴۰۰ خواهد بود که متعاقب آن تغییراتی صورت خواهد گرفت؛ یعنی حتی اگر هیچ حادثه‌ای رخ ندهد و یک انتخابات آرام با هر سطحی از مشارکت و با پیروزی هر شخصی با هر نگرش سیاسی برگزار شود، این انتخابات سرآغاز سلسله‌ای از تغییرات خواهد بود. در حقیقت شکل و نتیجه انتخابات ۱۴۰۰ و نتایج آن برآیند همه وقایع دهه گذشته و آغاز یک دوره تحولات بنیادین خواهد بود؛ یعنی ما در طول این دهه متحمل تغییراتی شدیم که آرام و تدریجی بود و با انتخابات ریاست‌جمهوری 1400 پایان آن تغییرات و آغاز یک‌سری تغییرات ساختاری جدید را شاهد خواهیم بود. انتخابات ۱۴۰۰ منجر به ریل‌گذاری جدیدی در حیات سیاسی، اقتصادی و اجتماعی جمهوری اسلامی ایران خواهد شد؛ خواه انتخاباتی بسته و غیررقابتی و کم‌رونق باشد که منجر به پیروزی یکی از چهره‌های محافظه‌کار بشود؛ خواه انتخاباتی نسبتا آزاد و دو‌قطبی و با رقابتی شدید بین کاندیداهای محافظه‌کاران و تحول‌خواهان باشد.
اما وقایع بسیار مهم دیگری نیز در طول این مدت رخ داده است که نمی‌توان از کنار آنها به‌سادگی عبور کرد؛ وقایعی همچون برجام و خروج آمریکا از آن، اعتراضات دی‌ماه 1396، اعترضات آبان 1398 و ترور سردار قاسم سلیمانی و حمله موشکی ایران به پایگاه عین‌الاسد آمریکا و همین‌طور شلیک به هواپیمای مسافربری اوکراینی ازسوی پدافند خودی...
برجام تابع تحولات ناشی از حوادث سال 1388 و 1389 بود و خودش زلزله سیاسی و اجتماعی محسوب نمی‌شود. حتی شورش‌ها و اعتراضات سال‌های 1396 و 1398 نشانه‌ها و پیامدهای آن زلزله‌هاست و درواقع علامت و نمودهایی است از تغییراتی که در لایه‌های زیرین ساختار جامعه رخ داده است، اما خودشان تغییر ساختاری ایجاد نکرده‌اند؛ یعنی چیزی را به‌هم نریخته‌اند و ساختارهای کشور قبل و بعد از آنها تغییری نکرده است؛ گرچه ممکن است روندهای موجود کند شده باشد یا شتاب گرفته باشد یا برای دوره‌ای کشور در التهاباتی به‌سر برده باشد اما به‌سرعت اوضاع به وضع سابق برگشته است. ترور سردار سلیمانی و حمله ایران به پایگاه آمریکا در عراق هم نشانه‌ای از یک بحران است اما زلزله ایجاد نکرده است؛ سقوط هواپیمای اوکراینی، مسائلی که بین احمدی‌نژاد و دو قوه دیگر به وقوع پیوست، تنش‌هایی که میان او و سایر شخصیت‌ها رخ داد، رویکارآمدن روحانی در سال 1392 و پیروزی او در سال 1396، و نظایر آنها، هیچ‌کدام نمی‌توانن واجد صفت زلزله سیاسی، اجتماعی و فرهنگی باشند.
? بنابراین آیا جنگ تحمیلی، ریاست‌جمهوری آیت‌الله هاشمی و ریاست‌جمهوری آقای خاتمی و آغاز دوران اصلاحات را هم می‌توانیم در این سطح دسته‌بندی کنیم؟
جنگ حتما زلزله بود، اما آمدن آقای هاشمی بعد از جنگ زلزله نبود؛ تغییر رویکرد بود، تغییر راهبرد بود، ولی زلزله نبود. همین‌طور رویکارآمدن آقای خاتمی زلزله نبود، بلکه تحول بزرگی بود، بسیاری از فرایندها و روندها تغییر کرد و تحول بزرگی بود، اما زلزله نبود یعنی موجب به‌هم‌ریزی ساختارها نشد و فرایندهایی هم که تغییر کرد بعدا دوباره برگشت به وضعیت اول. درست است که برخی از اقدامات به تعویق افتاد، برخی از استراتژی‌ها تغییر کرد، اما تغییر ساختاری رخ نداد، فقط تنش‌هایی به‌وجود آمد که این تنش‌ها آرام‌آرام دوباره بازگشت به شرایط قبلی‌اش، یعنی وقتی که آقای خاتمی دولت را تحویل داد با وقتی که تحویل گرفت به‌لحاظ ساختار توزیع قدرت و ساختار توسعه اقتصادی، جامعه تغییر بنیادین نکرده بود، داستان اینجاست، البته فرایندها و ساختارهای جمعیتی تغییر کرد، برخی زیرساخت‌های اقتصادی ساخته شد، نهادهای مدنی زیادی شکل گرفتند و نظایر اینها، اما آنها یا ناشی از یک روند تاریخی بودند، مثل تغییر ساختار جمعیت، یا تغییرات موقتی و غیرساختاری بودند مثل افزایش تعداد روزنامه‌ها یا سمن‌ها. درواقع ساختارهای اطلاع‌رسانی تغییر کرده بود، فناوری تغییر کرده بود، و اینترنت و موبایل به‌شدت گسترش پیدا کرده بود، اما اینها ناشی از تحولات در فناوری جهانی بود نه دوم خرداد.
گفتیم منظور از زلزله این است که ماقبل و مابعد آن پدیده، ساختارها دگرگون شده باشند. وقتی ساختارها دگرگون می‌شوند، سازوکارها و فرایندها هم به‌هم می‌ریزند. ساختارها را می‌توان ترکیب اندازه، تعداد، تقسیم‌بندی‌ها و چیدمان اجزاي سیستم دانست؛ سازوکارها همان روابط بین ساختارها هستند و فرایندها، حرکت‌ها و جریانی است که در دل سازوکارها وجود دارند و رخ می‌دهند. اگر ساختارها تغییر کنند، حتما سازوکارها و فرایندها تغییر می‌کنند ولی برعکس؛ اگر سازوکارها و فرایندها تغییر کنند، الزاما ساختارها تغییر نمی‌کنند. رویکارآمدن آقای خاتمی نه‌تنها ساختارها را تغییر نداد، بلکه خواسته یا ناخواسته، ساختارهای مستقر پیشین مقاوم‌تر و مستحکم‌تر شدند و وضعیت پس از ایشان، به ساختارهایی که قبل از سال 1376 شکل گرفته بود، بازگشت.
? برجام چطور؟ برجام را هم شما تغییر ساختاری نمی‌دانید؟ این دستاورد نتیجه چندین سال مذاکره، تنش، التهاب و تلاش برای دستیابی به توافقی با غرب بود که به رسمیت‌یافتن فعالیت هسته‌ای ایران منتهی شد.
برجام تغییر ساختاری نبود، برجام سازوکاری بود که در زمان آقای احمدی‌نژاد شکل گرفته بود و با یک فرایند غیرجدی و صوری داشت جلو می‌رفت. بعد از احمدی‌نژاد، فرایندهای داخل این سازوکار، جدی‌تر شد و سرعت گرفت و روش‌های اجرای آن تغییر کرد تا به نتیجه رسید. اما به‌نتیجه‌رسیدن سازوکار برجام، ساختارها را تغییر نداد؛ یعنی قبل و بعد از برجام ساختار سیاسی و اقتصادی در جمهوری اسلامی تغییری نکرد. شاید اگر نظام سیاسی تمایل می‌داشت می‌توانست اجازه دهد برجام به یک زلزله تبدیل شود اما چنین نشد و برجام عملا عقیم شد. چون از همان اول برجام به وسیله خود بازیگران داخلی، مورد حمله قرار گرفت و بی‌اعتبار شد و بنابراین اجازه داده نشد تا برجام راه را برای یک تغییر ساختاری در مناسبات اقتصادی و سیاسی با خارج باز کند.
? با این اوصاف پس پیروزی و ریاست‌جمهوری میرحسین موسوی در انتخابات 88 هم نمی‌تواسته در قالب تحول ساختاری در کشور تأثیرگذار باشد؟ به بیان دیگر شما هم بر این باورید که با رویکارآمدن میرحسین موسوی و به فرض اینکه هیچ‌کدام از وقایع نیز رخ نمی‌داد، تحول ساختاری چندانی در کشور به‌وجود نمی‌آمد؟
بله، معتقدم اگر مهندس موسوی هم رئیس‌جمهور می‌شد چیزی تغییر نمی‌کرد و تحولی ساختاری پدید نمی‌آمد.
? علت آن چیست؟ مبنای تحلیل شما متوجه ساختار قدرت است یا به مردم باز می‌گردد؟
بیشتر متوجه ساختار قدرت در ایران است. بايد اصولا آمادگی گفت‌وگو در پنداره یا پارادایم موسوی به وجود می‌آمد تا چیزی تغییر می‌کرد و تحولی ساختاری رخ می‌داد. وقتی آمادگی گفت‌وگو در چارچوب یک پنداره وجود نداشته باشد، با آمدن یک پنداره متعارض، تازه دردسر، مشکلات و تنش‌های جدید آغاز می‌شود. همان‌گونه که در دوران آقای خاتمی شاهد بودیم.
اما وقتی احمدی‌نژاد آمد، چون آمادگی پذیرش پنداره او وجود داشت، اجازه داده شد احمدی‌نژاد دست به اصلاحات ساختاری بزند و از قضا آنجا بود که دیده شد اصلاحات ساختاری چقدر سخت، پرهزینه و حساس است و چقدر نیازمند انسجام و برخورداری از حمایت هسته مرکزی قدرت است و نمی‌توان با اصلاحات سطحی و موردی کشور را نجات داد.
? اجازه دهید تعریضی داشته باشم به فرمایش جنابعالی؛ از طرفی شما بر این باورید که رویکارآمدن رؤسای جمهوری چون آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی، سیدمحمد خاتمی، محمود احمدی‌نژاد و حسن روحانی قابلیت این را نداشته است که به‌عنوان یک زلزله سیاسی- اجتماعی در کشور تأثیرگذار بوده و تحولات ساختاری را موجب شود، از طرفی دیگر می‌فرمایید زلزله چهارمی که پایان این دوران و آغاز دوران جدید را رقم خواهد زد، در سال 1400 و انتخابات ریاست‌جمهوری خواهد بود. اینجا تعارضی وجود ندارد؟
دقت بفرمایید؛ اینجا بحث اشخاص و نگرش‌های آنها مطرح نیست. با دو زلزله سال‌های 1388 و 1389، یعنی انتخابات و اعتراضات ۱۳۸۸ و تحولات بعد از آن که زلزلهای سیاسی بود و سپس اجرای هدفمندسازی یارانه‌ها در سال ۱۳۸۹ که زلزلهای اقتصادی بود، دوره تازه‌ای در عصر جمهوری اسلامی آغاز شد. اگر آقای احمدی‌نژاد هدفمندی یارانه‌ها را اجرا نمی‌کرد، زلزله 1388 قدرتش آن‌چنان که الان می‌بینیم، نبود و به همان یکدست‌شدن ساختار قدرت سیاسی محدود می‌شد، ولی هدفمندی یارانه‌ها باعث شد که زلزله ۸۸ به یک تحول ساختاری گسترده‌تر در همه حوزه‌های سیاسی، اقتصادی و اجتماعی تبدیل شود؛ یعنی من تحولات ۸۸ و ۸۹ را یک بسته مکمل می‌بینم که یکی دیگری را تکمیل کرد. حتی معتقدم آقای احمدی‌نژاد در سال ۸۹ سیاست هدفمندی را با آن سرعتی که در تصمیم و اجرا داشت، برای تغییر فضای کشور و عبور از فضای روانی ۸۸ اجرا کرد.
پس این دهه با این دو زلزله مکمل در حوزه‌های سیاسی و اقتصادی آغاز شد که پس از آن تمام ساختارهای سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی تغییر جدی کردند و سپس با زلزله کرونا نیز پایان یافت و البته زلزله کرونا که یک زلزله اقتصادی و اجتماعی است نیز با زلزله مکملش؛ یعنی انتخابات ۱۴۰۰ تکمیل می‌شود و یک دهه بی‌نظیر و پرشتاب و سرنوشت‌ساز در جمهوری اسلامی به پایان می‌رسد. در بین این دو مقطع زمانی، ما حوادثی داریم که دستاوردها، پیامدها و علائم و پس‌لرزه‌هایی محسوب می‌شوند از آشوبی که آن زلزله‌ها در بطن جامعه ایجاد کرده است، مانند شورش‌ها و اعتراض‌های دی‌ماه 1396 و آبان 1398 که دقیقا ریشه در تحولات اجتماعی، سیاسی و اقتصادی سال‌های 88 و 89 دارند. حاصل این 10 سال که با زلزله نهادی و اجتماعی کرونا به نقطه پایان نزدیک می‌شود و همه درهم‌ریزی‌ها و بی‌ثباتی‌های دهه گذشته را در خودش نهفته دارد، نهایتا در انتخابات ریاست‌جمهوری 1400 نمایان خواهد شد و به نقطه پایان می‌رسد و آخرین دستاورد این تحولات آنجا به ثمر می‌نشیند؛ یعنی این تحولات در طول این دهه برای جناح‌های مختلف و برای نظام سیاسی دستاوردهای مثبت و منفی دربر داشته و برایند اینها در نقطه پایانی؛ یعنی در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 1400 آشکار خواهد شد. درواقع نتیجه و برایند تمام تحولات دهه گذشته در انتخابات ۱۴۰۰ خودش را نمایان خواهد کرد؛ یعنی انتخابات به هر شکلی که برگزار شود و هر گروه یا جناحی که برنده شود، ایران پسا ۱۴۰۰ ایران کاملا جدیدی خواهد بود که حاصل تحولات 10 سال گذشته است. نمی‌دانم دقیقا چه شکلی خواهد داشت، اما می‌دانم که خیلی متفاوت از امروز خواهد بود و ادامه دیروز و امروز نخواهد بود؛ یعنی هرکدام از احتمال‌هایی که امروز می‌دهیم اگر محقق شود، ایران کاملا تازه‌ای از آن سر برخواهد آورد و به گمان من هرکدام که محقق شود، نسبت به امروز یک گام به جلو خواهد بود. درواقع نتیجه بستگی به خیلی چیزها دارد؛ مثلا آیا این احساس ایجاد می‌شود که از تمام موانع گذشته عبور کرده‌ایم و حالا می‌توان در انتخابات ۱۴۰۰ آخرین مخالفان و منتقدان را کنار گذاشت و به تمام نگرانی‌ها پایان داد؟ یا اینکه تحولات 10 سال گذشته باعث می‌شود که انتخابات 1400 را تبدیل به یک برنامه و تحول افق‌گشایانه برای نوسازی نظام سیاسی، اجتماعی ایران کنند. به بیان دیگر، در انتخابات 1400 یا یک رئیس‌جمهور کاملا همسو خواهیم داشت یا حتی یک رئیس‌جمهور نظامی خواهیم داشت که در این صورت قدرت سیاسی یکپارچه می‌شود و ساختارهای سنتی حاکم بر دهه گذشته تقویت می‌شوند. اگر چنین شود، این خودش یک ظرفیت برای کشور و ساختار سیاسی، اجتماعی به وجود می‌آورد که بتواند بدون نگرانی، با قدرت تحولات بزرگ افق‌گشایانه را رقم بزند. یا اینکه در نتیجه حوادث و تحولات دهه گذشته، مسئولان به این نتیجه می‌رسند که وضعیت موجود قابل تداوم نیست و در یک نقطه باید چرخش کنند و آن نقطه شاید آخرین فرصتی باشد که می‌تواند جامعه ما را به آرامش و ثبات برساند. و معتقدم این وضعیت نیز نتایج و ظرفیت‌های گسترده دیگری برای ما در پی خواهد داشت. در آن مقطع است که مشخص خواهد شد نظام سیاسی، اجتماعی ما از مجموعه تحولات گذشته چه دستاوردی برای خود کسب کرده و به دنبال چه هدفی است و در آن زمان برای ما مشخص خواهد شد که آیا نظام سیاسی، اجتماعی ما توانسته است از این‌همه انرژی انباشته‌شده و تجربه های آزموده‌شده برای ارتقای خود بهره ببرد یا نه؟ انتخابات ریاست‌جمهوری ۱۴۰۰ ای‌بسا ممکن است بدون تنش و بدون هیچ مسئله و حاشیه‌ای برگزار شود یا ممکن است منجر به پدیداری موج تازه‌ای از امید اجتماعی شود که به هجوم جدیدی به صندوق‌ها بینجامد. اما به هر شکلی که برگزار شود و هر نتیجه‌ای در پی داشته و هر کسی بر مسند ریاست‌جمهوری تکیه زند، پایان مرحله تحولات دهه گذشته و آغاز تحولات ساختاری جدید خواهد بود. برای درک بهتر مسئله به نقش سوزن‌بان در هدایت قطار اشاره می‌کنم. سوزن‌بان با چرخاندن سوزن ریل، مسیر حرکت قطار را عوض می‌کند، اما او ریل‌گذاری جدیدی ایجاد نمی‌کند، بلکه ریل‌گذاری‌هایی را که پیش‌تر ایجاد شده و آماده است در یک نقطه به هم متصل می‌کند تا قطار از یک مسیر وارد مسیر تازه‌ای شود. در انتخابات سال 1400 نیز یا کشور بر همان ریل سابق حرکت خواهد کرد که یک نتایجی خواهد داشت یا سوزن را عوض می‌کند و قطار روی ریل جدیدی ادامه حرکت خواهد داد که نتایج کاملا متمایزی خواهد داشت. حال با توجه به اینکه به نظر نمی‌رسد ادامه حرکت در مسیر ریل قبلی - به دلایل مختلف که شرح آن در این مجال نمی‌گنجد - امکان‌پذیر باشد، بنابراین به احتمال قوی، گزینه ادامه مسیر در ریل جدید انتخاب خواهد شد و یک مسیر تازه آغاز شده و فرایندها و ساختارهای جدید به وجود خواهند آمد.
? به نظر می‌رسد جنابعالی هم با نظریه انحطاط و نوزایی ایرانِ سیدجواد طباطبایی همسو باشید، گرچه شاید نتوان تحلیل شما را عینا منطبق با نظریه ایشان دانست. منصرف از این بحث علمی در حوزه علوم سیاسی، اجازه بفرمایید بازگردیم به مجموعه تحولات و وقایع دهه گذشته. به نظر شما کدام‌یک از وقایع و رویدادها در این دوره موردنظر، حادث شده که ظرفیت این را داشته در صورت تشدید و تعمیق، به بحران یا فاجعه‌ای ساختاری در عرصه سیاسی و اجتماعی ایران تبدیل شود؟
اساسا هر حادثه، واقعه یا تحولی که به یکی از این سه نتیجه بینجامد، برای کشور فاجعه‌بار خواهد بود: یا به شورش‌های داخلی بینجامد که قابل مدیریت و کنترل نباشد و به سمت برخوردهای خشن یا مسلحانه میان گروه‌های جمعیتی مختلف در درون کشور منجر شود؛ یا به برخورد نظامی با خارج بینجامد؛ یا به تقابل خشونت‌بار و حذفی جناح‌های داخل در قدرت و ارکان حکومت منجر شود. بنابراین هرکسی که دغدغه منافع ملی دارد و دلسوز کشور است، در حوادث پیش‌رو، اگر احتمال بدهد اقداماتش ممکن است به یکی از این سه نتیجه برسد، باید منافع ملی را بر منافع شخصی و جناحی خود اولویت دهد و از سوق‌دادن مملکت به آن سمت پرهیز کند و اجازه ندهد کشور درگیر بحران‌های فاجعه‌بار شود.
با مروری بر حوادث دهه گذشته، به نظر من حوادث انتخابات سال 1388 پتانسیل برخورد نظامی خشونت‌بار میان جناح‌های درون حکومت و پتانسیل شورش‌های خشونت‌بار و خونین درون جامعه را نیز نداشت و دیدیم که هر دو طرف منازعه در عمل نشان دادند که هرگاه حوادث به سمت خشونت سوق پیدا می‌کرد و کنترل‌پذیر نبود، حتما یکی از طرفین کوتاه می‌آمد و راه مصالحه را پیش می‌گرفت، البته به گمان من از هر دو سوی منازعه خیلی بهتر می‌شد آن را مدیریت کرد. بااین‌حال دیدیم وقتی عملا به سمت تندشدن حرکت‌ها رفت، رهبران جریان اصلاح‌طلب، آن پافشاری و اصرار مورد انتظار طرفداران خود را اعمال نکردند و برای حفظ کشور کوتاه آمدند. در میان حوادث بعدی نیز اعتراضات دی‌ماه سال 1396 نیز ظرفیت تبدیل‌شدن به وضعیت خطیری را که گفته شد، نداشت و دیدیم که کنترل و مدیریت شد؛ اما اعتراضات آبان‌ماه 1398 این پتانسیل را داشت که به‌سرعت به یک فاجعه ملی و شورش‌های مستمر دنباله‌دار تبدیل شود و ای‌بسا برخورد تند و کنترل فوری حکومت نیز ناشی از این بود که نگران همین مسئله بودند. درهرحال اعتراضات سال 98 ویژگی‌هایی داشت که می‌توانست به فاجعه تبدیل شود.
از سوی دیگر نیز ما در شرایط ضرورت نوسازی نظام سیاسی ایران قرار داریم که نخبگان مدنی و پیکره اصلی جامعه بر آن اجماع و تأکید دارند ولی بخش‌هایی از هسته قدرت در نظام سیاسی اجتماعی ایران به دلایل متعدد چنین اعتقادی ندارند و مخالف آن هستند. بنابراین معتقدم با وجود همه بحران‌های موجود، تا زمانی که کشور هنوز در ثبات و آرامش قرار دارد و اقتدار مرکزی رهبری در کشور حکم‌فرماست، امکان آغاز تحول و نوسازی نظام سیاسی کشور وجود خواهد داشت و بهترین فرصت برای آغاز تحولات افق‌گشایانه و نوسازانه است. بنابراین همه نخبگان درون و بیرون حکومت باید به زمینه‌سازی برای پذیرش و آغاز چنین تحولاتی کمک کنند؛ چراکه گمان می‌کنم در غیاب یک اقتدار مرکزی و در صورت بروز خلأ قدرت، ممکن است دیگر این تحول ساختاری امکان‌پذیر نشود و نزاع و رقابت‌های گروه‌های در قدرت و بیرون قدرت، کشور را به‌سوی بی‌ثباتی ببرد.
? ترور حاج‌قاسم سلیمانی، شهادت او و پاسخ نظامی ایران به آمریکا چطور؟ این واقعه چنین ظرفیتی در ایجاد جنگ و مخاصمه نداشته است؟
ترور حاج‌قاسم و پاسخ نظامی ایران اتفاقا این ظرفیت و پتانسیل را داشت که کشور را به وضعیت حاد ناشی از درگیری نظامی سوق دهد اما هر دو طرف خویشتن‌داری کرده و خردمندانه پاسخ دادند و از جنگ و برخورد نظامی جلوگیری شد؛ اگرچه امکان و پتانسیل آن وجود داشت. اما حتی اگر برخورد هم اتفاق می‌افتاد، یک برخورد محدود بود و به‌عنوان یک زلزله سیاسی محسوب نمی‌شد؛ یعنی در ساختار تغییری ایجاد نمی‌شد.
? آیا حوادث دیگری هم ممکن است در این فاصله رخ دهد که ما را به سمت تغییرات پیش از بهار 1400 سوق دهد؟
بله، کشور ما پیش از بروز کرونا نیز با بحران‌های جدی اقتصادی مواجه بود که با بیماری کووید19 این بحران‌های اقتصادی تشدید و تعمیق شده است و اگر مجموعه رقبای در قدرت نتوانند با یک همبستگی و همسویی، کشور را از بحران بی‌کاری و تورم و رکودی که گرفتار شده است خارج کنند، می‌تواند به درهم‌ریزی ساختاری اقتصادی و متعاقب آن پیامدهای سیاسی و مدنی منجر شود. بنابراین در صورت تعمیق رکود اقتصادی و کنترل‌نشدن آن، امکان بروز یک فاجعه وجود دارد. خطر دیگر این است که ما خوش‌‌باور باشیم و گمان کنیم که ترامپ در انتخابات آتی آمریکا رأی نخواهد آورد و حتما بر اثر بروز حوادث داخلی متأثر از بیماری کووید19 و اعتراضات عمومی در آمریکا، محبوبیتش را از دست داده و شکست خواهد خورد و بعد برنامه کشور را بر این مبنا تنظیم کنیم. اتفاقا به‌دلیل پیچیدگی تحولات و مناسبات در آمریکا باید این احتمال را بدهیم که امکان پیروزی او در انتخابات وجود دارد و ترامپ بعد از پیروزی در انتخابات رفتار و موضعش نسبت به ایران بسیار خشن خواهد شد و نباید اجازه دهیم که شرایط به‌گونه‌ای رقم بخورد که پس از پیروزی احتمالی او، بحران میان ایران و آمریکا به یک برخورد نظامی سخت منجر شود. این در حالی است که این احتمال هم همواره وجود دارد که اگر ترامپ به این نتیجه برسد که در حل مشکلات داخلی آمریکا ناتوان است، برای فرار از مشکلات داخلی و پیروزی در انتخابات با ایجاد یک بحران نظامی در خارج از آمریکا بتواند از بزنگاه انتخابات ریاست‌جمهوری عبور کند. در هر صورت این حقیقتی است که تخریب ایران و حذف هژمونی منطقه‌ای ایران، همین الان هدف شماره یک سیاست خارجی ایالات متحده است که از طریق هم‌پیمانان منطقه‌ای‌اش در حال مدیریت و اجراست و ما نباید اجازه دهیم کشور به چنین وضعیت خطرناکی دچار شود.
? مستحضرید که اخیرا ترامپ با اشاره به اینکه در انتخابات ریاست‌جمهوری آتی پیروز خواهد شد، به ایران پیشنهاد داده که بیایید پیش از انتخابات با یکدیگر مذاکره کنیم و توافقی خوب – به گفته او – به دست آوریم و منتظر انتخابات نمانید! اما بسیاری بر این باورند که شرایط ایران اکنون برای مذاکره آماده نیست و چنین مذاکره‌ای در نقطه‌ضعف و از روی استیصال خواهد بود. آیا شما هم باور دارید که مذاکره با آمریکا در این شرایط به زیان ایران است؟
درواقع مذاکره در شرایط برابر مثل یک معامله می‌ماند، در معامله هر دو طرف باید سود کنند و اگر برای طرفین منافع و سودی داشته باشد، حتما با یکدیگر معامله می‌کنند. اگر در یک معامله، یکی از طرفین سودی نبرد، معامله‌ای رخ نمی‌دهد.
- منصرف از مفهوم حقوقی معاملات خاص- بنابراین وقتی دو طرف سودی در معامله داشته باشند و اختیار کامل برای معامله داشته باشند و مجبور به معامله نبوده و به معامله نیاز داشته باشند و منافع آنها با معامله تأمین شود، امکان انعقاد یک معامله خوب و برد-برد وجود خواهد داشت.
به نظرم الان این شرایط برابر و بدون اجبار، برقرار است؛ چون ایران نشان داده درحالی‌که آمریکا هرچه در توان داشته، در اعمال فشار علیه ایران به کار گرفته است، ایران همچنان کوتاه نمی‌آید و می‌تواند معامله نکند و نشان داده است که با وجود فشارهای اقتصادی و بحران کرونا و کاهش شدید درآمدهای نفت و تحریم و نظایر اینها، می‌تواند دوام بیاورد و مذاکره نکند و صبر کند تا بعد از انتخابات آمریکا و تحولات بعدی جهانی تصمیم بگیرد و مجبور و ناگزیر نیست الان با آمریکا مذاکره کند. از سوی دیگر آمریکا هم نشان داده که می‌تواند معامله‌ای نکند و صبر کند تا ایران تحت فشارهای ناشی از تحریم و مشکلات اقتصادی به زانو درآید؛ اما هر دو طرف هم‌اکنون به چنین معامله‌ای نیاز دارند؛ ضمن اینکه توازن میان دو طرف برقرار است و اتفاقا الان بهترین زمان برای مذاکره و تعامل با آمریکا است؛ چراکه چنین مذاکره‌ای برای ترامپ در آستانه انتخابات ارزشمندتر از بعد از انتخابات است و اینجا می‌توان امتیازهای خوبی از آمریکا گرفت. اتفاقا ای بسا مذاکره بعد از نتایج انتخابات برای ترامپ موضوعیتی نداشته و مذاکره‌‌نکردن برایش ارزشمندتر باشد. اگر الان این مذاکره انجام شود، با توجه به نیازی که ترامپ به مذاکره دارد و مشکلات داخلی جدی که او مواجه بوده و تحت فشار داخلی است تا فضای آمریکا را به نفع خود عوض کند، نتیجه بهتری برای ما حاصل خواهد شد. از این سو هم برای ما مذاکره تأمین‌کننده منافع ملی خواهد بود؛ به شرطی که از نقطه ضعف و از روی ناگزیری نباشد که اکنون در این وضعیت نیستیم؛ در‌عین‌حال به مذاکره نیاز داریم و باید پیش از اینکه اقتصاد ما دچار بحران‌های جدی‌تر شود و بیش‌از‌این آسیب دیده و خدای‌نکرده دچار درهم‌ریزی شود، مذاکره کنیم. دقت کنیم که پیش از انتخابات ریاست‌جمهوری 1400 ما نباید وارد یک دوران پرتنش داخلی شویم؛ ضمن اینکه احاله‌دادن مذاکره با آمریکا به پس از انتخابات سال 1400 ما هم نمی‌تواند کار چندان دیپلماسی‌محوری باشد؛ چراکه معلوم نیست وضعیت ما در آن زمان چگونه است.
بگذارید بگویم که ما الان دقیقا در چه شرایطی هستیم. من پیش‌تر در سال ۲۰۰۷ در کتاب «اقتصاد سیاسی مناقشه اتمی ایران» نیز گفته‌ام که وقت مذاکره با آمریکا پیش از انتخابات ریاست‌جمهوری آنهاست (یعنی انتخابات دور اول اوباما) به‌این‌دلیل که نتیجه آن برای مصرف داخلی آنها کاربرد دارد و به‌این‌دلیل که در آن زمان مذاکره برای اوباما منافع داشت؛ ولی ما آن فرصت را از دست دادیم و بعد اوباما با آرامش ما را برد به سمت تحریم‌های فراگیر. اکنون هم ما در چنان شرایطی هستیم. الان هم در این وضعیت هستیم و به نظرم این فرصت را نباید از دست بدهیم.
? این بحث به صورت جدی مطرح است که اصولگرایان چنین فضایی را به دولت دکتر روحانی نخواهند داد که مذاکره با آمریکا را آغاز کند و این اقدام را تا پیروزی در انتخابات سال 1400 به تعویق خواهند انداخت. در چنین شرایطی چگونه می‌توان بدون توافق داخلی مذاکره کرد؟
ما باید خیلی سریع و قبل از اینکه اقتصاد ملی دچار آسیب جدی شود و تحولات سیاسی غرب هم فرصت امتیازگیری بیشتر را از ما بستاند، وارد مذاکره شویم. اگر بخواهیم این مذاکرات را به بعد از انتخابات 1400 موکول کنیم، چون مشخص نیست در آن زمان اقتصاد جهانی در چه وضعیتی خواهد بود و مثلا نتیجه منازعات میان آمریکا و چین و دیگر مناسبات قدرت در عرصه بین‌المللی به کجا کشیده خواهد شد و مشخص نیست نتیجه انتخابات آمریکا چه خواهد شد و مشخص نیست بحران‌های اقتصادی داخلی ایران در کجا سر باز کرده باشد؛ بنابراین موکول‌کردن این امر مهم و سریع به 15 ماه دیگر پُرریسک است. اطمینان دارم که در یک سال آینده اتفاقات بزرگی در اقتصاد و در جامعه و سیاست ایران رخ خواهد داد و ساختارهای سیاسی-اقتصادی جهانی نیز تغییرات شگرفی خواهد داشت؛ بنابراین اگر اصولگرایان صرفا به‌این‌دلیل الان مانع باشند که بعدا امتیاز این کار را برای خودشان ثبت کنند، به این معنی است که درک درست و دقیقی از تحولاتی که در زیر پوست جامعه و اقتصاد ایران در جریان است، ندارند و نیز درباره تحولات جهانی دچار یک خطای استراتژیک هستند و البته درباره منافع ملی ایران نیز بی‌توجه‌اند.
? به‌عنوان کلام پایانی، پیشنهاد شما به کنشگران و فعالان مدنی و مردم برای عبور از گذرگاه پیش‌رو چیست؟ آیا می‌توانند در این دوران حساس، تأثیری بر این فرایند داشته باشند؟
کنشگران سیاسی و مدنی و روشنفکران و نخبگان داخل حکومت و حتی خارج از حکومت باید بیش از این مراقبت کنند؛ چراکه از نظر من معیار وطن‌پرستی آنها، معیار اصلاح‌طلبی آنها و معیار خیرخواهی آنها در این است که نشان دهند در این گذرگاه تاریخی، تا چه حد به تنش و کشمکش ادامه داده یا از آن پرهیز خواهند کرد تا کشور به سمت تنش سوق داده نشود. اینجا بحث منافع فردی و حزبی و صنفی مطرح نیست و درک‌نکردن منافع عمومی و ملی می‌تواند خسارات جبران‌ناپذیری در پی داشته باشد.
