نایب رئیس اتاق بازرگانی ایران می‌گوید: «روزی می‌توان به قطع جریان تیول‌داری به معنای دادن امتیاز از سوی نهادهای قدرت به یاران و دوستان امید داشته باشیم که فضای شفاف پدیدار شده و آسیب‌های این فضا برای مردم توضیح داده شود و با مشارکت شهروندان روزنه‌ها بسته شود.» حسین سلاح‌ورزی بدترین و مهم‌ترین آسیب نفوذ صاحبان قدرت به صنایع بزرگ را از بین بردن تعادل و پایداری بنگاه‌های دولتی و نابود کردن جریان رقابت و رقابتی کردن فضای فعالیت اقتصادی در کشور عنوان و تصریح می‌کند: «وقتی رقابت جای خود را به انحصار دهد باید از کارآمدی و شتاب مناسب برای رشد و توسعه فعالیت‌ها چشم پوشید.» سلاح‌ورزی همچنین عنوان می‌کند: «افسانه دولت توسعه‌خواه، دولت پاک‌دست و دولت خیررسان را باور نکنیم. خیر عمومی این است که رد پای دولت را در هر جایی که می‌شود پاک کنیم و به تجربه جهانی و عقل سلیم احترام بگذاریم.»
♦♦♦
احمد امیرآبادی، عضو هیات‌رئیسه مجلس در یک برنامه تلویزیونی گفته است که هشت هزار نفر از کارگران خودروسازی را نمایندگان مجلس معرفی کرده‌اند و یک نماینده به تنهایی 300 کارگر به ایران خودرو معرفی کرده است. آیا پیش از این هم صنایع بزرگ کشور درگیر چنین نفوذی بوده‌اند؟ به نظر شما بیشتر کدام صنایع ایران در معرض این آسیب قرار دارند؟
اگر در همان برنامه تلویزیونی مجری یا پرسش‌کننده یا اگر مناظره بود طرف آقای امیرآبادی از ایشان می‌پرسید به طور شفاف بگوید این هشت هزار نفر کارگر سفارشی از چه تاریخی تا چه تاریخی و با کدام سازوکار به استخدام خودروسازان درآمده‌اند و آن نماینده مجلس مطابق با کدم عرف و قانون این کار را انجام داده است و اگر مدیر کارخانه کارگران سفارش‌شده را استخدام نمی‌کرد چه اتفاقی می‌افتاد، امروز می‌شد به پرسش شما با صراحت و دقت بیشتری جواب داد.
با این همه به نظر می‌رسد متاسفانه این اتفاق بیشتر در واحدهایی که اکثریت سهام آنها متعلق به دولت است یا سازمان‌های شبه‌دولتی مثل سازمان تامین اجتماعی یا شرکت‌های شبه‌دولتی البته به شکل‌های گوناگون رخ می‌دهد. تجربه نشان می‌دهد تحمیل نیروی انسانی به بنگاه‌های بزرگ بیشتر از آنکه به تفکیک نوع صنعت باشد توزیع جغرافیایی دارد. ساخت و بافت اجتماعی و نوع مناسبات شهروندان هر منطقه با افراد صاحب نفوذ از یک‌سو و از سوی دیگر مناسبات افراد صاحب نفوذ با مقام‌های استانی یا منطقه‌ای در زاد و رشد چنین پدیده‌ای تاثیر دارد. به طور مثال در خوزستان شاهد این بوده‌ایم که برخی از صاحبان قدرت با هدف خرید محبوبیت و استفاده از آن در دوره انتخابات به گسیل نیروی انسانی اقدام می‌کنند. در دوره‌ای همان‌طور که در بحث تحقیق و تفحص از صنعت نیشکر در خوزستان شد به طور نامحسوسی به موضوع یادشده اشاره شده است. این راهبرد و این روش سابقه طولانی در تاریخ صنعتی ایران دارد و به یک دولت یا دوره منحصر نمی‌شود. به طور مثال در دولت‌های نهم و دهم بود که به دستور دولت همه کارکنان طرح‌های توسعه‌ای در واحد بزرگ ذوب آهن از سوی مدیران این واحد به طور اجباری استخدام شدند و حجم و شمار نیروی انسانی این واحد از اندازه استاندارد خارج شد.
به نظر شما صنایع بزرگ ایران از چه دوره زمانی و تحت چه شرایطی در تیول سیاستمداران درآمدند؟ علت این اتفاق چه بود؟
البته تیول‌داری به معنای مصطلح و عرف در تاریخ اقتصاد ایران با آنچه در شرایط امروز اقتصاد ایران شاهد آن هستیم تفاوت‌ها و شباهت‌هایی دارد که باید با دقت تفکیک شوند. در صورتی که منظور از تیول‌داری این است که دولت به معنای نهاد بالادست در میان سایر نهادها فعالیت‌های اقتصادی را بر اساس برخی مناسبات به سیاستمداران واگذار می‌کرد و در مقابل از آنها وفاداری به اضافه تامین سهمی از مخارج را می‌خواست باید در این‌باره دقت کرد. تیول‌داری در تاریخ ایران بیشتر در تاریخ معاصر به توزیع زمین میان سیاستمداران وفادار به نهاد قدرت معطوف بوده است و باید نسبت به تکرار این‌همانی در صنعت کمی وسواس کارشناسی داشت. با فرض اینکه تسامح کرده و بنگاه‌های صنعتی یا فعالیت‌های صنعتی را همانند زمین زراعی و فعالیت کشاورزی بدانیم تیول‌داری صنعتی در چند مرحله البته با تفاوت‌هایی رخ داده است. نخستین مرحله به دوره پس از انقلاب ارضی دهه 1340 برمی‌گردد که جامعه ایرانی به سوی صنعتی شدن سوق داده می‌شد و مطابق برنامه عمرانی سوم -سال‌های 1341 تا 1346- زاد و رشد صنعتی در ایران شتاب می‌گرفت. در این سال‌ها بود که گروه مشهوری شامل عالیخانی، وزیر اقتصاد مقتدر وقت در دهه 1340 و رضا نیازمند، رئیس هیات عامل وقت سازمان گسترش و نوسازی صنایع راه را برای توسعه بخش خصوصی باز کردند. حمایت‌های بی‌دریغ این دو نفر و البته مجموعه دولت وقت برای اینکه بخش خصوصی وفادار به بوروکراسی پدیدار شود به یک معنی همان تیول‌داری به روش مثبت بود. در این سال‌ها و در سال‌های بعد با اتخاذ سیاست جایگزینی واردات که با سخت‌گیری‌هایی درباره واردات کالای مشابه همراه بود و افزایش نرخ تعرفه می‌توان تاکید کرد بازار کالاهای صنعتی بدون رقابت کامل خارجی‌ها به عنوان تیول به صنعتگران داخلی داده شد. اگرچه پس از پیروزی انقلاب اسلامی همه یا بیشتر کارخانه‌های بورژوازی پدیدارشده در دهه 1340 مصادره و ملی شدند اما در دور دوم خصوصی‌سازی و در یک غفلت بزرگ که در تدوین قانون اجرای سیاست‌های کلی اصل 44 دیده می‌شود بنگاه‌های بزرگ در تیول سیاستمداران قرار گرفته است. بزرگ‌ترین واحدهای صنعتی، زیربنایی به شکل عجیبی خصوصی شدند و اکنون شاهد وضعیتی باورنکردنی در مدیریت و مالکیت ده‌ها واحد پتروشیمی، کارخانه‌های بزرگ خودروسازی، واحدهای بزرگ تولید فلزات اساسی و پالایشگاه‌ها و نیروگاه‌ها هستیم که به نوعی با معنای تیول‌داری سازگاری دارد.
آیا مدل خصوصی‌سازی ایرانی عامل این اتفاق بود یا ریشه‌های آن قدیمی‌تر از این حرف‌هاست؟ اصلاً خصوصی‌سازی البته به شکلی که در اقتصاد ایران اجرا شده در این موضوع می‌تواند نقشی داشته باشد؟
در صورتی که مراد از این پرسش منحصر کردن تیول‌داری با معنای مورد نظر در این روزها به صنایع و واحدهای صنعتی باشد به نظر می‌رسد بیشترین سهم را همین خصوصی‌سازی به روش ایرانی دارد. روش ایرانی خصوصی‌سازی باید واکاوی شود و مهم‌ترین بخش در خصوصی‌سازی ایرانی این بود و هست که به هر دلیل سمت تقاضا را گونه‌ای سامان دادند که سرمایه‌گذاران بین‌المللی راهی به این جریان پیدا نکردند. بخشی از این محدودیت‌سازی به دلیل مقررات و قانون‌های بازدارنده به طور مثال قانون جذب سرمایه‌گذاری خارجی است و بخش دیگری از این نیامدن خارجی‌ها به فضای نامناسب کسب‌وکار در داخل است. به نظر می‌رسد اما برای توضیح کارآمدتر در تیول‌داری اقتصاد ایران باید به سایر فعالیت‌ها که اتفاقاً سهم آنها در تولید ناخالص داخلی بزرگ‌تر است نیز نگاه کرد. به طور مثال بانکداری در ایران به سوی دادن امتیاز بانک به گروه کوچکی محدود شده و سپس درها بسته شد. چرا باید بانک‌های خصوصی به همین تعداد باشد. در کدام قانون و تجربه بین‌المللی در یک دوره کوتاه امتیاز تاسیس بانک داده می‌شود اما در بر روی خارجی‌ها و بر روی سایر علاقه‌مندان بسته می‌شود. چرا سال‌های طولانی است که راه برای ورود خودروساز سوم با وجود ضرورت رهایی از بازار انحصاری دوقطبی در این صنعت مسدود شده است و شرایط به‌گونه‌ای شده که واردات خودرو خارجی به سطح کلاس خودروسازان داخلی باز نمی‌گردد و نرخ‌های تعرفه واردات در بالاترین نرخ‌ها تعیین می‌شود. این همان تیول‌داری است که بخشی از آن به روش خصوصی‌سازی به سبک ایران برمی‌گردد.
به نظر شما سیاستمداران چگونه با دنبال کردن منافع شخصی و خانوادگی خود، به عامل ناکارآمدی بنگاه‌های اقتصادی دولتی مبدل شدند؟
حالا به نظر می‌رسد سطح این مباحثه دگرگون شد و وارد مقوله تازه‌ای شدیم که البته درباره این مقوله باید با شفافیت بیشتر صحبت شود و این نیاز دارد به اینکه آمار و اطلاعاتی داشته باشیم که نشان دهد منافع شخصی در بنگاه‌های دولتی از سوی سیاستمداران در چه سطحی و با چه شدتی رخ داده است که آماری در این باره وجود ندارد یا اگر گزارش مستند و کارشناسانه‌ای با روش‌های علمی تهیه شده است اجازه انتشار نیافته و به همین دلیل در این باره باید با احتیاط تحلیل کرد. به نظرم می‌رسد طرح بحث در این حوزه نباید به سمتی پیش برود که مقوله ارزشمند و جاویدان و منطبق با طبع بشر که از سوی آدام اسمیت به دنیا معرفی شد زیر سوال برود و آن دنبال کردن منفعت شخصی به مثابه موتور حرکت فعالیت‌های اقتصادی است. سیاستمداران نیز همانند هر انسان دیگری اجازه دارند برای حداکثر کردن منافع خود فعالیت کنند و حتی اینکه این سیاستمداران فعالیت با ریسک بالای سیاسی را انتخاب کرده‌اند نیز در همین چارچوب دنبال کردن منافع شخصی است. سازوکارهایی که یک سیاستمدار می‌تواند بنگاه اقتصادی دولتی را به سویی سوق دهد تا منافع خود و خانواده‌اش تامین شود گوناگون است. بزرگ‌ترین روش و سازوکاری که شناخته‌شده به نظر می‌رسد همین است که آنها اجازه ندهند بنگاه‌های دولتی خصوصی شوند. وقتی سیاستمداران می‌توانند از دولتی بودن بنگاه‌ها منافع خود و خانواده خود را تامین کنند و خویشان و دوستان خود را به مناصب مهم و اثرگذار در این بنگاه‌ها منصوب می‌کنند بزرگ‌ترین منفعت برای آنهاست. سازوکار دیگر و قابل تصور پس از این موضوع که سیاستمداران برای ایجاد باندهای عامل در یک بنگاه دولتی نزدیکان خود را به عنوان مدیران تصمیم‌گیر بگمارند، این است که بتوانند در کنار آن شرکت و بنگاه بزرگ واحدهای اقتصادی تاسیس کنند که این بنگاه‌ها در نقش خریدار کالای آن بنگاه‌ها عمل کنند. با این اقدام می‌توانند از اطلاعات در اختیار مدیران منصوب‌شده نیز استفاده کنند و کالا را سروقت و با رقابت کمتر خریداری کنند. یک سازوکار دیگر این است که بنگاه‌هایی برای تامین خدمات مورد نیاز بنگاه‌ها از سوی نزدیکان مدیران سیاسی و مدیران اقتصادی در بنگاه‌های بزرگ دولتی تاسیس شوند و کالا یا خدمات مورد نیاز را به این بنگاه‌های بزرگ دولتی با شرایط ترجیحی بفروشند. فرض کنید که یک بنگاه بزرگ تولید فولاد نیاز به سرویس ایاب و ذهاب کارکنان دارد یا اینکه چنین بنگاهی برای غذای کارکنان خود می‌خواهد از بیرون غذا تهیه کند و نیاز به خرید انبوه برخی لوازم یدکی مستعمل دارد و... اینها می‌توانند با استفاده از اطلاعات و ترجیح دادن احتمالی دوستان و خویشان کار را به آنها واگذار کنند. سازوکارها به نظر شناخته شده است و راه‌های فرار از سازوکارهای نظارتی نیز به مرور زمان آموخته می‌شود.
برای اجتناب از این وضعیت بنیادی‌ترین کار این است که تا جایی که ممکن است بنگاه دولتی نباشد و هر فعالیتی به بخش خصوصی سپرده شود. این خواست و اراده در تبیین سیاست‌های کلی اصل 44 به روشنی دیده شده است. در سیاست‌های کلی اصل 44 تاکید بر این است که دولت بنگاه‌های بزرگ را بفروشد و از ورود به فعالیت‌هایی که بخش خصوصی توانایی اجرای آن را دارد اجتناب کند.
چرا تاکنون به صورت کاملاً موفقیت‌آمیز نتوانستند مانع از خویشاوندسالاری در بنگاه‌های دولتی شوند؟
واقعیت این است که این مقوله را نیز باید با احتیاط خبر داد و تحلیل کرد چون سازمان‌های نظارتی می‌توانند بگویند در این مسیر کامیاب بوده‌اند. برای اینکه سطح تحلیل و مجادله در این میدان بالاتر برود و بازتر باشد بهترین روش این است که سازمان‌های نظارتی به صورت شفاف و بهنگام آمار و اطلاعات لازم درباره جلوگیری از خویشاوندسالاری در بنگاه‌های دولتی را اگر دارند ارائه کنند. پیش از آن اما باید معلوم شود که آیا اگر مدیر کارخانه‌ای در شرایط مساوی و تنها به دلیل شایسته بودن خویشاوندانش آنها را به کار گرفت تخلف است و در زمره رفتارهای مجرمانه جای می‌گیرد یا نه.
به طور مثال باید دید قانون و مقررات برای اجتناب از به‌کارگیری خویشاوند درجه یک یا درجه دو از سوی مدیران ارشد در یک بنگاه دولتی وضع شده است یا نه. اما اینکه با این فرض که سازمان‌ها و نهادهای نظارتی موفق به جلوگیری از خویشاوندسالاری در بنگاه‌های دولتی نشده‌اند چیست به نظر می‌رسد گستردگی کار و وجود بنگاه‌های دولتی پرشمار در ایران است. شما همین الان کتاب بودجه سال 1397 را که باز کنید می‌خوانید که عمر برخی شرکت‌های دولتی به اندازه‌ای شده است که به نسل دوم و سوم هم می‌رسد. سازمان‌های نظارتی برای اینکه بتوانند به همه این بنگاه‌ها رسیدگی کنند باید چابک و چالاک باشند و نیز نیازمند روش‌های مدرن و کارکنان دقیق و دلسوز هستند تا بتوانند در این کار پیچیده کامیاب باشند. مدیران بنگاه‌های دولتی در هر سرزمینی برای خود یک گروه بانفوذ شده‌اند که می‌توانند داستان خویشاوندسالاری را با پیچیده کردن و تبانی پیش ببرند و این احتمال هست که برای هم بسته‌های سفارشی تدارک ببینند. به طور مثال مدیر یک بنگاه فعال در یک صنعت می‌تواند خویشاوندان خود را به مدیر کارخانه دیگری بدهد و از او بسته سفارشی قبول کند.
وقتی به گفته عضو هیات‌رئیسه مجلس، برخی افراد در نهاد قانونگذار خود تا این حد در منافع این وضع سهیم است، آیا می‌توان به اصلاح این وضعیت امید داشت؟
این پرسش ابهام دارد و باید «تا این حد» را به صورت آمار و اطلاعات قابل استناد دربیاوریم تا دقیق‌تر سخن بگوییم. با این فرض که تیول‌داری از سوی قانونگذار که می‌تواند دولت یا مجلس باشد و می‌تواند بخشی از دولت یا هیات وزیران یا یک کمیسیون مجلس یا کلیت مجلس باشد و این اتفاق افتاده است، باید به تحلیل این موضوع پرداخت. معلوم است که نمی‌توان در ادامه راهبردهای کنونی به چیزی امید داشت. باید اساس کار را به هم ریخت و تعادل و توازن تاریخی را که راه را برای تیول‌داری به شکل و با تعریف موجود هموار کرده است به هم ریخت. روزی می‌توان به قطع جریان تیول‌داری به معنای دادن امتیاز از سوی نهادهای قدرت به یاران و دوستان امید داشته باشیم که فضای شفاف پدیدار شده و آسیب‌های این فضا برای مردم توضیح داده شود و با مشارکت شهروندان روزنه‌ها بسته شود.
این نوع رفتار با صنایع بزرگ چه آسیب‌های سنگینی به همراه دارد؟
بدترین و مهم‌ترین آسیبی که وجود دارد این است که تعادل فعلی و پایداری بنگاه‌های دولتی نباید از بین برود و باید این مساله را تضمین کنیم. بدترین آسیب بعدی نابود کردن جریان رقابت و رقابتی کردن فضای فعالیت اقتصادی در کشور با وجود بنگاه‌های دولتی است. اگر شرایط انحصاری برای بنگاه‌های دولتی پابرجا باشد رقابت معنا ندارد. وقتی رقابت جای خود را به انحصار دهد باید از کارآمدی و شتاب مناسب برای رشد و توسعه فعالیت‌ها چشم پوشید. آسیبی که نابودی مقوله رقابت به بار می‌آورد بدترین اتفاق است.
راهکار چیست؟ به نظر شما چگونه می‌توان مانع این نفوذها شد؟
عقل و منطق و تجربه‌های جهانی و تجربه تاریخی در ایران حکم می‌کند برای اینکه اقتصاد ایران در سطح کلان و در سطح بنگاه و خانوار به سوی پیشرفت و سربلندی برود ساختار اقتصاد دولتی حاکم تضعیف شود و سهم آن را به حداقل برسانیم. راهی جز این برای ایجاد اقتصاد سالم وجود ندارد. نمی‌توان برای هر مدیر دولتی یک پاسبان و یک مامور نظارتی گذاشت و تازه از کجا معلوم که آنها نیز فریفته نشوند. باید راهی را رفت که دنیای مدرن رفته است و آن منحصر کردن نقش و سهم نهادهای حاکمیتی به امور بااهمیت مثل تامین مالی برای گسترش امکانات اولیه برای آموزش، بهداشت و تامین امنیت درون مرزها و بیرون مرزهاست. باید راه را برای حضور مقوله شریف رقابت باز کرد و بنگاه‌های دولتی را به بخش خصوصی واگذار کرد. البته باید از تجربه تلخ خصوصی‌سازی به روش ایرانی اجتناب کرد. در غیر این صورت امیدی به اصلاح امور نیست. افسانه دولت توسعه‌خواه، دولت پاک‌دست و دولت خیررسان را باور نکنیم. خیر عمومی این است که رد پای دولت را در هرجایی که می‌شود پاک کنیم و به تجربه جهانی و عقل سلیم احترام بگذاریم.
