می‌خواستیم نگاه کوتاهی در حد دانشجویی داشته باشیم به ادبیات عرفانی و با این فضا آشنا بشویم. از دوستان پرس‌وجو کردیم گفتند شما در این زمینه خیلی کار کردید و اطلاع دارید و متخصص هستید.
من خدمت شما عرض کنم که لیسانس ادبیات از دانشگاه شهید بهشتی گرفتم، فوق‌لیسانس و دکترا از پژوهشگاه علوم انسانی. زیر نظر دکتر پورنامداریان پایان‌نامه فوق‌لیسانس و دکترام رو گذروندم. در ادبیات ما البته حداقل اون موقع، الآن حالا یه قدری این اتفاق افتاده، خیلی شاخه‌بندی نداریم و تخصصی نمیشه ادبیات، ولی من به خاطر مسئله و دغدغه شخصی مخصوصا از همون دوره‌ی فوق‌لیسانس رفتم سمت ادبیات عرفانی. پایان‌نامه‌ی فوق‌لیسانسم رو با موضوع سر و بیان نوشتم. بررسی مفهوم سِر و بیان‌پذیری یا بیان‌ناپذیری آن. در متون نثر عرفانی کار کردم اون رو. پایان‌نامه‌ی دکترام رو به‌واسطه‌ی شغلی که داشتم در دانشگاه و مدرسه درس می‌دادم و میدم، و موضوعات تربیتی برام خیلی مهم بوده، رشد آدم‌ها خیلی مهم بوده، آمدم و از این منظر، بررسی کردم روش‌های عملی و نظری مولانا رو در باب تربیت. ورودم به ادبیات عرفانی به خاطر دغدغه و مسئله‌ی شخصی بوده، همیشه مطالعاتم روی این محوره. مطالعات تخصصی برای اینکه اطلاعات خودم رو بخوام فقط بالا ببرم یا برای اینکه مدارج دانشگاهی بخوام طی بکنم و مقاله بنویسم و این‌ها معمولاً هیچ مطالعه این‌چنینی نداشتم. همیشه منطبق با مسئله‌هایی که برای خودم وجود داره، مسئله‌ها و دغدغه‌های وجودی خودم رفتم جلو. این ادبیات عرفانی رو هم برای همین رفتم. خیلی کار دانشگاهی به اون معنا نکردم. همیشه برای شخص خودم بوده کلاس‌های مختلف که داشتم. توی دانشگاه شریف ازجمله کلاس مثنوی ۵، ۶ سالی هست داریم. مولوی البته نه‌فقط مثنوی، چون غزلیاتش رو هم می‌خونیم. درواقع در دوره‌ی دکترا و فوق‌لیسانس فقط یک تعداد مقالاتی نوشتم برای اینکه مدرکش رو بگیرم و الا بعداً خیلی دست به کتابت نبردم. البته پایان‌نامه فوق‌لیسانسم به‌صورت خلاصه‌شده توی مجموعه‌ی مقالاتی که برای بزرگداشت دکتر پورجوادی در دست انتشاره اونجا منتشر میشه ولی خیلی اهل نوشتن و چاپ کردن و انتشار نبودم. دغدغه اصلی من، مسئله‌ی تربیت فردی و جمعیه.
+ یک چیزی که برای خود من مطرح می‌شود، این است که چون می‌خواهیم در مورد ادبیات عرفانی صحبت کنیم، قبلش سؤالی ایجاد می‌شود که اصلاً عرفان چه هست؟ یعنی هرکسی یک تعریفی دارد؛ از حوزه‌های علمی گرفته تا شعرا که هرکدام چیز مختلفی می‌گویند. مولوی یک تعبیری دارد، شبستری تعبیر دیگری دارد. بحثی است که در این سال‌های اخیر بحث عرفان دوباره باز شده و در موردش صحبت می‌شود. اما سؤال اساسی اینکه اصلاً عرفان چه هست؟ اگر بخواهیم تعریف مختصری داشته باشیم؛ چون اگر بخواهیم در موردش صحبت کنیم، باید کتاب‌ها بنویسیم، اما اگر بخواهیم آشنایی خیلی مختصری داشته باشیم که اصلاً عرفان چه هست که بعد بتوانیم بفهمیم ادبیات عرفانی چه هست، خیلی خوب می‌شود.
++ به نظر من، عرفان در یک کلمه، باطن‌گرایی است. حال یک کلمه را می‌توان مختصر هم توضیح داد. ببینید ما در همه‌ی فرهنگ‌ها و ادیان، عرفان را داریم؛ یعنی شما می‌توانید از عرفان بودایی، هندو، یهودی، زرتشتی، مسیحی و اسلامی صحبت کنید. من فکر می‌کنم که ما به ازای مشترک تمام این مکاتب مختلف عرفانی، با تمام تفاوت‌هایی که در بیان، تجلی، آداب و حتی تجربیات دارند این هست که تمام این‌ها روی به باطن دارند؛ روی به باطن دارند یعنی چه؟ یعنی اینکه اولاً معتقد هستند این عالم ظاهری دارد و باطنی، آنچه ما حس و تجربه می‌کنیم، ظاهر این عالم هست و در ثانی این باطن، قابل دستیابی و قابل تجربه کردن است؛ یعنی این باطن مطلقاً در حالت نهانی نیست. این نیست که کاملاً پنهان باشد و نشود به آن دستی رساند و آن را تجربه کرد. از نظر عرفا با به‌کارگیری برخی تمرین‌ها، مراقبت‌ها و مراقبه‌ها می‌شود که باطن عالم و باطن آدم‌ها را تجربه و کشف کرد. بنابراین به نظر من عرفان همین باطن‌گرایی است. خب حالا وقتی‌که این باطن گرایی در قالب زبان ریخته می‌شود، ادبیات عرفانی متولد می‌شود. شما می‌توانید صحبت از مثلاً موسیقی، نقاشی و یا معماری عرفانی کنید. این در قالب هنرها است. یا می‌توانید در مورد زیست عرفانی صحبت کنید؛ یعنی شیوه‌های زندگی کردن منطبق بر باورهای عرفانی. وقتی حالا این باورهای عرفانی و این روش‌های عرفانی (یعنی باطن‌گرایانه) در قالب زبان ریخته می‌شود، ادبیات عرفانی متولد می‌شود که تصور می‌کنم غنی‌ترین ادبیات عرفانی در میان تمام زبان‌ها و فرهنگ‌ها متعلق به زبان فارسی باشد. یعنی حتی در قیاس با عربی و حتی در قیاس با ادبیات بسیار غنی هندی با زبان‌های بسیار مختلفی مثل زبان پالی، زبان سانسکریت و زبان‌های محلی دیگر که دارد، به نظر می‌رسد که غنی‌ترین ادبیات عرفانی متعلق به زبان فارسی است.
+ این را که گفتید سؤالی برای من ایجاد شد. اکنون تفاوت آن با صوفی‌گری و تصوف چیست؟ یعنی چیزی که گفتید تعریفی تقریباً دینی هم بود و تفاوتی در آن زمینه نداشت؛ اما برمی‌گردیم به چند صدسال پیش، مخالفتی جدی بعضاً با عرفا می‌شد. آیا این همان بحث تصوف است؟ تصوف چه تفاوتی با عرفان دارد؟ چون چیزی که گفتید، چیزی نبوده که باید با آن مخالفت می‌شده، اما به گذشته برمی‌گردیم، بعضاً مخالفت‌های جدی با این قضیه شده است.
++ این بحثش مفصل می‌شود. من باید چند نکته را بگویم. اولاً تفاوت عرفان و تصوف یک تفاوت اصطلاحاً مستحدث یا جدید است.
تفاوت اصطلاحاً مستحدث است، جدید است. اینکه می‌گویم جدید است، مشخصاً قاجاریه به بعد، نهایتاً ما تا صفویه می‌توانیم عقب برویم و نمونه‌هایی از فاصله گذاشتن بین تصوف و عرفان را ببینیم و الا در طول تاریخ، حتی این را هم بگویم احادیثی که علیه صوفیان مطرح می‌شود، قدیمی‌ترین اسناد و استناداتشان به دوران صفویه برمی‌گردد. فکر می‌کنم سیزده، چهارده‌تا حدیث هم بیشتر نیست. همه‌ی این‌ها قدیمی‌ترین استناداتشان به صفویه برمی‌گردد و قبل از آن نیست.
حالا چرا در زمان صفویه این موضوع آغاز می‌شود، بحث دیگری است. ما قبل از آن بین عرفان و تصوف فاصله‌ای نمی‌بینیم جز یکجا؛ آن هم در دیوان حافظ است. ازآنجایی‌که از قرار معلوم حافظ به عرفان و تصوف اعتقاد دارد و حتی می‌توانیم احتمال این را بدهیم که خود او در مکتب ملامتیه سلوک کرده است و از طرفی این نمودهای منحط اجتماعی تصوف را می‌بیند، می‌آید با جعل واژه و جعل اصطلاح این دو را از همدیگر جدا می‌کند. جنبه‌ی مثبت و پسندیده و متعالی این مقوله و مفهوم را با اصطلاح و واژه‌ی «عرفان» می‌شناسد و می‌شناساند و تصوف و صوفی را به جنبه‌ی اجتماعی آن اطلاق می‌کند؛ به آن بروز ریاکارانه و اسباب کاسبی عرفان اطلاق می‌کند و آن را نقد می‌کند و صوفیان را می‌کوبد. این را در قالب ادبیات داریم ولی در قالب مفهوم‌سازی، این تفاوت تا زمان صفویه و بعد به‌صورت جدی‌تر در زمان قاجاریه وجود و بروز بیرونی ندارد. این یک نکته.
نکته دوم اینکه به‌هرحال این نوع فاصله‌گذاری که حافظ گذاشت و اطلاق کرد و بعد هم در زبان مثلاً ملاصدرای شیرازی و بعد در زبان اهل عرفان از حوزه‌ی علمیه هم وارد شد، به این صورت که عرفا ممدوح باشند و صوفیه مقبوح باشند، این نوع فاصله‌گذاری به‌نوعی برای جدا کردن این دو مفهوم از همدیگر است؛ یعنی اینکه عرفان وقتی از جایگاه خواص و از میان اسرار و رازهایی که برای خواص مردم آشنا و پسندیده و پذیرفته است خارج می‌شود و در بین عوام قرار می‌گیرد، آفت زیادی ایجاد می‌کند؛ ازجمله‌ی این آفات یکی اباحه‌گری است؛ یعنی اینکه وقتی کسی همه‌ی غم و هم و تفکر و تمرکز خودش را گذاشت روی باطن آدم و از ظاهر فارغ شد، این مثلاً می‌تواند رو به اباحه‌گری هم بیاورد؛ یعنی حلال شمردن محرمات شرعی. همیشه در طول تاریخ، نه‌فقط در فرهنگ اسلامی که در سایر فرهنگ‌ها، بین علما و فقها، یک تضاد و تصادمی هست. آن نمایندگان وجه ظاهری دین که نگهبان آن عمومیت دین هستند با عرفایی که تمرکزشان روی بخش باطنی هست، خواه‌ناخواه به تضاد و تصادم می‌رسند. اما ما در طول تاریخ، عرفای فقیه داریم و فقیه‌های عارف داریم؛ مثلاً کسانی مثل ابوسعید ابوالخیر یا مولانا جلال‌الدین یا محی‌الدین ابن عربی یا صدرالدین خونیوی و خیلی افراد دیگر این‌ها دانش فقهی دارند، با فقه آشنا هستند. از طرفی فقهایی داریم که وارد عرصه‌ی تصوف شده‌اند؛ از سیدبحرالعلوم و سید بن طاووس گرفته که رگه‌های عرفانی کاملاً در آن‌ها نمایان است تا در میان معاصرین خودمان، کسانی مثل آیت‌الله سید علی قاضی، علامه طباطبایی و علامه حسن‌زاده آملی و خود مرحوم امام خمینی...
علامه حسن‌زاده آملی، مرحوم خمینی و... این‌ها فقهایی بودند که گرایش‌های عرفانی داشتن و بعضاً حتی با صوفیانی که مکاتب خودشونو دارن در ارتباط بودن، بین اینا دادوستد هم بوده. میخوام بگم این فاصله‌گذاری بیشتر در زبان فقهایی برجسته بوده که این عوالم عرفانی و معنوی و باطنی رو به رسمیت نشناختن یا اگر شناختن، ورودش رو به حوزه‌های عمومی صلاح ندونستن و آمدنش رو با تعبیر تصوف کلاً پس زدن و طرد کردن، بیشتر اینجا معنا داره. وگرنه به‌صورت کلی و تاریخی نگاه کنیم بین فقهایی که وارد این حوزه میشن و عرفایی که با فقه آشنایی دارن، تضادی وجود نداره.
یک نکته اضافه کنم؛ اتفاقاً برای ما شیعیان این موضوع، موضوع مهمیه که تشیع به‌خصوص با قرائت کسانی مثل علامه طباطبایی در بین خود شیعیان و از بین مستشرقین مثل هانری کُربن تشیع بعد باطن‌گرایانه اسلامه و ازاین‌جهت اتفاقاً تشیع نزدیک میشه به تصوف. نگاهی که شیعیان نسبت به ائمه و جایگاه ولایتی که برای اونها قائلن همون نگاهیه که صوفیه برای ولایت قائلن و ازاین‌جهت بهم نزدیک میشن و با هم یکسان میشن. روزهای اخیر با برجسته شدن یکی از نمایندگان تشیع باطن‌گرایانه یعنی دکتر محمد علی امیر معزی که از شاگردان هانری کربن بوده، این قضیه برجسته‌تر هم شده منتها در بعد تاریخ‌نگرانه به تشیع و باطن‌گرایانه به تشیع، محمدعلی امیر معزی سخنگوی بخش دومه و کسانی مثل رسول جعفریان نمایندگان بخش تاریخ‌نگرانه تشیع هستن و درحالی‌که محمدامین معزی در قالب همین باطن‌گرایی در کتاب‌هایی که ازش ترجمه شده، نشون میده.
یک مقدار عملی‌تر صحبت کنیم؛ اگر بخوایم وارد حوزه‌ی ادبیات عرفانی بشیم یا بخوایم بعداً جلوتر بریم از چه کار و چیزی باید شروع کنیم؟ مثلاً مثنوی بخونیم؟ نقطه‌ی آغاز مسیر کجاست؟
وقتی از ادبیات عرفانی صحبت می‌کنیم، یه تقسیم‌بندی کلی رو میتونیم تو ذهن داشته باشیم؛ اینکه ما در ادبیات عرفانی بخش تعلیمی داریم و بخش غنایی در بخش تعلیمی برای بیان نگاه‌های علما و عرفا هست و بخش غنایی برای احوال و تجربیات این مشایخ.
در هرکدام از این دو بخش آثار بسیار زیادی در ادبیات ما وجود دارد، مشخصاً من درباره ادبیات فارسی صحبت می‌کنم، وارد بخش ادبیات عربی بخواهیم بشویم، یک بحث دیگری می‌شود. در ادبیات عرب بیشتر باید دنبال ادبیات تعلیمی عرفانی بگردیم، هرچند ادبیات غنایی هم دارند، اما ادبیات تعلیمی‌شان به خاطر حضور محی‌الدین ابن عربی خیلی قوی تره.
در ادبیات فارسی هم تصور می‌کنم برای خواننده‌ای که به‌صورت عام می‌خواهد وارد این حوزه شود، ادبیات غنایی به‌مراتب جذاب‌تره تا ادبیات تعلیمی و کتبی مثل کشف‌المحجوب، رساله قشیریه، حلیة الاولیاء و از این نوع کتب.
بیشتر جنبه‌ی تئوریک و نظریه‌پردازی داره، بیشتر طبیعتاً دوست دارند که وارد ادبیات غنایی شوند و اگر هم جایی قراره که تعلیمی صورت بگیره، این تعلیم جنبه‌ی تربیت داشته باشد؛ یعنی اینکه مخاطب بتواند آن گفته‌ها را وارد زندگی معمول خودش کند، نه اینکه صرفاً یک سری از بالا منبر رفتن‌های غیرعملی بخواهد باشد.
خب با این اوصاف و مقدمه‌ای که گفتم، می‌توانم بگویم کتاب مثنوی معنوی جامع این دو بخش هست؛ یعنی مثنوی هم بخش‌های غنایی صرف داره و احوال مولانا با همان زبان پر شور غنایی بیان می‌شود و هم بخش‌های تعلیمی دارد که بسته به سطح مخاطب، تعلیمات مختلف هم میدهد.
من معتقدم که اصلاً این نیست که ما از مثنوی بترسیم، مثنوی به تعبیر اقبال لاهوری قرآن عجم هست. «من نمی‌گویم که آن عالی‌جناب هست پیغمبر ولی دارد کتاب؛ مثنوی معنوی مولوی هست قرآن در زبان پهلوی»
البته تعبیری که اقبال لاهوری به نظم کشیده از زمان خود مولانا هم مطرح بوده که مثنوی قرآن عجم است. شما نمی‌توانید بگویید که قرآن متعلق به متخصصین دین است و کسی می‌تواند قرآن بخواند که مثلاً احوال روحانی بالا یا سواد بالا یا چیزی شبیه به این داشته باشد. همان کاری که به‌خصوص یهودیان با اهل عتیق انجام می‌دادند و آن را در دسترس عموم مردم قرار نمی‌دادند یا حتی بعداً در کلیساها هم همین‌طور شد. قرآن از همون قرون ابتدایی به زبان فارسی ترجمه شده تا در دسترس عموم قرار بگیرد. خب طبیعتاً هر مسلمانی قرآن می‌تواند بفهمد اما هر مسلمانی به‌مقتضای احوال خودش، به‌مقتضای معلومات و مسائل خودش بهره‌ای از قرآن می‌گیرد. هر چه قدر احوال و معلومات و مسائل عمیق‌تر و کامل‌تر باشد، خب بهره‌برداری از قرآن هم بیشتر است.
همین اتفاق درباره مثنوی هم می‌افتد. بنابراین همیشه توصیه من به همه‌ی دانشجویان و مخاطبانم این هست که مثنوی را بخوانید؛ نترسید.
من خودم بار اولی که مثنوی را تمام کردم، سال سوم دبیرستان به تعبیر امروز یازدهم بودم. شاید تا حد زیادی فقط داستان‌هایش را فهمیدم. اما خب یک‌بار کامل خواندم و آشنایی‌ای پیدا کردم. فکر کنم هرکس در همین حد هم بهره ببرد. مولانا داستان‌گوی بسیار خوبیه، همان‌طور که در قرآن داستان‌ها خیلی خوب بیان می‌شوند. فکر نکنیم حالا باید خیلی معلومات عمیقی داشته باشیم. حالا کسی اگر فارغ شد از مثنوی یا از مثنوی سیر شد و یا اصلاً نتوانست با مثنوی ارتباط برقرار کند، خب آثار عطار هم هست. منطق‌الطیر واقعاً اثری خواندنی است. هم اثرگذار هست و هم خیلی جاها پیچیدگی مثنوی را ندارد. زبانش هم راحت‌تر و روان‌تر از مثنوی است. به‌جز آن مصیبت‌نامه هم هست. اگر کسی بخواهد وارد حوزه نثر بشود، تذکره‌الاولیا واقعاً عالی است.
کافی است آدم خیلی درگیر کرامات عجیب‌وغریبی که عطار نقل می‌کند نشود و سعی کند که آن فضای کلی را درک کند.
نامه‌ها و تمهیدات عین القضات یا داستان‌های رمزی سهروردی، همه‌ی این‌ها کتاب‌ها خواندنی‌ای است؛ خیلی از آن‌ها شرح و تفسیر هم دارد.
به نظرم می‌رسد که خیلی لازم نیست فرد نسبت به این فضاها موضع‌گیری داشته باشد. توصیه من این است که برای فضای بومی، مثنوی کفایت می‌کند. ممکن است که شما دوست داشته باشید بقیه‌اش را هم یک ناخنکی بزنید اما این معنی‌اش این نیست که باقی کتاب‌ها را نباید خواند.
ادبیات تعلیمی و ادبیات غنایی که گفتید را می‌شود یکم بیشتر توضیح بدهید؟ چون ادبیات تعلیمی که حداقل به ذهن من که یک مخاطب عام هستم، چیزی که در ذهن میاد مثلاً گلستان سعدی و بوستان سعدی و آن حالت‌هایی است که پندی و اندرزی در موقعیت‌های مختلف داستان میدهد. اما شما این را در عرفان اشاره کردید، می‌خواستم ببینم این چه شکلی است؟ منظور از ادبیات تعلیمی چیست؟
دو نوع ادبیات تعلیمی می‌توانیم داشته باشیم، یکی ادبیات تعلیمی ادبیاتی است که درس زندگی میدهد؛ به قول شما پند و اندرز است. یک ادبیات تعلیمی هم ادبیات تعلیمی هست که یک مطلبی، مفهومی را آموزش میدهد. ما هر دو این سنخ‌ها را در ادبیات عرفانی می‌توانیم داشته باشیم.
کتابی مثل کشف‌المحجوب مثل رساله غشیریه، ادبیات تعلیمی از نوع آموزشی هستند؛ یعنی اصول تصوف و عرفان، معتقداتشان، مکاتبشان، استدلالات و استناداتشان را می‌آیند بیان می‌کنند.
ما می‌توانیم زیست عرفانی داشته باشیم. بر مبنای اینکه زیست عرفانی بر اساس مبانی عرفانی چطور باشد، به شما یاد می‌دهند چطور زندگی کنید.
بخش عمده‌ای از مثنوی مولانا این حالت را دارد. حتی مثنوی‌های عطار تا حدی اینطور هستند. حدیقه‌الحقیقه سنایی این‌گونه است. فیه ما فیه مولانا این‌گونه است.
ادبیات غنایی، به‌طور عمده احوال درونی انسان‌ها است. حالا اگر این احوال درونی و تجربیات درونی عرفانی باشد، از آن ادبیات عرفانی غنایی متولد می‌شود؛ مثل غزلیات مولانا، بخش‌هایی از مثنوی، برخی از غزلیات حافظ، غزلیات سنایی، نامه‌های عین القضات، این‌ها ادبیات غنایی هستند. احوال درونی و تجربیات معنوی این‌ها را بیان می‌کند.
من دقت کردم شما صحبت که می‌کردید، اسامی که می‌گفتید، همه حول قرن‌ها پیش هستند و حالا به آن‌ها افتخار می‌کنیم، اما اخیراً در این چندین سال اخیر چه اتفاقی در حوزه‌ی ادبیات عرفانی افتاده است؟ آیا این ادبیات عرفانی که ما میگوییم همان ادبیات عرفانی چند صدسال گذشته بوده و ما آن‌ها را داریم و کاری نکردیم؟ اگر اتفاق نیفتاده چرا اتفاق نیفتاده؟ به نظر می‌رسد که من مخاطب عام اینطور دریافت کنم که در این زمینه جلو نرفتیم. از بهترین اشخاصی که داریم، همان مولوی است که برای قرن‌ها پیش است و الآن دیگر ادبیات عرفانی وقتش هم نیست و دیگر کسی هم راجع به آن صحبت نمی‌کند، چگونه اینطور است؟
باز سؤالتان را در چند شاخه باید جواب بدهم. اول اینکه حوزه‌ی مطالعاتی من، ادبیات عرفانی تا قرن ۷ و ۸ است و وارد ادبیات عرفانی معاصر نمی‌شوم؛ ولی این به این معنا نیست که آگاهی از ادبیات عرفانی مابعدش نداشته باشم. می‌دانم چه اتفاقاتی افتاده ولو اینکه خب آثار قرن هفت و هشت به بعد را به‌صورت مستقیم و کامل نخوانده باشم، اما به‌صورت مجمل و کلی می‌دانم که چه سیری طی شده است.
ثانیاً اینکه ما در جنبه‌های مختلف فرهنگی و هنری بعد از حمله‌ی مغول (حمله‌ی مغولان و تیمور لنگ)، یک توقفی داریم؛ عملاً بعدازآن ما دیگر خیلی زایشی در فرهنگمان در ابعاد مختلف نداریم. یکی از این ابعاد فرهنگی هم که می‌شود عرفان و مشخصاً «ادبیات عرفانی»، نگوییم عرفان؛ یعنی بروز زبانی و بروز هنرمندانه‌ی عرفان در قالب زبان مثل سایر بروزهای ادبی و هنری ما، تا حد زیادی در همان قرن هفت و هشت متوقف شد؛ نه به این معنا که اثری خلق نشد، به این معنا که آثار خلق‌شده، دیگر خلاقیتی به آن معنا در آن نیست، پیشروی در آن نیست.
نکته سوم اینکه ما در قرن هفتم به دو قله‌ی عرفانی می‌رسیم که عملاً انگار بالاتر رفتن از آن‌ها (باز من تأکید می‌کنم ادبیات عرفانی را از عرفان جدا کنیم) نمی‌گویم عارف‌تر از این دو قله نمی‌شود شد، می‌گویم انگار بهتر از این دو دیگر چیزی نمی‌شود گفت؛ یعنی انگار آن‌ها همه‌ی آن چیزی را که باید می‌گفتند را گفتند؛ به بهترین زبان و بیان هم گفتند. این دو قله هم محی‌الدین ابن عربی شیخ اکبر و مولانا هستند. این دو در ادبیات عرفانی به یک سطح و به یک اوجی رسیدند که شاید فراتر رفتن از آن‌ها دیگر متصور نبود و عملاً صوفیه و عرفای بعدی به‌جای اینکه دست به خلاقیت جدید بزنند، به شرح آثار این‌ها پرداختند. برای همین شما شروح بسیار بر فصوص‌الحکم می‌بینید؛ از همان صدرالدین قونیوی که پسرخاله‌ی محی‌الدین ابن عربی هست شروع می‌شود تا بعدش تا همین دوران ما که همچنان مثلاً فرض کنید دکتر محمدعلی موحد که می‌آید شرح فصوص‌الحکم می‌نویسد؛ یا شروح بسیار بر مثنوی می‌بینید. باز از همان دوره‌ی مولانا، سلطان ولد به‌نوعی اولین شرح‌ها را بر مثنوی دارد تا زمان ما که شروح بسیاری بر مثنوی نگاشته می‌شود. شرح نویسی باب می‌شود به‌خصوص در حوزه‌ی عرفان نظری عرفان محی‌الدین، مسئله چون نظری و تئوریک هم هست خیلی از جاهایش تا دلتان بخواهد ما شرح نویسی داریم و عملاً حتی عرفای بزرگ معاصر ما امثال آیت‌الله سید علی قاضی، امام خمینی، علامه طباطبایی و... به‌شدت تحت تأثیر ابن عربی هستند و آثار عرفانی هم که می‌خواهند بنویسند تحت تأثیر شرح‌های ابن عربی هست و تحت تأثیر او هست.
ما البته یک نوع عرفان می‌توانم بگویم مثلاً (واژه‌ای که به کار می‌برم واژه‌ی موردپسندی برایم نیست باید بگردم ببینم بهتر هم می‌توانم پیدا کنم یا نه) یک عرفان عامیانه هم داریم در دوره معاصر که به‌نوعی البته در عرفان قدیم هم بوده است مثلاً عرفان ابوالحسن خرقانی. با زبان و بیان بسیار ساده و صمیمی؛ هم صمیمی نسبت به مخاطب هم صمیمی نسبت به خداوند که در تذکرةالاولیاء این را جای به جای می‌بینیم. در میان عرفای معاصر هم خب مثلاً شما این را می‌بینید. کسانی مثل مثلاً مرحوم اسماعیل دولابی، شیخ رجبعلی خیاط و... این‌ها دیگر معلومات گسترده ندارند ولی احوال خوش عرفانی دارند. بعد حالا این‌ها اثری که خلق نمی‌کنند، اما وقتی گفته‌هایشان به‌صورت ادبیات عرفانی منتشر می‌شود، یک ادبیات عامیانه عرفانی هست که این هم برای مخاطب عام بسیار جذابیت دارد. او را وارد فضاهای روحانی و معنوی می‌کند.
او را وارد فضاهای روحانی و معنوی می‌کند. سوای این ما آثار فنی عرفانی در شرح آثار ابن عربیه و عرفان نظری و چی و چی همچنان داریم. یا مثلاً فرض کنید کارهایی که براساس سخنان آیت الله سید علی قاضی نوشته‌شده، شاگردان ایشان نوشته‌اند. خب چنین حالتی دارد. یا مثلاً تفاسیر مرحوم امام خمینی این حالت را دارد ولی این‌ها کاملاً تحت تأثیر آن فضای فکری و تجربی ابن عربی قرار دارد.
- - - بنده استفاده می‌کردم. هم صحبت‌هاتون جذابه هم نحوه صحبت کردن‌هاتون. واقعیتش کم بود این صحبت‌هایی که می‌کردیم همین چیزهای کم رو آماده کرده بودیم از شما بپرسیم که اطلاعاتمون در این زمینه زیادتر بشه. اگر خودتون چیزی مدنظرتون هست که گفته بشه ولی گفته و پرسیده نشد بفرمایید. چون ما کم‌تجربه بودیم کمتر تونستیم سؤال بپرسیم از محضرتون استفاده کنیم. _ خوبه سؤال شعرهای آیینی رو نپرسیدید. اماده داشتم یه چیزای بگم اما خوبه نپرسیدید _
ما در دنیایی که زندگی می‌کنیم که به تعبیری دچار بحران معناست. در دنیایی داریم زندگی می‌کنیم که همه آن زیرساخت‌های معنایی و معنابخش به زندگی از بین رفته است و منهدم شده است. حالا با یک سیر تاریخی که بشر داشته به مدرن و پست‌مدرن رسیده این اتفاق افتاده. اینکه به تعبیر یکی از اندیشمندان غربی که در یک کتاب می‌دیدم تمدن ما اولین و تنها تمدن بشری است که فکری به حال معنای زندگی نکرده و آن را محول کرده است به خود افراد. شما هر تمدنی بررسی می‌کنید، می‌بینید که معنای زندگی در آن مشخص هست با هر دیدگاهی که دارند معلوم است که انسان برای چی و به‌سوی چی باید زندگی بکنه. تمدن مدرن و پست‌مدرن و مشخصاً پست‌مدرن اولین تمدنی است که این وظیفه بسیار سهمگین و سنگین را واگذار به خود افراد کرده است. این یک بحران معنا ایجاد کرده است. اینکه شما هم در سؤالاتتان گفتید که الآن به‌نوعی دوباره عرفان برجسته شده و به تعبیری مد روز شده، یکی از مهم‌ترین دلایلش، این جستجوی تا حدی افسارگسیخته‌ی آدم‌هاست به دنبال معنا که برای پیدا کردن این معنا از فرنگ‌های بدوی و معنویت‌های ادیان ابتدایی قبایل سیاه‌پوست و سرخپوست بهره می‌گیرند تا عرفان‌های پیچیده و پیشرفته‌ی هندو و اسلامی و کجا و کجا. من میخوام بگم توی این فضا ما یک چیزی را فراموش نکنیم. متأسفانه سرزمین ما به‌خصوص در این دویست اخیر دچار آفت بسیار بزرگ سرمایه سوزی است. ما ید طولایی داریم در از بین بردن سرمایه‌های مادی و معنوی خودمان. خیلی راحت شخصیت‌های ارزشمندمان را از بین می‌بریم و داشته‌های نرم‌افزاری و سخت‌افزاری خودمان را با سو مدیریت‌هایمان و با بدبینی‌هامون نسبت به همدیگر با تنگ‌نظری‌هامون نابود می‌کنیم. ما اون چیزی که میتونیم داشته باشیم و با اون قد علم کنیم در دنیا و هل‌من‌مبارز بطلبیم و به نوعی تحدی بکنیم، ادبیاتمونه. ادبیات بسیار غنیه. دانش علوم تجربی ما نیست. مهندسی ما نیست. نمیگم تو این‌ها پیشرفت نداشتیم، حتماً داشتیم. نمیگم زحمت کشیده نشده، بسیار کشیده شده. اما اون چیزی ک میتونیم سرش وایسیم و بگم این رو ما داریم و کس دیگری نداره، ادبیاتمون و مشخصاً ادبیات عرفانیمونه. ... و .... چی چی شناس آلمانی پانزده زبان زنده و مرده دنیا رو بلد بود و تخصصش ادبیات دینی و عرفانی بود. او قاطعانه تکرار و تأکید می‌کرد که هیچ اثری به عمق مثنوی در تاریخ ادبیات بشری خلق نشده و ما متأسفانه می‌بینیم که برخی تنگ‌نظری‌ها و سوتفاهم‌ها، باعث میشه ما قدر داشته‌ها و سرمایه هامون رو ندونیم. مثنوی در این دوران بحران معنایی خیلی میتونه کمک کنه. هم به مردم خودمون و هم به دیگران و به بیگانگان. حیف که ما قدرشو نمیدونیم. حیف که دیگران بخوان از آن بهره بگیرن. حیف است همونطور که امیرالمؤمنین فرموده بود که دیگران پیشی بگیرند در قرآن از ما. یعنی داشته‌ی ما را دیگران بکارند و بهره‌برداری کنند. درباره مثنوی‌مون هم این هست. درباره ادبیات عرفانی‌مون هم این هست. در این وانفسای معنویت و در این تنگناهایی ک به‌هرحال زیست دینی مردم به شدن مخروب شده و به‌هرحال مطلوب من و شمای دین‌دار نباشه. اما داریم می‌بینیم که مردم از دین گریزان شدند، خیلی وقت‌ها به خاطر اشتباهات من و شمای دین‌دار. اما نیازه به معنا و معنویت در آدمیزاد فطریه و ازبین‌رفتنی نیست و از این نیاز ما باید استفاده کنیم و داشته‌های خودمون رو بتونیم به زبان روز و متناسب با نیازهای دیگران عرضه بکنیم. من آخرین حرفم این هست که اگر عرضه این رو داریم که عرضه بکنیم این‌ها رو، این کار رو بکنیم. اگر عرضه ش رو نداریم، دست‌کم در فضاهای فردی خودمون بهره بگیریم از این سرمایه‌های عمیق معنوی‌مون. خیلی کمک میکنه به ما. من تا حد زیادی از زندگیم رو بر این‌ها تنظیم کردم و پیش بردم. استادی داشتیم خیلی آگاه بود بر فلسفه شرق و غرب و می‌گفت که من هنوز که هنوزه، هر مسئله مهمی برام پیش میاد، یکی از اولین کتبی ک میرم سراغش مثنویه. فک نکنیم که قبل سروده شده. مولانا در موردش میگه مثنوی بعد از ما مثنوی .... کند. واقعاً میتونه این کار رو بکنه. سخن رو به درازا نکشم.
خیلی استفاده کردیم از نظراتتون استاد. به هر حال دیر وقت بود و یه مقداری مزاحم شدیم خیلی ممنون. بعد از این ک متن پیاده شد، براتون می‌فرستیم که تاییدش رو که بعد دادید چاپ شه.
