چرا انتخابات این دورهٔ آمریکا برای کل دنیا به این حد مهم شده و تمام بازارها و به طرز قابل‌توجهی بازار ایران را مورد تأثیر قرار داده؟
در ایران دو نگاه وجود دارد. یکی رهبر انقلاب که بیان داشت در آمریکا هرکسی انتخاب شود سیاست جمهوری اسلامی ایران ثابت است که می‌توان موارد «عدم مذاکره در موارد غیرهسته‌ای و اتمام بحث هسته‌ای بین ایران و آمریکا با برجام با وجود تمام نواقصی که برای ایران داشته (چنانچه آمریکا به آن پایبند باشد، ما نیز پایبند خواهیم بود)» (نقل به مضمون) از مؤلفه‌های آن است. از طرف دیگر آقای روحانی بیان کردند «برای ما فرقی نمی‌کند چه کسی رئیس‌جمهور آمریکا باشد اما سیاست‌های اتخاذ شده برای ما اهمیت دارد. این نگاه یک مرحله از بیانات رهبر نازل‌تر بود. طبیعی است که با تغییر افراد سیاست‌ها تغییر بکند»
ما به‌صورت سنتی یک اقتصاد نفت محور داشتیم. یعنی فروش نفت و دریافت درآمدهای آن و هزینه‌کردن آن که به‌صورت واردات خواهد بود. به همین دلیل وقتی ما از سال ۱۳۸۹ و ۱۳۹۰ مواجه شدیم با حجمی از تحریم‌های جدی (همان تحریم‌های فلج‌کننده به بیان آمریکایی‌ها و جنگ اقتصادی به بیان خودمان) با مشکلات زیادی مواجه شدیم. در گذشته بعضاً به مشکل می‌خوردیم، با کاهش صادرات یا کاهش بهای نفت که این تکانه‌ها کوتاه‌مدت بود اما این تحریم‌ها دیگر تکانه‌های کوتاه‌مدت نبودند و به‌صورت بلندمدت عمل می‌کند.
در این اقتصاد دلالیزه شده و سوداگرانه، تکانه‌های بیرونی ولو روانی تأثیرگذار است. پس انتخابات آمریکا باتوجه‌به تأثیرگذاری کلان در سطح جهان حائز اهمیت خواهد بود. سیاست خارجهٔ این هفت سال اخیر نیز به این موضوع دامن می‌زند. طی این هفت سال نیز به‌واسطهٔ آنکه دولت تمام تخم‌مرغ‌ها را در سبد آمریکا قرار داده بود و ایدهٔ اصلی آن مذاکره با آن بوده، تأثیر این انتخابات بیشتر نیز می‌شود.
بخشی از مردم این تفکر را دارند که با آمدن ترامپ ارزش پول ملی ما که طی این مدت با افت شدیدی مواجه شده در طِی چهار سال آینده نیز همین مسیر را طِی می‌کند و وخیم‌تر خواهد شد و زمینه‌ساز مشکلات عدیده می‌شود و با آمدن بایدن حجم تحریم‌ها کاهش پیدا می‌کند و به وضع بهتری می‌رسیم. به تفسیر شما تفاوت دموکرات‌ها و جمهوری‌خواهان، تفاوت پاییز و زمستان است. به نظر شما انتخاب هرکدام از این گروه‌ها چه تأثیری بر اقتصاد ایران خواهد داشت؟
اگر تأثیر انتخابات آمریکا را به دو بخش بلندمدت و کوتاه‌مدت تقسیم کنیم و گزینه‌های قابل انتخاب را دموکرات و جمهوری‌خواه، ماتریسی دو در دو داریم. در کوتاه‌مدت انتخاب دموکرات‌ها باعث مقداری آرام‌تر شدن فضای اقتصادی کشور شود. به دلیل دلالیزه شدن اقتصاد ایران و عدم توجه به تولید. این وضعیت با سیگنال‌های روانی تأثیرپذیری زیادی دارد. همچنین گروه‌های مؤثر در اقتصاد ما تمایل به تنش‌زدایی با قدرت‌های غربی دارند. ازآنجاکه می‌دانند در دورهٔ دموکرات‌ها احتمال به توافق رسیدن بیشتر است و مخصوصاً که ترامپی که نامزد جمهوری‌خواهان است اقداماتی مانند ترور سردار سلیمانی را داشته و راه مذاکره با خودش را بسته، تمایل بسیار زیادی به رأی آوردن بایدن دارند تا باب مذاکره و تنش‌زدایی بسته نشود. به همین دلیل این تمایل را در حوزه‌های اقتصادی که در آن نفوذ دارند نیز اعمال می‌کنند. به بازار جهت می‌دهند. این در کوتاه‌مدت است. عکس همین اتفاق در انتخاب ترامپ رخ می‌دهد. سیاست ترامپ فشار حداکثری است و واکنش بازار به آن منفی خواهد بود و برای اقتصاد ایران شوک آفرین خواهد بود. در بلندمدت کاملاً متفاوت است. در مواجهه با ترامپی که مطالباتش را به طور صریح بیان می‌کند و هیچ کرنشی ندارد، اقتصاد و تصمیم‌گیران بهتر می‌فهمند که جامعه و اقتصاد را به مذاکره نباید امیدوار کنند و به ظرفیت‌هایی به جز ظرفیت‌های مذاکره دل می‌بندد. به‌طورکلی می‌دانند که تحریم چیزی است که حداقل تا چهار سال دیگر ادامه دارد، پس سیاست‌ها را بر اساس آن می‌چینند. مخصوصاً اقتصاد ما که سیاست‌های بالقوه‌ای دارد که بالفعل نشده. غیر از حوزهٔ نفت، حجم زیادی ظرفیت در حوزهٔ غیرنفتی داریم که به دلیل غلبهٔ نفت بی‌توجه مانده، مثل ترانزیت، کشاورزی و …. باعث می‌شود که به این موارد توجه شود، ارتباطات ما به خارج از کشور بازمهندسی شود، چرا که می‌دانیم با غرب نمی‌توانیم به نتیجه برسیم و روابطمان با همسایه‌ها را توسعه بدهیم و دنبال تأمین نیازهایی که توانایی تأمینشان را نداریم در کشورهایی باشیم که می‌توانیم با آن‌ها روابط بلندمدت و پایدار ایجاد بکنیم. نگاهمان به شرق جدی‌تر می‌شود. مخصوصاً با سیاست‌هایی که برای بایدن نوشته شده در مواجهه با ایران، حتی می‌تواند در مناسبات سیاسی ما تأثیر بگذارد و جریان مذاکره‌کننده را در ایران تثبیت کند. این در مجموع، چهار سال بعد نیز شرایط بدتری از امروز داشته باشیم اگر امروز درصدی از جامعه درگیر انتخابات آمریکا می‌شوند. حتماً چهار سال بعد، مضاعف خواهد شد. فهم این دو مسئله مهم است. این‌ها با فرض این است که جامعهٔ ایران هوشمند نشود. چنانچه جامعهٔ ایرانی از خود هوشمندی نشان دهد و مسیر اقتصاد مقاومتی را طِی کند، انتخاب بایدن یا ترامپ تفاوتی ایجاد نخواهد کرد.
در عمل چقدر راهکار اقتصادمحور مقاومت موفقیت‌آمیز خواهد بود؟ الآن حجم مبادلات عراق، سوریه، ونزوئلا، افغانستان، بولیوی و آفریقا چه میزان است؟
اولویت اقتصاد مقاومتی تأمین نیازها از داخل است. بخش مهمی از نیازها را می‌توانیم تأمین کنیم؛ بنابراین بخش مهمی از مشکلاتمان رفع خواهد شد. ما توان بالایی در ساخت مسکن داریم، هم نیاز را برطرف می‌کند، هم اشتغال ایجاد می‌کند. در گام بعدی برای استفاده از فرصت‌های بیرونی ما در عراق، سوریه ظرفیت‌های بسیاری داریم که برای صادرات و قابل‌توجه است. می‌تواند برای ما اشتغال ایجاد کند و ارزآوری داشته باشد. همچنین تعامل با دو قدرت مهم، چین و روسیه بسیار به ما کمک می‌کند. چین هم از نظر تکنولوژی می‌تواند تقریباً تمام نیازهای ما را برطرف کند، هم از نظر نیازهای یک کشوری مثل ایران داشته باشد، از جمله تأمین امنیت و انرژی. ما یک چالش جدی در همکاری بلندمدت در همکاری با چین داریم. چین تمایل دارد که از ما مواد خام بگیرد و محصولاتش را به ما بفروشد. ما تمایل داریم خودمان به سمت تولید برویم و ارزش افزوده ایجاد کنیم. البته این قابل مدیریت است و می‌توانیم به یک نقطهٔ بهینه برسیم. در مجموع، بله، ظرفیت‌های خارجی ما ظرفیت جدی است. البته نه با این دولت مستقر و سیاست خارجی فعلی. مخصوصاً در حوزهٔ چین اصلاً عملکرد قابل قبولی نداشتند و به این رابطه لطمه زدند.
در صورت رأی آوردن مجدد ترامپ، چه تضمینی وجود دارد که مردم ما در این دورهٔ فشارهای بیشتری را متحمل نشوند؟
بعضی تصورشان این است که ما مستمراً به سمت بدتر شدن حرکت می‌کنیم، چرا که تحریم‌ها در حال تشدید است. نه، این واقعی نیست. درسته ترامپ بهانهٔ تحریم‌ها را گسترده‌تر می‌کند. اما در لایهٔ اثرگذاری و فشاری که به اقتصاد تحمیل می‌کند، ما سال گذشته از پیک تحریم عبور کردیم. نشانه‌اش این است که ما با وجود باقی‌ماندن تحریم‌ها بیش از گذشته در حال فروش نفت هستیم. صادرات غیرنفتی‌مان با وجود تحریم‌ها کاهش نیافته. از همان سال ۹۱ و ۹۲ مطرح بود که حفظ ساختار تحریمی علیه یک کشور کار آسانی نیست. شاید در برخی حوزه‌های مانند تحریم یو تِرن دلار آمریکا بتواند این تحریم را برای همیشه حفظ کند اما در حوزهٔ فروش نفت نمی‌تواند. هرچقدر روی بازیگرانی که در حال خرید نفت ایران هستند، فشار بگذارد نمی‌تواند آنان را به طور بلندمدت مجبور به صفر کردن میزان خریدشان بکند. الآن چین به طور رسمی علی‌رغم تمام تحریم‌ها و حرف‌های در حال خرید نفت از ایران است. آمریکا هم شرکت‌های دست چندم را تحریم می‌کند. با اینکه می‌داند دولت چین پشت سر ماجراست. من حتی ادعا می‌کنم در حال برهم زدن تحریم‌های حوزهٔ تجاری هستیم. تحریم‌های حوزهٔ بانکی مقداری زمان‌بر است. البته اگر ما سیاست تجاری‌مان را بر اساس یک قواعد درست انجام دهیم، نیازمند آن حوزه هم نخواهیم بود. اگر ما از تهاتر به‌درستی استفاده کنیم، نیاز تعاملات مالی‌مان به شدت کاهش پیدا می‌کند. برای همین فارغ از اینکه تحریم مالی سر جای خودش هست یا نه، ما نیاز خود را برطرف می‌کنیم. البته اینجا خلاقیت، پشتکار، تعامل، ابتکار و فعالیت لازم است، لذا می‌گویم دولت فعلی خیلی توان انجام این کار را ندارد. ما ظرفیت‌هایی که داشتیم را استفاده نمی‌کردیم. فقط هم به‌خاطر این نبوده که دولت منتظر غرب ایستاده. تحلیل خود من به‌خاطر وجود ساختارهای سنتی تجارت است. در گذشته بخش‌هایی بودند که پول نفت را می‌گرفتند و از آمریکا و آمریکای جنوبی دانه‌های روغنی وارد می‌کردند. این الآن برای خودش نهادی پرقدرت شده. وقتی می‌گوییم تهاتر، یعنی مهندسی تجارت خارجی را تغییر بدهیم. از جایی واردات انجام بدهی که صادرات می‌کنی. خب این خلاف ساختار قدیمی است و ساختار قدیمی در برابر آن مقاومت می‌کند. در نهایت این دو با هم هم‌افزایی می‌کنند و عده‌ای به دنبال مذاکره می‌روند. ما در بلندمدت (در حدود یک سال یا یک سال و نیم دیگر) اگر همین مسیر را ادامه دهیم، نه اینکه بگوییم الآن تحریم‌ها برداشته می‌شود و …، ولی کشور به یک ثبات اقتصادی می‌رسد که مقدمهٔ رشد اقتصادی است.
باتوجه‌به اینکه اقتصاد تک‌محصولی بحث مهمی برای اقتصاد ایران است، چطور می‌توان در شرایط تحریمی اقتصاد را متنوع کرد؟ اصولاً چنین چیزی ممکن است؟
تحریم اتفاقاً کمک می‌کند به متنوع سازی اقتصاد. مهم‌ترین مانع برای متنوع شدن اقتصاد ایران نفت بوده به‌خاطر قدرتی که داشته، حجم زیادی را پوشش می‌داده، راحت‌الوصول هم بوده و اجازه نمی‌داده ظرفیت دیگری فعال شود. وقتی نفت شما قطع می‌شود، نیاز به صادرات غیرنفتی پیدا می‌کنید تا نیاز ارزی‌تان را پوشش دهد. همچنین به دنبال کاهش نیاز ارزی می‌روید. در برخی حوزه‌ها نیازمند تولید داخل می‌شوید. تعادل اقتصاد هم به این سمت می‌رود که تولید داخل به‌صرفه باشد. نرخ ارز گران می‌شود و طبیعتاً تولید داخل صرفه پیدا می‌کند؛ لذا به نظر من تحریم در مجموع به تقویت حوزه‌های غیرنفتی کمک می‌کند.
این موارد زمینه‌ساز باج دادن ما به‌طرف مقابل نیست؟ برخی موارد زمزمه‌هایی شنیده می‌شود از اینکه ایران سوبسیدی را به‌طرف مقابل داده تا بتواند کالایی را وارد کند. این اتفاق محتمل هست؟
اگر منظورتان این است که دورزدن تحریم هزینه دارد و شما در حال هزینه دادن هستید؟ بله این اتفاق هست. البته این هزینه‌ای که شما برای دورزدن تحریم می‌دهید موقت است. ساختارهای دور زنندهٔ تحریم شکل می‌گیرد. ما تجربهٔ این را در اکثر حوزه‌ها داریم که ابتدا کارمزدها زیاد است، به‌مرور که مسیر باز می‌شود و تعداد رقبا بیشتر می‌شود هزینه کاهش پیدا می‌کند.
چقدر آمریکا می‌تواند جلوی دورزدن تحریم‌ها را بگیرد؟ مثل زمزمه‌هایی از چهار میلیون بشکه نفتی که آمریکا متعلق به ایران عنوان کرده و مصادره کرده.
آمریکا برای مسدودکردن مسیرهای دورزدن تحریم ایران تلاش‌های زیادی کرده. در برخی حوزه‌ها توانایی بالایی دارد. مثل حوزهٔ بانکی. در اقتصاد بخش مهم، بخش تجارت هست. آمریکا در این حوزه کار بسیار سختی دارد. مثلاً در حوزهٔ بانکی جریان FATF مهم‌ترین موضوعی است که آمریکا به‌طورجدی دنبال می‌کند تا بتواند اعمال تحریم‌ها را جدی دنبال کند. در کنار بحث‌هایی مثل سوئیفت را استفاده می‌کند تا بتواند اجرا کند. در زمینهٔ تجاری هم در بحث‌هایی مثل کنترل صادرات و پروژهٔ P2P هم که متأسفانه ایران دنبالش می‌کرد آنجا می‌بینید که کمک می‌کند به تحریم‌های آمریکا. در حوزهٔ دریایی رصد تانکرها و کشتی‌های بزرگ که توسط بخش‌های جداشده از وزارت خزانه‌داری در حال انجام است. در حوزهٔ تجاری در واقعیت کار سختی دارد. برای گرفتن جلوی یک کشتی باید نیروی نظامی داشته باشد هرچند که بزرگ‌ترین نیروی دریایی را دارد، اما این‌طور نیست که همه‌جا باشند. در مرزهای زمینی کلاً ناتوان است. نمی‌تواند در مرزهای زمینی نقش جدی ایفا کند. در حوزهٔ تجارت و پیداکردن مسیرهایی که ایران در حال دورزدن تحریم‌هاست در بخش شرق آسیا آمریکا در کنترل به شدت ضعیف است. یکی از بروکینز اشاره می‌کرد که مهم‌ترین دلایلی که تحریم‌های آمریکا نتوانسته جلوی فعالیت ایران را بگیرد این بوده که توسعهٔ فناوری موشکی ایران درون‌زا بوده و در تعامل با شرق بوده، به همین دلیل تحریم‌ها تأثیر نگذاشته.
در حوزهٔ پزشکی، تحریم‌هایی وجود دارد. برخی داروها در اختیار آمریکاست. این موارد را چگونه می‌توان برطرف کرد؟
به طور آماری باید بررسی کرد که داروهایی که مشکلشان داریم، توان تولید را نداریم یا در شرق تولید نمی‌شود؟ دارو از نظر حقوقی در زمرهٔ تحریم‌ها نیست، روی کاغذ هم همین را نوشته‌اند اما در عمل همین کار را کرده‌اند. روی کاغذ تحریم‌ها شامل دارو و غذا نمی‌شود غیر از تحریم‌های تروریستی که به ایران شدیداً تحمیل شده. ما همهٔ تحریم‌هایمان این جنسی نیست. آمریکا یک سیاست اعلامی دارد، یک سیاست اعمالی. در سیاست اعلامی، دارو را شامل نمی‌شود اما در اعمالی شامل می‌شود. هم در خود مسیر مستقیم تسویهٔ هزینهٔ دارو و هم در جریان تأمین مالی دارو. ازاین‌جهت حرف دولت درست است. اما اینکه شما برای تأمین دارو بخواهید وارد جریان مصاحبه بشوید، کار غلطی است. می‌توان از طریق حقوق بشری این مسیر را دنبال کرد و به نتیجه رساند. ما یکی از کارهایی که باید به‌طورجدی دنبال می‌کردیم و ضعیف شد (البته یک سال می‌شود که دوباره پیگیری می‌شود.) کارهای حقوقی است.
دورزدن تحریم‌ها به توجیه غیرشفاف کردن اقتصاد کمک می‌کند؟
برای دورزدن تحریم نیاز به عدم شفافیت دارید. عدم شفافیت موجب تولید فساد می‌شود و این یک نابرابری و یک نامعادله است. چالش مهمی است چون اگر سیستم شما به‌صورت مستمر به عدم شفافیت خو بکند، نتیجه‌اش این است که فساد در آن توسعه پیدا می‌کند. به معنای لزوماً نیست اما احتمالش بیشتر می‌شود. اینجا دو راه‌حل مطرح است. البته غیر از مذاکره، برخی مسائل اجرایی را وارد مراحل راهبردی می‌کردند که برای جلوگیری از فساد مذاکره بکنیم! خود مذاکره پدرجد فساد است! یکی از این دوراه عبارت است از طراحی مدل‌هایی که در داخل شفاف باشد و در خارج غیرشفاف. مثل همین عرضه فرآورده در بورس انرژی. سیستم داخل کاملاً آگاه است که چه میزان فرآورده که متعلق به بیت‌المال است به چه نحوی و به چه میزان و به چه قیمتی فروخته شده، اینکه از این به بعد چطور می‌رود و مصرف‌کنندهٔ نهایی چه کسی است مشخص نیست و به‌طریق‌اولی هم به آمریکا ربطی ندارد. سیستم را طوری طراحی می‌کنیم که خطر فساد در داخل سیستم از بین برود. تا مرحلهٔ عرضه به بورس می‌رود و نهادهای نظارتی می‌توانند نظارت بکنند اما از آن به بعد به کسی ربطی ندارد. از این الگو می‌توانیم برای تأمین نیازهایمان استفاده کنیم. اقبالش بسیار زیاد هم هست. به میزانی که در سه هفتهٔ گذشته، بیش از یک میلیارد دلار فرآوردهٔ نفتی فروخته شده. در ابتدا لازم است که جذابیت ایجاد کنیم و تخفیف بدهیم. اشکالی ندارد، ما برای سازش هزینه می‌دهیم برای مقاومت هم باید هزینه بدهیم. این هزینه به‌مراتب بهتر است چون منجر به یک پایداری می‌شود. مدل دوم نیز تأمین نیازهای در داخل است. مثل خرید تضمینی محصولات اساسی. در تمام زنجیره‌ها نیز می‌توان شفاف بود. برای این چالش تجربه داریم. این مسیرها هزینهٔ کمتری دارند تا مذاکره و امتیاز دادن و … که در بلندمدت مضر نیز هستند.
