?️ از حجت الاسلام غنوی پرسیدیم، اخلاقی که قرار است از دل تفقه قرآنی شما در بیاید نه با تاملات یونانی، نه با فلسفه اخلاق و نه با تاملات عرفان نظری، چه طور چیزی است؟ مگر آن‌ها چه کم داشتند که می‌خواهید چرخ را دوباره اختراع کنید؟
او در این گفتگو به ما گفت:
✔️ به نظر می‌رسد ما با محدود کردن دین به حوزه احکام داریم از اهداف اولیه دین فاصله می‌گیریم.
✔️ فقه ما ناچار است برای بقاء و توسعه به حوزه‌هایی غیر از احکام بپردازد.
✔️ ما از دوره پیش از انقلاب مرتب شعار داده‌ایم، صحبت از نظامات اقتصادی و سیاسیِ اسلامی کرده‌ایم، ولی انگار این شعارها تاکنون نتیجه درخوری نداشته است.
فیلم کامل این گفتگو: https://www.aparat.com/v/8w4HK
https://t.me/cheraghtv4
https://www.instagram.com/cheraghtv4/
https://castbox.fm/channel/id2482231?country=us
علیانی*: آقای غنوی خدمت شما سلام عرض می‌کنم. 30 سالی هست که بنده محضر جنابعالی نبودم، افتخار شاگردی شما را داشتم.
لطف دارید.
علیانی *: هنوز هم برایم باعث افتخار است. بالأخره روزگار چرخ خرده و امروز به‌عنوان مجری در خدمتتان هستم ولی همچنان بی‌تردید شاگرد کوچک شما هستم. می‌خواهیم در مورد کتاب «درآمدی بر فقه اخلاق» که نوشتید صحبت کنیم. اگر بخواهید در یک گفتار کوتاه و جمع‌وجور و عوام‌فهم بگویید تا متوجه شوم که حرف اصلی در این کتاب چیست در موردش چه می‌گویید؟
بسم الله الرحمن الرحیم. به همان تعبیری که شما گفتید اگر بخواهم توضیح بدهم که بهتر هم همان شکل توضیح است، این احساس از قدیم در من و در خیلی از هم‌مسلک‌هایم بود که ما در حوزه علمیه مجموعه معارف دینی‌مان را به احکام محدود کردیم و مجموعه بسیار بزرگی از آموزههای دینی ما مغفول مانده است. حالا کلمه مغفول کمی سخت است، مورد توجه نیست و با وجود اینکه حجم روایات اخلاقی‌مان، چندان کمتر از روایات احکاممان نیست، ما بیشتر در آن وادی به یکسری موعظه و سخنرانی‌های اخلاقی اکتفا کردیم، حالا نگویم کم محتوا، بگویم اخلاقی. به نظر می‌رسد ما از آن اهداف اولیه دین با این کارمان فاصله می‌گیریم. در دین به ما توصیه کردند که در همه معارف دینی تفقه و تأمل کنید. آیه قرآن به ما می‌فرماید «لِيَتَفَقَّهُوا فِي الدِّينِ» و دین مجموعه‌اش خیلی فراتر از احکام است. دغدغه اولیه این کتاب این است که چارچوب و گام‌های اولیه‌ای را برای شروع تأمل آن‌هم تأمل نظام‌مند در حوزه معارف اخلاقی آغاز کند.
علیانی*: الآن باید سؤال کنم ولی یک مقداری باید چیز بگویم، بنده ساختار ذهنی شما را می‌شناسم و می‌دانم به نظم فکری خیلی اهمیت می‌دهید؛ یعنی سؤال را بیشتر از یک موضع سوم می‌پرسم. شما می‌گویید ما به موعظه‌های غیرساختارمند و غیرشکل‌یافته اکتفا کردیم؛ یعنی تلویحاً فرض می‌کنید اخلاق قابل ساختارمند شدن هست و یک چیز تخت نیست، فقط مجموعه مواعظ، توصیه‌ها، پند و اندرزها نیست. تعریف و توصیفی از اخلاق در کار شما داریم که این قابلیت ساختارمند شدن را نشان دهد؟!
درست است. مسلماً هر کار موعظه‌ای اگر بخواهد در فضای نقد قرار بگیرد و صرفاً در سطح عاطفه و احساس عمل نکند، ناچار از این است که از یک ساختاری حمایت کند و بر اساس یک سازمان منسجمی شکل گرفته باشد. احساسی که پشتوانه‌اش فقط احساس باشد خیلی قابل‌اتکا نیست. مسلماً ما با حکیمانی طرف بودیم (معصومین علیه‌السلام) که در عین اینکه احساسات بسیار لطیفی را القاء می‌کردند، ولی حکیم بودند؛ یعنی حکمت و عشق را با هم درآمیخته بودند. وقتی مناجات و دعاهای آن‌ها را بخوانید اگر به آن به‌عنوان یک شعر لطیف دل بدهید می‌بینید بسیار بهره‌مند می‌شوید و اگر هم به‌عنوان یک متن دقیق نگاه کنید انگار با یک متن مینیاتوری طرف هستید که ذره‌ذره آن به دقت و با ظرافت کنار هم نشسته است،
علیانی*: منظورتان از متن مینیاتوری به لحاظ ساختار معنایی است یا ساختار ادبی؟
ساختار معنایی. به‌خصوص ساختار معنایی. ساختار ادبی که فوق‌العاده زیبا است، خودشان تعبیر می‌کنند «نَحْنُ أُمَراءُ الکَلامِ» ما امیران سخن هستیم. از آن حیث که فراتر از تصور ما هستند. از حیث محتوایی شما با کسانی طرف هستید که یک مجموعه بسیار منظم و منسجم در ذهنشان است و چنان بر موضوع مسلط هستند که به تناسب مخاطب و شرایط می‌توانند آن مجموعه را هماهنگ کنند. لطیف‌ترین و شاعرانه‌ترین حرف‌ها را بزنند درحالیکه همه برخاسته از یک مجموعه بسیار منسجم است.
علیانی*: چیزی که فهمیدم این است که اگر اخلاق را به مبانی عاطفی رها کنیم، ممکن است امروز یکی بیاید یک مقدمات عاطفی بچیند و بگوید چقدر این کار زشت بود و همه را از آن کار نهی بکند فردا یک نفر دیگر بیاید مقدماتی بچیند و بگوید چقدر این کار مستحسن است درحالیکه ممکن است یک مبنای واحد منسجمی بشود چید که نشان دهد کجا این کار زشت و کجا پسندیده است.
حتی اگر این تصور را نداشته باشیم، خیلی مباحث اخلاقی، بیش از یک سرودی که در لحظه‌هایی برای یک فردی شکل می‌گیرد، امروز رابطه‌اش با خدا خوب است شاعرانه و عاشقانه حرف می‌زند. فردا پر از ملال و گله صحبت می‌کند، مقولات اخلاقی را به همچین شاعرانگی‌هایی بدل می‌کند، ولی اگر باورمان این است اخلاقیات دینی هم بخشی از آموزش‌های هدفمند آن‌ها بوده و آن‌ها تلاش می‌کردند ما را به سمت اهداف مشخص و مسیر خاصی برسانند، اگر با این تصور باشیم طبیعتاً باید آن مسیر، هدف و این اسلوب بیان، همه باید منطقی داشته باشد.
علیانی*: تا اینجا پذیرفتیم اخلاق بدون مبنا نمی‌شود، ولی بدون مبنای نظری نبودن را چرا داریم تحویل به فقه می‌دهیم؟ یک سنت در طول قرون و اعصار بوده که همیشه تحویل به فلسفه می‌دادیم. می‌گفتیم فلسفه،
اصلاً تحویل به فقه نمی‌دهیم! کلمه فقهی که در این تعبیر به کار رفت غیر کلمه‌ای است که برای شما مأنوس است،
علیانی*: اصلاً بگوییم تفقه که فرق را بگذاریم.
بله من گفتم باز می‌گردیم به‌اصطلاح،
علیانی*: یا تدبر در،
به معنای قوی و قرآنی. والا فقه به معنای فعلی‌اش یعنی تأملاتی که در حوزه احکام شکل می‌گیرد، ولی الآن وقتی به معنای موجود در قرآن برمی‌گردیم، فقه عام می‌شود فقه یک عرصه‌اش احکام می‌شود و یک عرصه دیگرش اخلاق می‌شود.
علیانی*: پس اول این را بپرسم، این فقه رایج امروزی با آن فقه قرآنی که دارید سعی می‌کنید به آن بازگشت کنید، این را درست می‌گویم، تلاش شما بازگشت به فقه قرآنی است،
بله.
علیانی*: چه شباهت و تفاوتی با هم دارد؟
شباهتشان اینکه هر دو تلاشی برای به زبان آوردن ادله است حالا به زبان آخوندی استنطاق ادله می‌گویند؛ یعنی شما سؤال دارید که گاهی در احکام و گاهی در اخلاق است، این سؤالتان را گاهی با عقل، تجارب، تأملات باطنی و شهودی جواب می‌دهید گاهی سؤالتان را به‌عنوان مرجع پاسخگویی‌اش مصادر دینی قرار می‌دهید و تلاش می‌کنید از قرآن و روایات پاسخ سؤال خود را بگیرید و وجه مشترک این دو معنا همین است؛ یعنی هر دو تلاشی برای به زبان آوردن کلمات و دریافت پاسخ سؤال مشخص است. درحالیکه اگر بخواهیم تفاوت این دو را بگوییم تفاوتشان به این است که یکی معنای عامی را دارد القاء می‌کند همان معنای لغوی فقه که فهمی است که با تأمل به دست آمده و دارای دقت است این به معنای لغوی. ولی فقه به معنای مصطلح یک علم خاص است که حول موضوع احکام شرعی شکل گرفته است.
علیانی*: آیا آن فقه اعم و قرآنی شما از روش‌شناسی فقه تشریع پیروی می‌کند یا روش‌شناسی آن گسترده‌تر یا اصلاً متفاوت است؟
بخشی از آن روش‌شناسی‌اش مشترک است. چرا؟ چون درهرصورت در هر دو زمینه تلاشتان برای دریافت مراد گوینده است تمام تلاش شما چه در فقه احکام چه در فقه به معنای عامش، تلاش برای فهم مراد گوینده است پس یک سلسله اسلوب‌ها اینجا مشترک خواهد بود.
علیانی*: یعنی علم اصول همان‌قدر که آنجا معتبر است اینجا هم،
خیر. اگر بخواهم علم اصول را خیلی خلاصه کنم از 3 وادی حرف می‌زند:
1. از ما می‌پرسد چه چیزی دلیل و راهنماست که می‌تواند به من مراد شارع را نشان دهد این را بحث دلیلیت می‌گویند.
2. از این گفت‌وگو می‌کند قواعد عمومی دلالت چیست؟ دلالت امرونهی،
علیانی*: یعنی ما متن را چطوری می‌فهمیم،
یعنی:
1. من کدام امور مثلاً قرآن، روایت، شهرت، اجماع به کدام‌یک از این‌ها می‌توانم برای رسیدن به حرف شارع، تکیه کنم.
2. گام دوم این است که بگویم فهمیدم من می‌توانم به روایات عمل کنم، قواعد عمومی کشف دلالت‌های این‌ها چیست. این وادی دومی است که اصول از آن گفت‌وگو می‌کند.
3. سومین وادی این بحث را دارد که دلالت‌های به دست آمده گاهی با هم برخورد و نسبتی دارند. تکلیف این‌ها را معلوم می‌کنم. در حوزه احکام و در حوزه اخلاق،
علیانی*: برخورد و نسبت یعنی رفع تعارض؟
تعارض یکی از حالت‌هایش است. حکومت هست، ورود هست، تخصیص هست و غیره. بعد از این 3 وادی اصول مشخص شد، اصول در فقه احکام و فقه اخلاق همیشه همین 3 وظیفه را دارد منتهی به تناسب فضایی که در آن کار می‌کند موضوعات گفت‌وگویش عوض می‌شود. مثلاً شما در فقه احکام خیلی از دلیلیت عقل در فضای فقه از آن استفاده نمی‌کنید، چون آنجا شما با اموری مواجه هستید که معمولاً بنا بر تعبد بوده و ما از مصالح پشت آن خبر نداریم. درحالیکه وقتی در حوزه اخلاق و کلام می‌آیید ما در وادی گفت‌وگو می‌کنیم که معمولاً عقل به آن دسترسی دارد و به خاطر همین ما در دلیلیت عقل در دو جا، با هم گفت‌وگوهایمان متفاوت است. همین‌طور در حوزه دلالت هم که می‌آییم، با اموری مانند دلالت امر، نهی و از این چیزها سروکار دارید درحالیکه در حوزه اخلاق معمولاً بحث وجوب و حرمت را که ندارید بحث‌های دیگری مطرح است. دلالت‌های کلی که باید از آن گفت‌وگو کنید متفاوت می‌شود. پس حوزه اخلاق و احکام، از حیث وظایف اصول فقهشان با هم متفاوت نیستند ولی از حیث موضوعات مورد ابتلایشان با هم متفاوت هستند.
علیانی *: با هم یک صحبتی می‌کنیم می‌گوییم آن بنده خدایی که در خیابان چیز می‌فروشد باید برنامه را ببیند و بفهمد، من نماینده او هستم. من به‌عنوان کسی که در خیابان چیز می‌فروشد هیچ‌کدام از این‌ها را متوجه نشدم ولی ان‌شاءالله که حرف‌های خوبی بود.
البته سؤال هم باید سؤال او باشد. وقتی شما سؤال فنی می‌پرسید من هم مجبور می‌شوم جواب فنی بدهم! اگر سؤال شما را هندوانه‌فروش فهمید من هم به همان ترتیب جواب می‌دهم.
علیانی *: درست می‌گویید. بنده یک چیزی را نمی‌فهمم. وقتی با دوستان راحت صحبت می‌کنم می‌گویم فلانی وقتی این کار را می‌کنید، کجایتان درد می‌کرد؟ من نمی‌فهمم وقتی استادم آقای غنوی، سراغ نوشتن فقه اخلاق رفت، فقهش درد می‌کرد به همان معنای فقه که می‌خواهد به آن بازگشت کند یا اخلاقش درد می‌کرد؟
هیچ‌کدام.
علیانی *: یعنی دغدغه اصلی کدام‌یک از این دو بود؟
دغدغه من در حقیقت بسته ماندن حوزه تأمل در معارف دینی بود که فضایی که به آن نزدیک‌تر بودم حوزه اخلاق بود. والا از ابتدا دو تا دغدغه داشتم که با این عنوان اخلاق آن را پیگیری کردم:
1. اینکه فقه ما ناچار است برای بقاء و توسعه به حوزه‌های دیگر بپردازد و از حوزه احکام خودش را گسترده‌تر ببیند. پس یکی از حیث روشی اعتقاد داشتم باید فقه را به وادی‌های دیگر بکشانیم.
2. دوم از حیث نوع کار هم اعتقاد داشتم ما از قبل از انقلاب و پس از انقلاب اسلامی ایران، مرتب شعاری را دادیم که به جایی نرساندیم و آن بحث نظامات اسلامی است؛ یعنی ما از اول انقلاب حتی قبل از آن زمان مرحوم شهید صدر بحث‌هایی تحت عنوان نظام اقتصادی و سیاسی اسلام راه انداختیم ولی ماحصل خیلی درخوری، آن‌هم با تکیه‌بر روش‌های فقهی نداشتیم.
من تلاش کردم بیشتر یک نمونه در حوزه‌ای که به کارم نزدیک است نشان دهم. پس:
1. توسعه در گستره فقه منظورم بود؛
2. توجه به مقوله‌ای که ضرورت امروز ماست. ارائه نظام‌مند آموزههای دینی در حوزه‌های مختلف.
علیانی *: یعنی شما یک مسئله به نام نظامات دارید یک روش‌شناسی نه چندان مبهم و نه خیلی به‌طور کامل واضح به نام تفقه دارید و این را به‌عنوان کار مصداقی و نمونه‌ای دارید، به قول ما فارسی‌‌زبانان که نباید حرف‌های انگلیسی بزنیم پایلوت،
بله.
علیانی *: طرح را به نام فقه اخلاق آزمون کردید دادید بیرون که بررسی کنید. ممکن است اینجا سؤال آن‌هایی به همان معنای فقه مصطلح امروزی قائل هستند از شما بپرسند بگویند فقه ما که فقط واجب و حرام که نیست ما مباح، مستحب و مکروه هم داریم. آن اخلاقیات شما در همین 3 جا می‌شود چرا شما می‌خواهید باز یک داستان جدید درست کنید؟
سؤال خیلی خوبی است ولی به این نکته شاید در این سؤال توجه نیست که حوزه اخلاق، حوزه بیان آداب نیست. ما چیزی در تاریخ مسلمانان به نام علم اخلاق داریم که در این علم اخلاق گفت‌وگو از مکانیسم، به قول شما بخواهیم فارسی را پاس بداریم، چگونگی تحول درونی انسان است که ویژگی‌هایش گاه مثبت گاه منفی شود. حالا فضائل و رذائل بگویند. این علمی رایج در میان مسلمانان بوده و خمیرمایه آن را از ارسطو و فلاسفه یونان گرفته بودیم و اینجا هم به آیات و روایات از آن استفاده بر آن چارچوب کرده بودیم. بحث این است شما آن پرسش‌ها را که در خصوص تحول انسان و مسیر تغییر انسان است، در فقه از آن گفت‌وگو نمی‌کردید! آن‌ها از جنس گفت‌وگو از یک فعل نیست از جنس گفت‌وگو از این است که شما چگونه چه ویژگی‌هایی را به‌عنوان ویژگی اخلاقی تعریف می‌کنید؟ چه مراحلی برای این‌ها قائل هستید؟ چگونه هر کدام این‌ها به دست می‌آید؟ یا از دست می‌رود؟ و همین‌طور امروزه باز دقت می‌فرمایید،
علیانی *: همین‌جا به این فکر افتادم،
اجازه بدهید. امروزه وقتی از اخلاق گفت‌وگو می‌کنیم موضوع بحث با موضوع اخلاقی که ما پیش‌تر با آن سابقه داشتیم حتی متفاوت است. امروزه از اخلاق خصوصاً از ارزش‌ها و چگونگی نظام ارزش‌های حاکم بر زندگی انسان‌ها گفت‌وگو می‌کند. وقتی وارد این وادی می‌شوید، دین آموزههای زیادی دارد که ربطی به آن گفت‌وگوهایی که ما در فقه احکام می‌کردیم ندارد. ما در آموزههای دینی برای این عرصه هم جواب داریم. پس خلاصه عرض کنم ما مجموعه سؤالاتی داریم که در حوزه اخلاق در سنت مسلمانان و حوزه اخلاق در گفت‌وگوهای دنیای مدرن این سؤالات مطرح است و تلاش می‌کنیم پاسخ آن سؤالات را از معارف دینی دریافت کنیم.
علیانی *: معمولاً این اقتصاد رفتاری انسان حکم می‌کند اگر یک چیزی قبلاً در سیستمی اختراع شده است ما اول ببینیم آن به درد ما می‌خورد، اگر به درد نخورد برویم از نو آن را اختراع کنیم. مثلاً کفش اختراع شده است ممکن است ما در مأثورات دینی هم بگردیم خصوصیاتی برای کفش پیدا کنیم و راهگشا هم باشد ولی تا وقتی آن اختراع هست شاید لزومی نداشته باشد مراجعه کنیم. یک چیزی هست شما بهتر از من می‌شناسید چون فکر می‌کنم حتی فلسفه اخلاق هم درس دادید. در فلسفه‌های مضاف ما فلسفه اخلاق داریم و همین کارها را می‌کند. ارزش‌ها را تبیین می‌کند نظام ارزشی طبقه‌بندی می‌کند تمام چیزهایی که از فقه اخلاقتان می‌خواهید، آن آنجا مهیا کرده است. چه نقصی در آن بود که آن را مناط عمل قرار ندادید؟
درست است. نکته کلیدی که اینجا هست توجه به این مسئله است که ما مطمئن هستیم دین در تمام آن عرصه‌ها آموزه‌هایی دارد حتی اگر ما حساسیتی به دین و دیانت هم نداشته باشیم به‌عنوان یک مجموعه ارزشمند علمی به آن لااقل به‌عنوان یک نوشته‌های قابل‌تأمل نگاه می‌کنیم! ولی ما در عین اینکه در فلسفه اخلاق به تأملات عقلی خودمان و دیگران برای پاسخگویی به یکسری سؤالات توجه داریم، توجه نمی‌کنیم از سوی این حکیمان نگفتم معصومان، این حکیمان در این عرصه‌ها چه مطالبی عرضه شده است و ما مسلماً بعضی از این‌ها را در نزد همه اقوام به‌عنوان حکمای بزرگ تاریخ تلقی می‌کنیم، چه پیامبرمان چه حضرت علی(ع) که به‌عنوان حکمای بزرگ تاریخ هستند و چطور می‌شود ما حتی اگر دینی به موضوع نگاه نکنیم از این مجموعه آموزههای ناظر به آن سؤالات صرف‌نظر کنیم. افزون بر این،
علیانی *: اگر بگویم شما دارید می‌گویید در مرور ادبیات مأثوراتمان را جدی بگیریم، دارم حرف شما را تقلیل می‌دهم یا همان حرفتان را می‌گویم؟
من از کمترین سطحش شروع کردم. شما فرمودید چرا چرخ را دوباره اختراع کنیم من عرض کردم خیر، ما رعایت اسلوب علمی تحقیق را بکنیم. اسلوب علمی تحقیق اقتضاء دارد، شما از همه منابعی که به نحوی می‌توانند در قوام اندیشه کمک کنند استفاده کنید و از این‌ها استفاده نمی‌کنیم؛ یعنی حد صفرش را برداشتم. ولی از آن بالاتر ما اعتقاد داریم که دین برای همه حوزه‌های زندگی بشر تا روز قیامت آورده‌هایی دارد، حالا الآن نمی‌خواهم ادعا کنم تام و تمام، حداقل قبول داریم آورده‌های زیادی دارد. ما برای استخراج این مجموعه ناچار هستیم به شیوه‌ها و روش‌های تازه‌ای بیندیشیم که گذشتگان ما به علت‌های مختلفی به آن نپرداختند.
علیانی *: این‌ها همه در ضرورت ماجرا بود که چرا اصلاً شما به این داستان پرداختید. حالا که پرداختید، یعنی اول آمدید تقریباً به چه اخلاق می‌گویید. بعد تا حدودی مشخص کردید به چه فقه یا تفقه می‌گویید که با فقه مصطلح اشتباه نشود. بعد آداب و روش‌شناسی این تفقه را هم تا حد ممکن تدوین کردید و با این سراغ اخلاق رفتید. این‌ها همه آن قسمت‌های داخل آزمایشگاه است. مثلاً شما به یک نفر بگویید من این را با این ترکیب کردم این پودر؛ می‌گوید پس الآن این لباس را چطور می‌شوید؟ الآن پودر شما لباس اخلاق را چطور می‌شوید؟ به چه رسیدید که فکر می‌کنید این نسبت به آنچه در اخلاق تا اینجا دیدیم بدیع است؟
سؤال بسیار خوبی است و پیش از اینکه به شما برسم به یکی از دوستان توضیح دادم که کتاب «درآمدی بر فقه اخلاق» مقدمه یک کاری است که بقیه آن کار در جلدهای بعدی آمده است. 3 جلد آن تاکنون چاپ شده و جلدهای بعدی هم در دست یا کار بنده است یا زیر چاپ است. جلد اول کشیدن یک چارچوب درست و منطقی برای این کار است که باید انجام شود و تعیین کردن نقشه راه است.
علیانی *: یعنی بی‌گدار به آب نزنیم بدانیم چه می‌کنیم.
بله. این خیلی مهم است. ما خیلی کارها را از روی عجله آغاز کردیم که بعدها احساس کردیم این ساختمان از پایه مشکل دارد و دوباره باید کار شود؛ بنابراین در جلد اول به نام درآمدی بر فقه اخلاق یک پایه نسبتاً مناسبی برای فقه اخلاق بریزیم، در مجلدات بعدی سعی شده، به‌صورت ریز و مشخص از موضوع گفت‌وگو کنیم. اگر لازم باشد یک تصویری از مجلدات بعدی بدهم که در جریان باشید.
علیانی *: هر جوری که فکر می‌کنید،
در مجلدات بعدی کاری که کردم این بود که تلاش کردم طرح دین برای حرکت انسان از نقطه صفر تا نقطه پایان و نهایت حرکت درونی را بر اساس مدارک دینی بنویسم که این 2 جلد، مخصوص همین کار بر اساس قرآن و روایات شده است. به زبان دیگر یا به زبان قدیمی‌تر منازل و مراحل سیر، منتهی این بار به زبان آیات و روایات است. این مجموعه کاملاً مغفول بوده و به آن بی‌توجهی شده است. ما برخی روایات داریم که نزدیک به 10 سند مختلف دارد و جزء معتبرترین روایات شیعه محسوب می‌شود ولی حتی یک شرح یکی دو صفحه‌ای برای آن نیست. درحالیکه منازل و مراحل تحول انسان را به‌طور کامل تصویر کرده است. مجموعه این نوع بیانات و شکل از گفتارها را؛ دوباره تکرار می‌کنم مراحل تحول ما را از نقطه صفر تا صد تصویر کرده است در دو جلد ترسیم کردم که نزدیک 7 یا 8 طرح سلوکی است که از دین به دست می‌آید.
علیانی *: قبلاً هم که این کار را کرده بودند!
نکرده بودند.
علیانی *: یعنی تمام این کتاب‌هایی که ما می‌دیدیم مثلاً،
«منازل السائرین» خواجه؟
علیانی *: مثلاً.
هیچ‌کدام این‌ها حتی مدعی این هم نیستند،
علیانی *: «صد میدان»،
عرض می‌کنم «صد میدان»، «منازل السائرین» و مجموعه نوشته‌های دیگر که در این زمینه هستند عمدتاً مدعی این نیستند این طرح از قرآن برگرفته شده است. خواجه در «منازل السائرین» خیلی از آیات قرآن را استفاده کرده ولی هیچ جا ادعا نکرده این ترتیب منازل متکی به آیات و روایات است، برخی به این ادعا رسیدند. یک جلد دیگر از این نوشته‌ها اختصاص به همین موضوع دارد؛ یعنی طرح‌هایی که ادعا شده، از قرآن و سنت است و باید بررسی و نقد شود. مثلاً طرح مشهور بحرالعلوم، طرح‌های علامه طباطبایی، طرح‌های مرحوم استاد ما صفایی، همه این‌ها طرح‌هایی بوده که مدعی اتکا بر قرآن و روایات بودند و در جلد دیگری به‌صورت مستقل بررسی شدند. یک جلد دیگر، جلد چهارمی که به آن اشاره نکرده بودم به طرح‌های حکیمان و عارفان اختصاص دارد؛ یعنی فلاسفه بزرگ ما و عارفان بزرگ ما هر کدام طرح‌های سلوکی دارند که یا برخاسته از اندیشه فلسفی‌شان و یا برگرفته از سلوک معنوی‌شان است. این‌ها هم با تکیه‌بر منابع قرآنی و روایی تلاش شده نقد و ارائه شوند.
علیانی *: ولی این‌ها همچنان مراحل در آزمایشگاه است؛ یعنی همچنان طرح است که دارد پیش می‌رود. ماحصل طرح چه خواهد داشت؟ بالأخره شما این طرح را تا آخر پیش بردید، چند جلد خواهد شد؟
تا اینجای قصه 6 جلد بوده ولی احتمال دارد مبانی آن نیز گفت‌وگو شود که بیشتر می‌شود.
علیانی *: من الآن اینجا دارم دوبه‌شک می‌شوم. وقتی شما می‌گویید این‌ها تصریح نکردند که این طرح قرآنی است؛ یعنی منابع دیگر هم نداشتند ولی تصریح هم نکردند، ما آمدیم تصریح کردیم مجوزی گرفتیم یک سندی دستمان است یا نه شما دارید مدعای کمی تیزتری می‌کنید که شاید این‌ها قرآنی نباشد.
این نکته را حتماً دقت می‌فرمایید که در گفت‌وگوهای عمده این محققین حکیم و عارف حتی ادعای استناد کل طرح به قرآن نیست. ما راه‌های مختلفی برای دریافت واقع داریم. یک راه عقل است یک راه را آقایان کشف و شهود می‌دانند.
علیانی *: این‌ها را من متوجه هستم، با شما همراهم. سؤالم الآن این است برداشت شما چیست؟
برداشتم این است این راه مستقلی است و در این عرصه تلاش زیادی نشده است. بسیاری از تلاش‌ها متکی بر عقل و شهود بوده و محترم است و من ضدیت و،
علیانی *: ولی کار شما بازسازی و بازآرایی آن نیست کار مستقلی است.
اصلاً نیست، حتی مخالفت با آن‌ها هم ابتدائاً نیست. ما طرق مختلی داریم که درصد خطا و اشتباه در همه آن‌ها هست. شیوه‌ای که انتخاب کردم تکیه‌بر قرآن و روایات است و با همان سنت فقهی قدیمی خودمان است. در عین اینکه البته در مجلد مستقلی از این زاویه به نقد آن‌ها پرداختم. فرض کنید ابن‌عربی در کتاب «مواقع النجوم» طرحی ارائه می‌دهد. ایشان طرحشان از یک سو متکی به شهود و نگاه خاص خودش است، حتی آنجا به روایتی که عامه در سلوک نقل کردند استناد می‌کند. آنجا مجبورم به دو شیوه به مرحوم ابن‌عربی بپردازم یکی اینکه آیا واقعاً مستندات ایشان مستندات قوی هست یا خیر؟ و دوم اینکه آیا این طرح انسجام و ساختار درستی دارد یا خیر؟ نکته‌ای که حتماً به آن توجه دارید اینکه معمولاً وقتی در مقولات اخلاقی عرفانی می‌آییم چوب سختگیری خود را زمین می‌گذاریم و بیشتر با احساس و دلمان حرف‌ها را می‌شنویم. من تلاشم این است آن چوب را زمین نگذارم و به‌خصوص از زاویه معارفی که از قرآن و روایات،
علیانی *: ولی من این‌طور می‌فهمم که جنگ هم ندارید،
خیر. چون آن‌ها راه‌هایی برای کشف هستند باید نقد کرد، جنگی در کار نیست.
علیانی *: آن سنت قابل نقد و فلان ولی برآیندی هم داشته است. در دو عرصه برآیند داشته است: یکی در عرصه ماحصل نظری آخری که می‌دهد که می‌گوید این طرح را من پیش ببرم، پیش ببرم، پیش ببرم آدمی که می‌خواهم آن را بکشم این شکلی می‌شود. یکی هم برآیند عملی، یک آدم می‌آورد می‌گوید این است.
درست است.
علیانی *: الآن از کار شما نمی‌شود انتظار داشت آدم سلوک کرده‌تان را اینجا حاضر داشته باشید به ما نشان دهید. بگویید آیت‌الله فلانی از مکتب ما درآمد. اینکه توقع بی‌جاست، ولی آن اخلاقی که شما ترسیم می‌کنید آن اخلاقی که قرار است با تفقه قرآنی قرار است درآید نه با تأملات یونانی، نه با فلسفه اخلاق و نه با تأملات عرفان نظری تا به الآن. ماحصل آن، چه خواهد بود؟ چه جور چیزی؟ چه تصویری از انسان بعد از سلوک به ما می‌دهد؟
سؤال دقیقی است و فکر می‌کنم لازم است یک توضیح کوچکی در مورد طرح‌های سلوکی قرآنی و روایی بدهم. آن طرح‌های سلوکی در حقیقت راه‌ها پنهان هستی را نشان می‌دهد که در آن راه‌های پنهان تحول وجودی ما رخ می‌دهد. ما این‌جوری عوض می‌شویم. گاهی حتی ما این‌جوری عوض شدن‌ها را نمی‌توانیم دقیقاً ترسیم کنیم ولی عوض می‌شویم. فرض کنید شما در خصوص آثار ابتلا حرف می‌زنید. یک موقع هست شما برای بلا در طرح سلوکی که ارائه می‌دهید، جایگاهی در نظر نگرفتید، ولی وقتی خودتان آدم مقید و متأدب به آداب هستید عملاً از آن عامل در سلوکتان بهره‌مند هستید. بخواهم روشن‌تر بگویم، بسیاری از این بزرگان بر طبق آنچه می‌گویند به آنجاها نرسیدند. تعبیر شما لابه‌لای صحبت‌هایتان بود که آقای فلانی با نجابت خودش به اینجا رسیده است. این حرف دقیق است، یعنی خیلی از اوقات مجموعه‌ای از معارف را آموختیم و چون مقید به آن آداب هستیم و در فضای هستی با بازی‌های پروردگار حضور داریم آن تحول در ما رخ می‌دهد آثار، آثار آن ذکر و شرایط خاص نیست، بلکه آثار تقید به آن مجموعه آموزه‌هایی است که در فضای دینی آموختیم. پس،
علیانی *: مثل بچه‌ای که مرحله بلوغ را طی می‌کند اما نمی‌تواند زیست‌شناسی بلوغ را تشریح کند فقط چون آنجا خودکشی و کار عجیب‌وغریبی نکرده است. سعی نکرده خودش را کودک نگه دارد، به بلوغ می‌رسد.
درست است. به فرمایش شما اضافه کنم بین همه این بزرگانی که فرمودید یک وجه مشترک است که آن‌ها به مجموعه معارف آموخته‌ای کاملاً مقید بودند. ما فکر می‌کنیم به این چیزی که می‌گویند به اینجا رسیدند ممکن است شما توضیح دهید آن تقیدها و این کارگاهی که در آن حاضر هستند آن‌ها را به اینجا رسانده است. شاید عرضم مبهم باشد نیاز است بیشتر توضیح دهم؟
علیانی *: شاید چون سابقه ذهنی که با هم داریم بفهمم ولی بگذارید فهم خودم را بگویم. مثلاً اینکه ما می‌بینیم یک چیزهایی نقل می‌کنند که این چیزها نقل‌کننده را هیجان‌زده کرده است. مثلاً می‌گوید ابوسعید داشت می‌رفت آن سگ را دید این‌جوری و این‌جوری گفت؛ یعنی این جزء آداب نبوده که اگر سگ را دیدید چنین کنید. او علاوه بر آداب کارهایی می‌کرده و شما می‌گویید همین کارهای علاوه بر آداب، اثری داشته که او را هم به پای همان آداب نوشتند ولی نباید می‌نوشتند. چنین است؟
فرمایش شما را دقیق‌تر بگویم. سلوک یک طرحی دارد که مثلاً عارفی سعی کرده بر طبق «منازل السائرین» خواجه عمل کند شما آنچه می‌بینید و او می‌گوید این است که از منزل اینجا به اینجا رسیدم و از اینجا به اینجا رسیدم، این توضیحات است ولی آن قرائت او از اتفاقی است که افتاده است، این تنها قرائت نیست. وقتی دین وادی‌ها و راه‌های پنهان تحول آدمی را نشان می‌دهد شما می‌توانید نشان دهید این آدم، نه از آنچه می‌گوید بلکه از آنچه کرده به اینجا رسیده است.
علیانی *: به همان سؤال برگردیم که تصویری که من نهایتاً از آن انسان متخلق به این اخلاق برآمده از تفقه می‌بینم (چقدر جمله من غیرقابل درک شد!)، تصویر نهایی انسان در این سیستم شما چیست؟ آدم خوب و آدم آخری چیست؟
یا به زبان سخت‌تر بگویم انسان کامل کیست؟ به زبان سخت‌تر بگویم آن نقطه نهایی سیر و سلوک آدمی کجاست؟ اگر از منظر قرآن و روایات بخواهیم بگوییم قرآن به ما می‌گوید فقط یک گروه هستند که به جایی می‌رسند که قرآن از آن‌ها تعبیر می‌کند که به صراط مستقیم رسیدند. به زبان قرآن «وَ مَنْ يَعْتَصِمْ بِاللَّهِ فَقَدْ هُدِيَ إِلى صِراطٍ مُسْتَقِيمٍ» کسانی به صراط مستقیم رسیدند که در سطحی رشد کردند که با تمام وجود درآویخته و معتصم به پروردگار هستند. به زبان راحت‌تر بگویم کسانی که با تمام وجود دویدند ولی به این نقطه رسیدند که آنچه ما می‌خواهیم با پای ما حاصل نمی‌شود با دخالت او حاصل می‌شود و همه وجودشان، این احساس فقر، نیاز و درخواست شده است. این نقطه نهایی است که قرآن به ما معرفی می‌کند اگر بخواهیم در جملات کوتاهی بگویم. در فضای عرفان و فلسفه بیانات متفاوت است.
علیانی *: خیر، در همین طرح شما می‌خواهم بدانم.
در طرح من، در همه قسمت‌ها به زبان‌های مختلف در حقیقت رسیدن به توحید به این معنا، توحیدی که در اراده رخ می‌دهد. توحیدی که انسان به جایی می‌رسد که میزان عشق و آمادگی‌اش برای پرواز، بالاتر از آن است که امکانات خودش جوابگو باشد.
علیانی *: این طرح شما هوشمندی در خودش دارد که کمی به زرنگی پهلو می‌زند! اینکه به هر کدام از این حضرات بگوییم می‌خواهید آخر کار چه درآید، یک عکس ثابتی می‌کشد می‌گوید این‌جوری. مثلاً او ولایت تکوینی پیدا می‌کند. مثلاً اگر به این لیوان بگوید شما مارمولک بشوید، او می‌شود. یا توصیفاتی می‌کند که ایستا و قابل‌سنجش هستند. آن چیزی که شما به من نشان می‌دهید توصیف ایستایی نیست توصیف پویایی است؛ یعنی شما یک تصویر ثابت به من نمی‌دهید که با خیال راحت بایستم آن را متر کنم می‌گویید آن آدم، همان آدم در تحول است. نقطه پایان ندارد ولی در آن تحولش یک پارامتر اساسی که باید بیاید محور همه چیز قرار بگیرد می‌آید آنجا قرار می‌گیرد و او همچنان به تحول خودش ادامه می‌دهد.
نکته‌ای که اینجا می‌خواهم عرض کنم دو قسمت است. یک قسمت با حرف شما موافقم، چون در برخی از این طرح‌ها وقتی انسان کامل می‌گوییم یک نقطه ایستا را می‌گوییم. اصلاً اساس این حرفی که عرض می‌کنم با ایستایی سازگار نیست. اگر شما بپذیرید مسیر حرکت انسان به سوی بی‌نهایت است نقطه ایستا و انسان کامل به این معنا پارادوکسیکال می‌شود؛ یعنی انسان کامل به معنای نقطه‌ای که رسیدید الحمدالله راحت هستید اگر به این معنا،
علیانی *: پس آنجا هم که آن‌ها در طرحشان یک نقطه‌ای می‌گذارند می‌گویند اینجا فنا است، چون می‌ترسند بعد از آن چه کارش کنند، می‌گویند شما سریع فنایش را بروید و اینجا نباشید.
در اصطلاحات آن آقایان اگر بخواهم گفت‌وگو کنیم، وقتی عرفا (حکما نه) حرف از فنا می‌کنند، یک مرحله را در سلوک الی الله قائل هستند. قائل هستند ما جایی می‌رسیم که آنجا کاملاً همه غبارها کنار می‌رود ذات بی‌غبار را شهود می‌کنیم. مقام واحدیت و احدیت که نمی‌خواهیم در مورد آن گفت‌وگو کنیم، ولی همان‌جا یک سلوک دیگری به نام سلوک فی الله را قائل هستند که آن تحولات وجودی خود آدم است و اینکه آرام‌آرام آدم از حیث همه ویژگی‌ها، نزدیک و نزدیک‌تر به خدا می‌شود. آن سلوک هیچ‌وقت پایانی ندارد. آن سلوک، سلوک بی‌نهایت است.
علیانی *: ولی این‌طور نیست که از یکجایی به بعد دیگر از همان خود خداست دارد با خودش سلوک می‌کند بنده محو است از میان رفته است،
این‌ها مقولاتی است که یک مقدار،
علیانی *: ادبیاتی‌اش این‌طور است.
بله. این‌ها یک قدری مقولات دشواری برای توضیحات عمومی است. خیر، آدم هیچ‌وقت خدا نمی‌شود.
علیانی *: خیر خدا که نمی‌شود او محو می‌شود خدا خودش بازی می‌کند.
محو شدن هم به معنای، باز به قول فنی‌ها بگویم بقاء اعیان ثابته همچنان هست آدم موجود است، ولی هر چه جلوتر می‌رود وحدت اراده بیشتر شکل می‌گیرد و آدم در چارچوب مشخص‌تری خودش، خودش را قرار می‌دهد.
علیانی *: یعنی در سیستم سلوک آدم غیرمسئول نداریم.
هیچ‌کس. همه در حال سلوک هستند. گفت ز احمد تا احد یک میم فرق است، جهانی هم در این یک میم غرق است.
علیانی *: تقریباً یک تصویری پیدا کردم ولی نکته عجیبش اینکه تقریباً به پایان زمانمان رسیدیم. بنده می‌خواهم یک بحث بیرونی بکنم؛ یعنی می‌خواهم از کتاب شما بیرون بیایم و نظر شما به بهانه کاری که دارید می‌کنید در مورد پدیده دیگری بپرسم. شما آدمی هستید که در نظام پژوهشی دین، آدم شناخته و پذیرفته‌ای هستید. هم شخصاً و هم به لحاظ جایگاه این‌طوری هستید اعتباری دارید. می‌آیید اینجا با من صحبت می‌کنید جلوی دوربین همه می‌بینند، بعد من می‌گویم چه نیازی به این فقه است، تعبیر من این است شما تصحیح کنید؛ می‌گویید دین را در شرع و احکام شرعی نمی‌شود خلاصه کرد شرع و احکام شرعی گوشه‌ای از دین هستند. ما باید این تفقه را به تمام ساحات دین گسترش دهیم تا دین بتواند ماندگار شود وگرنه ممکن است به مشکل بربخورد. نه آسمان زمین می‌آید نه زمین به آسمان می‌رسد. حرفم به نظرم معقول می‌آید اگر کسی هم نقدی داشته باشد فردا می‌نویسد و منتشر می‌کند. یک زمانی ممکن است منی که شاگرد شما هستم این را بگویم آن لباس، جایگاه، سن و سال و وجاهت را ندارم ممکن است همین برایم هزار و یک‌جور دردسر درست کند چه کنیم که این‌قدر طول نکشد که یک روزی یک آقای غنوی پیدا شود همان حرفی را که ممکن است قبل از او خیلی‌ها گفته باشند بگوید و بعد دچار مخمصه نشود تا بتواند قدم بعدی را بردارد. خیلی وقت‌ها همان قدم، تعابیر هم همه؛ من الآن بگویم قدم مصلحانه است هزار تعبیر از آن می‌شود، ولی همان قدم مصلحانه خیلی وقت‌ها زودتر هم می‌شد برداشت این تنگی‌ها و عسر و حرج‌ها بوده که ما را،
روزی دوستان از من پرسیدند شما مشکل اصلاحات در حوزه را چه می‌دانید؟ برخلاف تصور آن‌ها من گفتم مشکل این است مصلحین نمی‌دانند چه می‌خواهند. مشکل از نظر من پاسداران سنت نیستند مشکل مصلحینی هستند که تازه آمدند احساس درد می‌کنند، به جاهایی انگشت می‌گذارند که معمولاً دقیق نیست. حرفی که می‌آورند پخته و سخته نیست. به خاطر همین در برابرشان مقاومت رخ می‌دهد. معتقدم اول باید حرف‌ها را سال‌ها پخته و سخته کنیم. دوم زبان نقد یاد بگیریم. زبان ما همیشه تلخ است اگر به چهره سنت حمله می‌کنیم چنگ می‌اندازیم درحالیکه سنت یکی از تراث با ارزش ماست. ما نه با عرفا جنگی و نه با حکما داریم، ما حرف تازه‌ای داریم که در معرض و ویترین اندیشه باید بگذاریم و این را در کنار بقیه، مورد نظر اهل نظر قرار دهیم. دومین مشکل این است ما زبان و اخلاق نقد نداریم. سوم اینکه بیش از آنکه نقضی حرف بزنیم باید حلی حرف بزنیم. ما می‌آییم می‌گوییم دین محدود مانده، مانده، مانده پس چه چیزی آورده دارید؟! اعتقاد دارم همان‌گونه که تلاش کردم در حوزه اخلاق این کار را بکنم ما باید با حوصله، یک گوشه‌ای شروع کنیم بعد از طی مقدمات علمی لازم، اگر ادعای اقتصاد اسلامی، سیاست اسلامی داریم، چیزی فراهم بیاوریم، صرف تکرار ادعا و مناقشه با این و آن مشکل را حل نمی‌کند دردی است که سال‌هاست داریم. شما می‌بینید متفکری مثل مرحوم شهید صدر در آن دوره، شاید 50 سال هم بیشتر از آن گذشته باشد تلاش کرده یک طرح حلی بدهد، ما مشکلمان در کارهای مصلحانه‌مان موضع نقضی، تلخ و بدون طی مقدمات ما بوده است؛ که اگر فکر کنم از این‌ها دست برداریم و به این شیوه جدید رو بیاوریم مشکلاتمان حل شود.
علیانی *: من یک کلمه اگر بگویم تعبیر شما این است هیجان را رها و کار کنند.
قطعاً یک بخشش همین است. عقلانیت را در همین شیوه هم پیشه کنیم. ما معمولاً شتاب‌زده هستیم یک احساس نیازی می‌کنیم، هیچ فکر نمی‌کنیم برآوردن این نیاز، محتاج سال‌ها کار است. اگر واقعاً می‌خواهیم این کار انجام شود می‌شود منتهی لازمه‌اش این است سال‌ها بخوانیم، بخوانیم و بخوانیم و سال‌ها بسازیم و بسازیم تا الآن امروز که شما از من می‌پرسید از نوشتن آن کتاب نزدیک 14 سال می‌گذرد. روز اولی هم که نوشته شده است آن‌جور مورد توجه قرار نمی‌گیرد ولی طبیعت داستان این است در فضای علمی اگر کاری شده باشد آرام‌آرام می‌تواند مورد توجه قرار بگیرد. نمونه آن را بگویم. در حوزه علمیه قم یک کتاب اصولی به نام اصول مرحوم مظفر داریم. اسمش را شنیدید شاید هم خوانده باشید. این کتاب بدون هیچ پارتی به حوزه آمده و هیچ مقامی جز خود کتاب از آن حمایت نکرده است. نویسنده کتاب در عراق زندگی می‌کرد. هیچ خبر ندارم که ایران آمده باشد، اگر هم آمده باشد حمایتی از کتابش نکرده است. نوشته است در فضایی که همه محتاج پاسخ به یک نیاز هستند می‌تواند آرام‌آرام خودش را نشان بدهد منتهی ما، اگر بنده هم خودم را جزء آن‌ها حساب کنم ماها که دغدغه اصلاح داریم شتاب برمان داشته است حوصله نمی‌کنیم این کار، کار بزرگی است. آرام‌آرام باید گام برداشت و حوصله کرد تا جواب دهد.
علیانی *: ان‌شاءالله. خیلی از شما ممنونم از دوستانی که بینندگان آن‌ها را نمی‌بینند، ممنونم که فضا را آماده کردند من بعد از سال‌ها دوباره خدمت شما برسم. باعث افتخار و سربلندی من است. از شما تشکر می‌کنم.
محبت دارید خیلی ممنون.
