این متن، رونوشت صوتی اپیزود پادکست «The Economics Show» با عنوان «محدودیتهای سیاست پولی، با آگوستین کارستنز» است.
مارتین ولف:
اغلب گفته میشود که پول، نوعی اعتماد است. به هر حال وظیفهٔ بانک مرکزی این است که تضمین کند پولی که منتشر میکند قدرت خرید پایداری داشته باشد. این کار همیشه آسان نیست. حملات دونالد ترامپ به استقلال فدرال رزرو آمریکا نمونهٔ بارز آن است. پس بانکهای مرکزی در جهانی پر از شکاف و چنددستگی چه کار میتوانند بکنند تا اعتماد به پول حفظ شود؟ چگونه میتوانند اقتصادها را از تهدیدهای سیاسی و اقتصادی محافظت کنند؟ و آیا برای حفظ اقتدار خود ناچار به نوسازی نیستند؟
مهمان امروز من مدیرکل «باشگاه همهٔ بانکهای مرکزی»، یعنی بانک تسویه حسابهای بینالمللی (BIS) بود. شاید هیچکس بهتر از او نتواند دربارهٔ آیندهٔ نظام مالی و پولی جهان تأمل کند.
سلام، من مارتین ولف، مفسر ارشد اقتصادی فایننشال تایمز هستم و اینجا برنامهٔ «The Economics Show» است. همراه من آگوستین کارستنز است. آگوستین در صندوق بینالمللی پول و دولت مکزیک سمتهای ارشد داشته، از سال ۲۰۱۰ تا ۲۰۱۷ رئیس بانک مرکزی مکزیک بود و در ژوئن امسال پس از هشت سال مدیریت کل BIS بازنشسته شد. آگوستین، به برنامه خوش آمدید.
آگوستین کارستنز:
مارتین، مثل همیشه باعث افتخار است که با شما هستم.
مارتین ولف:
ما در «The Economics Show» همیشه با یک سؤال از یک تا ده شروع میکنیم. با توجه به افزایش بدهیهای دولتی، فضای محدود سیاست مالی، جهش قیمت و ارزشگذاری سهام و انبوه تنشهای ژئوپلیتیک، چقدر نگران ثبات مالی جهانی هستید؟ یک یعنی اصلاً نگران نیستید، ده یعنی شبها خوابتان نمیبرد. شما چند میدهید؟
آگوستین کارستنز:
احتمالاً هفت، و به مرور زمان کمی هم در حال افزایش است.
مارتین ولف:
با توجه به اینکه شما اصولاً آدم آرامی هستید، هفت برای من یعنی نگرانی زیاد. از میان فهرستی که گفتم، کدام یک بیش از همه نگرانتان میکند؟ بدهی و کسری بودجهٔ عمومی؟ ریسکهای مالی؟ یا خطرهای ژئوپلیتیک؟
آگوستین کارستنز:
ترکیبی از همهٔ اینها. مشکل بزرگ، حجم بدهی است که طی دو دههٔ گذشته مدام افزایش یافته. سیاست پولی گذشته هم احتمالاً ما را در موقعیت ایدهآلی قرار نداده و چالشهای نهادی هم داریم که بعضی از آنها به دلایل ژئوپلیتیک تشدید شدهاند. پس واقعاً ترکیبی از هر چهار عامل است.
مارتین ولف:
با این اوصاف، فکر میکنید BIS در سالهای آینده چه نقشی باید ایفا کند؟ بهخصوص حالا که دولت ترامپ برنامهٔ بسیار تهاجمی کاهش مقررات در حوزهٔ نظارت بانکی و مالی دارد و میخواهد قوانین سنجش ریسک وامدهی و معاملات بانکهای بزرگ را شل کند.
آگوستین کارستنز:
از دیدگاه BIS، نقش این نهاد در سالهای پیش رو حیاتی خواهد بود. BIS تنها جایی است که بقیهٔ کشورها میتوانند صریح و بیپرده نظرشان را دربارهٔ پیشنهادهای رؤسای جمهور، رهبران یا صنعت مالی بیان کنند و تأثیرات احتمالی آن را بررسی کنند. مهمتر از همه، باید اصول جهانی نظارت و مقررات بانکی BIS حفظ شود. این اصول حداقلهایی را تعیین میکنند، نه اقدامات خاص. مشکل واقعی وقتی است که این حداقلها به چالش کشیده شوند. تا این لحظه فکر نمیکنم پیشنهادهای دولت ترامپ به خودی خود این حداقلها را تهدید کند.
مارتین ولف:
اجازه بدهید کمی گستردهتر نگاه کنیم، بهویژه به دورهٔ هشتسالهٔ شما در BIS و حتی قبل از آن. شما در اظهارات اولیه به اشتباهات سیاست پولی اشاره کردید. میتوانید توضیح دهید چه اشتباهاتی مرتکب شدیم و آیا جهش عظیم تورم پس از کووید (که واقعاً بیثباتکننده بود ولی دوباره فروکش کرد) نشانهٔ اشتباهات سیاست پولی بود؟
آگوستین کارستنز:
محیط بسیار دشوار بود و چالشها عظیم. احتمالاً کمی بیش از حد دربارهٔ آنچه سیاست پولی میتواند انجام دهد جاهطلب بودیم . پس از بحران ۲۰۰۸، ثبات مالی واقعاً نابود شده بود و این نیازمند مداخلات بزرگ بود. مداخلات بانکهای مرکزی معمولاً با هزینه همراه است: شما میتوانید نقدینگی را افزایش دهید تا ثبات مالی را برقرار کنید، اما همزمان نیروهایی ایجاد میکنید که در آینده ممکن است به شکل تورم به سراغتان بیاید.
در نهایت، حجم عظیم اقدامات انجامشده باعث شد نظام پولی جهانی بسیار پر از نقدینگی شود و این احتمالاً تورم مقاومتری به وجود آورد و پول بیشتری به تعقیب داراییهای مختلف رفت. این تا حدی در بازارهای بسیار گرانقیمت امروز منعکس است.
آیا میشد کار دیگری کرد؟ سخت است بگوییم. اما باید درسهایی برای آینده بگیریم و سیاستهای پولی در آینده کمتر تهاجمی باشند. ما نمیتوانیم تنها بازیکن زمین باشیم. مسئلهٔ اساسی این است که کشورها چگونه میتوانند رشد پایدار را بدون اتکای بیش از حد به سیاستهای تثبیتکننده (پولی و مالی) بازگردانند. ما بیش از حد به توانایی سیاست پولی و مالی برای شکست دادن چرخههای تجاری باور پیدا کردهایم.
مارتین ولف:
در کشورهای با درآمد بالا، بهخصوص آمریکا، بحث الان این است که بانکهای مرکزی باید دوباره نرخ بهره را پایین بیاورند، در حالی که تازه از یک جهش تورمی قابل توجه بیرون آمدهایم. آیا خطر تکرار همان اشتباهات در محیطی به مراتب پرریسکتر وجود ندارد؟ اگر دوباره این کار را بکنیم، ممکن است انتظارات تورمی واقعاً بیثبات شوند.
آگوستین کارستنز:
بانکهای مرکزی تا حالا در برابر این فشارها مقاومت خوبی نشان دادهاند و امیدوارم همینطور بماند. وجود تنش نباید ما را تعجبزده کند. استقلال بانک مرکزی یک تصمیم سیاسی است که تا وقتی جامعه معتقد باشد نیاز به نهادی درون دولت برای کنترل تورم و حفظ ثبات مالی وجود دارد، پابرجا میماند. حتی در جامعهٔ امروز آمریکا هم فکر میکنم این دغدغه هنوز وجود دارد و امیدوارم حمایت از فدرال رزرو ادامه یابد.
ما هر دو ماه یکبار در بازل با بیش از ۶۰ بانک مرکزی دیدار میکردیم و همیشه حداقل یکی دو رئیس بانک مرکزی از حملات دولت کشورش شکایت داشت. تنش میان قوهٔ مجریه و بانک مرکزی بخشی از طراحی سیستم است. نباید به سر و صدای این اصطکاک توجه زیادی کنیم. باید ببینیم چقدر حمایت سیاسی برای حفظ نهادی که مسئول ثبات قیمتهاست وجود دارد. فکر میکنم اگر امروز از آمریکاییها بپرسید، جوابشان این باشد که «بهتر است فدرال رزرو را نگه داریم».
مارتین ولف:
اگر به یک ربع قرن گذشته نگاه کنیم: رونق عظیم مالی اوایل دههٔ ۲۰۰۰ ← بحران عظیم مالی ← دورهٔ طولانی سیاست پولی استثنایی که هدفش بالا بردن قیمت داراییها بود ← تسهیل کمی و رشد سابقهٔ پایهٔ پولی ← کووید و یک انبساط پولی عظیم دیگر ← جهش تورم ← و حالا دوباره نگرانی عمیق از ثبات. نمیتوان گفت عملکرد یک ربع قرن بانکهای مرکزی مستقل چندان رضایتبخش نبوده و باید واقعاً نگران باشیم که آیا واقعاً میدانیم داریم چه کار میکنیم؟
آگوستین کارستنز:
به نظر من بانکهای مرکزی در مجموع موفق بودهاند. تورم از کنترل خارج نشده؛ در آمریکا حدود ۳ درصد است، یعنی کنترل شده. این در محیطی بسیار دشوار و با تأثیر سیاست مالی و پیچیدگیهای بازارهای مالی به دست آمده. ما ابزارهایی انتخاب کردیم که از طریق بازارهای مالی عمل میکنند و باید اعتراف کنم که درک کامل و صددرصدی از همهٔ جزئیات آنچه در بازارهای مالی میگذرد، نداریم.
ترکیب سیاست پولی نوآورانه + سیاست مالی انبساطی + بازارهای مالی که با سرعت سرسامآور در حال تحول هستند، شکنندگی ایجاد میکند. من بسیار نگران رشد واسطهگری مالی غیربانکی (NBFI) هستم. وقتی دولتها حجم عظیمی اوراق کوتاهمدت منتشر میکنند، این حجم عظیم بدهی هر روز باید در بازار بچرخد. این چرخش توسط صندوقهای پوشش ریسک و دیگر اشکال واسطهگری با روشهای بسیار نوآورانه و فناورانه انجام میشود. احتمال موقعیتهای بیش از حد اهرمی با ناهماهنگی سررسید که میتواند به سرعت و به شکل ویرانگر باز شود، بالاست.
ما بارها دیدهایم که بانکهای مرکزی ناچار به بازارسازی نهایی (market-maker of last resort) شدهاند. این روند نباید ادامه پیدا کند. بانکهای مرکزی باید عرضهٔ پول ایجادشده از تسهیل کمّی را محدود کنند، اما بدون حمایت مالی بیشتر و درک بهتر وضعیت، کار سختی است.
مارتین ولف:
نتیجهای که من میگیرم این است که بانکهای مرکزی در دام افتادهاند. حجم عظیم نقدینگی وجود دارد و اگر بانک مرکزی آن را نگه ندارد، شبهبانکها یا صندوقهای بازار پول آن را نگه میدارند و این شکنندگی ایجاد میکند. بانکهای مرکزی در نهایت مسئول ثبات پولی و مالی هستند و به نظر میرسد هرچه زمان میگذرد، اجتناب از مداخله برایشان سختتر میشود.
آگوستین کارستنز:
کاملاً درست میگویید. وضعیت بسیار پیچیده است و حل آن فقط به عهدهٔ بانکهای مرکزی نیست. باید در مقررات و نظارت مالی تهاجمیتر باشیم. اگر هنوز ابزار و امکان نظارت و درک بهتر واسطهگری مالی غیربانکی را نداشته باشیم، بعداً پشیمان خواهیم شد. هیئت ثبات مالی (FSB) و BIS خیلی روی این موضوع کار میکنند. به همکاری بیشتر مقامات مالی نیاز داریم. تعادل میان سه رکن اصلی سیاست ثبات کلان (پولی، مالی، و احتیاطی) باید دوباره برقرار شود. ما بیش از حد به سیاست پولی تکیه کردهایم.
مارتین ولف:
سؤال آخر قبل از استراحت: از دیدگاه مکزیک و تجربهٔ درخشان شما بهعنوان رئیس بانک مرکزی آنجا، این جهان برای اقتصادهای نوظهور چگونه به نظر میرسد؟
آگوستین کارستنز:
بیشتر اقتصادهای نوظهور درسشان را خوب یاد گرفتهاند. مکزیک مثال خوبی است. الان در جامعه و سیستم سیاسی مکزیک عمیقاً جا افتاده که با مسائل کلیدی ثبات کلان نباید بازی کرد. در دهههای ۸۰ و ۹۰، مکزیک همیشه اولین قربانی بحرانهای مالی بود (بحران ۸۲، بحران ۹۵-۹۴ معروف به بحران تکیلا). پس از سه بحران بزرگ، درس گرفتیم که بیثباتی کلان وسیع یک کشور را نابود میکند. حالا ثبات مالی در ژن سیستم ما است. اگر نگاه کنید، در بحران مالی جهانی، کووید و حتی اخیراً، اقتصادهای نوظهور از نظر ثبات مالی جزو بهترین عملکردها را داشتهاند. فکر میکنم اقتصادهای پیشرفته باید از این تجربه درس بگیرند.
مارتین ولف:
برزیل در ۴۰ سال گذشته کاملاً دگرگون شده، شاید آرژانتین هم در حال تولد یک نسخهٔ باثبات باشد (امیدوارم)، و بسیاری از کشورهای آسیایی عملکرد واقعاً قابل تحسینی داشتهاند. انگار امروزه پرریسکترین «اقتصادهای نوظهور» خود کشورهای بزرگ توسعهیافته، بهویژه آمریکا هستند.
وقت استراحت است. بعد از استراحت دربارهٔ نوآوریهای نظام پولی-مالی، ارزهای دیجیتال، استیبلکوینها و واکنش بانکهای مرکزی به این فناوریهای تحولآفرین صحبت خواهیم کرد.
مارتین ولف:
برگشتیم. شما قبلاً (البته مدتها پیش) دربارهٔ ارزهای دیجیتال خیلی انتقادی صحبت کرده بودید و گفته بودید که رمز ارزها پول نیستند، بلکه حباب یا حتی طرح پانزی هستند و از نظر زیستمحیطی فاجعهاند. اما اخیراً به نظر میرسد دیدگاهتان کمی تغییر کرده. لطفاً توضیح دهید الان دربارهٔ این چشمانداز جدید ارزهای دیجیتال چه فکر میکنید، بهخصوص استیبلکوینها که BIS روی آنها کار تحولی انجام داده.
آگوستین کارستنز:
این یک سفر فکری بوده. هشت سال پیش فکر میکردیم بیتکوین قرار است جایگزین پول بانکهای مرکزی شود. بیتکوین هیچگاه پول نشد: نه وسیلهٔ مبادلهٔ خوبی است، نه واحد شمارش، نه ذخیرهٔ ارزش مطمئن. بخشی از راهحل، استیبلکوینها بودند؛ چون ارزش بیتکوین ناپایدار بود، چیزی نیاز بود که ارزشش را تثبیت کند.
مشکل استیبلکوینها این است که تضمین آهنین ثبات آنها فوقالعاده دشوار، و از نظر اجتماعی احتمالاً بهینه نیست. اگر قرار باشد هر واحد استیبلکوین یک به یک با دلار یا ارز فیات پشتیبانی شود، چرا اصلاً این کار را بکنیم وقتی خود ارز فیات در دسترس است؟
این معضل واقعی برای مقامات است، جایی که ما بانکهای مرکزی کند عمل کردهایم، یعنی ارائه پول به جامعه با نمایش تکنولوژیکی که جامعه خواستار آن است. دلیل وجود استیبلکوین همین است: فناوری امروز امکان کارهای بیشتری میدهد.
دو چالش اصلی داریم:
۱. ایجاد چارچوبی که استیبلکوینها در آن با حاکمیت خوب، نظارت و تضمینهای مناسب کار کنند.
۲. توسعهٔ نظام مالی مبتنی بر پول دیجیتال بانک مرکزی (CBDC) و سپردههای توکنیزهشدهٔ بانکهای تجاری.
ترجیح من تکامل همان سیستم دوطبقهٔ فعلی است: پول بانک تجاری + پول بانک مرکزی، اما با نمایندگی تکنولوژیک مناسب. این محکمترین گزینه است. گزینهٔ دوم اتکای کمی بیشتر به استیبلکوینهاست، ولی باید تضمینهای ثبات آنها را خیلی قویتر کنیم.
مارتین ولف:
من کاملاً با شما همنظرم. اجازه بدهید روی پول دیجیتال بانک مرکزی (CBDC) تمرکز کنیم که BIS در آن کار پیشرو انجام داده. نکتهٔ عجیب این است که عملاً هنوز اتفاق نیفتاده. بعضی بانکهای مرکزی مهم در حال بررسی هستند، ولی عجلهای ندارند. در آمریکا مقاومت سیاسی شدیدی وجود دارد (دلار دیجیتال بانک مرکزی قدرتمندترین خواهد بود). موانع چیست؟ مقاومت سیاسی به خاطر جایگزینی سپردههای بانکی؟ قدرت لابی کریپتو؟ مشکلات فنی؟
آگوستین کارستنز:
باید بین CBDC خردهفروشی (retail) و CBDC عمدهفروشی (wholesale) تمایز قائل شویم.
CBDC خردهفروشی از نظر اجتماعی پررنگتر اما از نظر ثبات مالی کماهمیتتر است و بیشترین مقاومت را به خاطر مسائل حریم خصوصی ایجاد کرده.
مهمترین آن، CBDC عمدهفروشی است: یعنی ذخایر بانکی یا سپردههای بانکهای تجاری در بانک مرکزی به شکلی منعطفتر و قابل برنامهریزی برای نیازهای فناوری مدرن استفاده شود.
دو ویژگی پول بانک مرکزی عمدهفروشی غیرقابل جایگزین است:
۱. یکتایی پول (singleness of money): امروز یک پوند صادرشده توسط بانک تجاری با یک پوند بانک انگلستان دقیقاً برابر است. در استیبلکوینها ممکن است نرخ تبدیل بین استیبلکوینهای مختلف به وجود بیاید.
۲. قطعیت تسویه (finality of settlement): وقتی در دفاتر بانک مرکزی تسویه شد، برای همیشه تمام است و پشت آن قدرت بانک مرکزی بهعنوان وامدهندهٔ نهایی ایستاده. هیچکدام از اینها در نظام استیبلکوین وجود ندارد. قرنها طول کشید تا به این سیستم برسیم؛ دور انداختنش حماقت است.
بنابراین باید روی CBDC عمدهفروشی و توکنیزه کردن سپردههای تجاری تمرکز کنیم. استیبلکوین میتواند وجود داشته باشد، ولی همیشه از نبود بانک مرکزی و وامدهندهٔ نهایی رنج خواهد برد.
مارتین ولف:
احساس من این است که داریم بدون فکر عمیق به سمت استیبلکوینها هجوم میبریم. تاریخ بانکداری سپردهای پر از بحرانهای قرنهاست چون قبلاً فکرش را نکرده بودیم. واقعاً نگرانم که داریم همان مسیر را تکرار میکنیم.
آگوستین کارستنز:
متأسفانه عنصری برای آرامش شما ندارم. در واقع، بانکهای مرکزی مدرن اوایل قرن بیستم نتیجهٔ نیاز به یک ناشر واحد پول بودند. نظامهای چندناشره بارها و بارها شکست خوردند. حالا داریم همان سیستم دوطبقهٔ موفق را زیر سؤال میبریم، فقط چون با استیبلکوین پول درآوردن راحت است. از نظر سیاست عمومی، مقامات باید منابع و انرژی خیلی بیشتری صرف توسعهٔ سیستمی کنند که به پول فیات و ویژگیهای کلیدی بانک مرکزی (قطعیت و یکتایی) وابسته باشد.
مارتین ولف:
مشکل اساسی ما انقلاب تکنولوژیکی است که نیازمند نظام پولی کارآمد و جهانی است، بهخصوص برای پرداختهای برونمرزی. اما چون بانکهای مرکزی ملی هستند، نمیدانیم چطور استیبلکوینها را واقعاً در سیستم دلار نگه داریم. به نظرم بهترین راه CBDC است (حداقل در سطح عمدهفروشی که خردهفروشی را پشتیبانی کند)، ولی انگار داریم در جهت عکس میرویم و این خیلی نگرانم میکند.
آگوستین کارستنز:
تضمین میدهم که در دیوارهای BIS و جامعهٔ بانکهای مرکزی کار بسیار زیادی در جریان است. امیدوارم پیشرفتمان از گذشته بیشتر باشد. خوشبینم، ولی زمان میبرد و امیدوارم قبل از آن حادثهٔ بزرگی رخ ندهد.
مارتین ولف:
پس در پاسخ به سؤالم دربارهٔ دنیای بانکداری مرکزی ده سال دیگر: ما به بانکهای مرکزی نیاز داریم، دیوانگی است که این دستاورد را رها کنیم، اما برای حفظ جوهرهٔ ثبات پولی نیازمند انقلابی در بانکداری مرکزی هستیم. درست فهمیدم؟
آگوستین کارستنز:
صد درصد. همه چیز به همان چیزی برمیگردد که در ابتدای مصاحبه گفتید: اعتماد. ما نهادی داریم که اعتماد را حفظ میکند و نباید آن را تضعیف کنیم. اگر چالش فقط نمایندگی تکنولوژیک است، این مسئله قابل حل است. از این نظر خوشبینم. بانکهای مرکزی باقی خواهند ماند.
مارتین ولف:
آگوستین، بسیار سپاسگزارم بابت این گفتوگوی عمیق و جذاب.
آگوستین کارستنز:
متشکرم.
