خواندن ۵۰ دقیقه·۱ سال پیش

مصاحبه بهزاد نبوی با مجله آگاهی نو ۱۱

• سال گذشته در جریان اعتراضات مصاحبه ای از شما با روزنامه هم میهن منتشر شد که نقطه عطفی در تحلیل شرایط موجود .بود جمله ای از شما برجسته شد که نمی خواهیم دینامیت زیر ساختمان نظام بگذاریم این دیدگاه خیلی شنیده شد و مورد انتقادات زیادی قرار گرفت؛ شما گفتید برخی شعارهای معترضان را قبول ندارید و میخواهید در چارچوب نظام آن را اصلاح کنید. این مرزی آشکار بین انقلابی گری و اصلاح طلبی بود از زبان چریک پیر که در رژیم گذشته به دلیل مبارزه مسلحانه حکم حبس ابد گرفت و بعد شد ۱۰ سال حبس بعد از انقلاب هم حدود ۶ سال زندان رفتید حالا چریک پیر که انتظار میرفت رادیکال و انقلابی تر از همه ،باشد جوانها را به آرامش و اصلاحات دعوت .کند چه فرایندی رخ داد که آقای مهندس بهزاد نبوی که نماد تفکر انقلابی بود حتی در شرایط انقلابی هیجان زده نشد و دعوتبه مسالمت جویی و اصلاحات کرد؟
همان طور که گفتید من پیش از انقلاب عضو یک گروه مسلح بودم با نارنجک و مواد منفجره دستگیر شدم اول به حبس | که به خاطر تلاشهای مادر مرحومم که رئیس انستیتو عالی پرستاری فیروزگر بود و با افراد زیادی رایزنی کرد ان حکم به ده سال تبدیل شما و با تحمل هفت سال زندان با پیروزی انقلاب آزاد شدم. البته اگر انقلاب نمیشد معلوم نبود بعد از پایان محکومیت آزاد شوم یا نه؛ چون خیلیها در زندان پس از پایان دوره محکومیت آزاد نمیشدند که به آنها می گفتند ملی کش» یا «فرجی» یعنی کسانی که منتظر ظهور امام زمان بودند که آزاد شوند من با چنان سوابقی در زندان جمهوری اسلامی دربارهی انقلاب خیلی فکر کردم انقلابهای دنیا را مرور کرده و دیدم هیچ انقلابی موفق نبوده و آنچه از آن انتظار میرفته نتوانسته تحقق بخشد.
• کتاب میخواندید یا به خاطرات هم رجوع می کردید؟
فقط کتابهایی که در دسترس بود میخواندم
• و با دیگران در زندان بحث هم میکردید؟
کسی نبود که با او بحث کنم. بعدها چند همبند داشتم که تقریبا هیچ کدام اصلاح طلب یا حتی سیاسی نبودند که با آنها بحث کنم
. یعنی هیچ فعال سیاسی یا اصلاح طلبی با شما هم بند نبود؟
اوایل ۹ ماه با عبدالله رمضان زاده بودم. یکی دو ماه هم قبل از آن، با آقایان ،میردامادی عرب ،سرخی عبدالله رمضان زاده، امین زاده و مصطفی تاج زاده بودم
تامل و تفکر در انقلاب کشورهای دیگر در زمان هم بندی با آنها نبود؟
در دوره انفرادی بود.
و در این خلوت بود که نظر شما درباره انقلابها تغییر کرد؟
فرصتی بود تا درباره ی سرنوشت دیگر انقلابها بخوانم. یکی درباره انقلاب فرانسه که قصد تغییر حکومت فئودالی و حاکمیت بورژوازی را داشت خوب آن همه گیوتین بالا رفت و پایین آمد روبسپیر آن همه جنایت کرد که این هدف محقق شود ولی وقتی تجربه فرانسه را با تجربه دیگر کشورهای اروپایی مقایسه کردم به نتایج جدیدی رسیدم از خودم میپرسیدم آیا ،سوند ،نروژ انگلیس، دانمارک، هلند، آلمان و.... که انقلاب نکردند در دوره فئودالی ماندند؟ هیچ کدام از این کشورها انقلاب نکردند ولی از فئودالیسم به بورژوازی گذر کردند. یعنی لازم نبود آن همه گیوتین بالا پایین شود و روبسپیر آن جنایات را مرتکب شود تا بورژوازی به جای فئودالیسم بنشیند. تازه انقلاب فرانسه جزو خوش نام ترین انقلابهای دنیاست انقلاب روسیه که وحشتناک است و جنایات استالین که آشکار .است درباره انقلاب کوبا، ویتنام و الجزایر که در جریانش بودم هم خواندم
. ما شنیدیم وقتی فیدل کاستر و برادرش را به عنوان رهبر کوبا انتخاب کرد شما را متاثر کرد شاید چون شما هنوز به کاسترو علاقه داشتید مثل بعضیها
بله من كاسترو را قبول .داشتم کاسترو فاسد و جنایتکار و.... نبود. در کوبا جنایاتی که استالین در شوروی ،کرد انجام نداد. اما حتى انقلاب کوبا هم به نتیجه مطلوب خود نرسید خلاصه خواندم تا رسید به بهار عربی تصور میکنم امروز در لیبی در به در دنبال قذافی میگردند تا این کشور را از آشوب و بحران نجات دهد بنابراین به این نتیجه رسیدم که انقلاب چیز خوبی نیست این را هم وقتی از زندان به مرخصی آمدم به دوستانی که برای دیدنم می آمدند مطرح میکردم و بیشتر هدفم این بود که آنها این راه را نروند بگویم من رفتم این ره و دیدم سزای خویش / بس کن وگرنه خاک وطن بر سرت کنند! این را برای جوانهایی که آن روزها در خیابانها شعار میدادند و شاید از براندازی بدشان نمی آمد مطرح می کردم
بازتاب این حرف به دوستانتان چه بود؟
پرسش و پاسخی نشد که بتوانم بفهمم ولی احساس رسالت میکردم که به جوانها ،بگویم ممکن بود آنها تصور کنند محافظه کاری ام به خاطر پیری است گرچه آن زمان ۱۴ سال جوانتر از امروز بودم
. . آیا فکر نمی کردند که شما خسته شده اید؟
من خودم جواب این پرسش محتوم را میدادم و به جوانها میگفتم امروز هم اگر اهل این هستید که به کوه و جنگل بزنید من بهتر از شما میزنم البته هنوز این قدر کمرم دولا نشده بود ولی معتقد به این راه نیستم نه اینکه چون میترسم نه میترسم نه مشکلی دارم در حال حاضر هم به خاطر زدن به کوه زندان نرفته ام بلکه به عنوان یک اصلاح طلب در زندان هستم
. . و حتی مشهور است که در زندان گفته اید من به موسوی خیانت نمیکنم به رغم نقدهایی که ممکن بود به ایشان داشته باشید یعنی تغییر دیدگاه شما از این موضع نبود که شما بریده اید. بله. اصلا به آن معنا ،نبود آنها هم میفهمیدند که منظور من این نیست که چون بریده ام دیگر کسی نباید برود سراغ انقلاب. ضمنا آن جمله ای که گفتید در پاسخ به بازجویم گفته بودم و در کیفرخواستم آمده بود.
. این نظر شما متاخر هم نبود؛ خاطره ای از شما داریم مربوط به سال ۸۲ در بحبوحه تحصن مجلس ششم که در دیدار با چند روزنامه نگار جوان در دفتر سازمان مجاهدین انقلاب که پرسیدند چرا کاری نمی کنید گفتید من اهل انقلاب نیستم شما اگر خواهید بروید انقلاب کنید این بار من نمی خواهم انقلاب کنم. یعنی هنوز زندان هم نرفته بودید در جمهوری اسلامی
بله، در زندان دیگر خیلی مُصر شدم بر این نظر؛ خصوصاً که احساس می کردم جوانهای ما خیال میکنند اگر به خیابان بریزند، همه چیز خیلی خوب میشود سرنوشت بعضی انقلابهای دیگر را به چشم دیده بودم برایشان نقل کردم و توضیح دادم در دوره ای که وزیر صنایع سنگین بودم در سفر به الجزایر با وزرای وقت الجزایر که همه از مجاهدان صدر انقلاب شان ،بودند دیدار کردم و حتی به خانه هایشان رفته و وضع زندگی شان را دیدم با وجود اینکه فساد نداشتند و مال اندوزی نکرده بودند، اما وضع آنها طوری بود که سال ۱۳۶۷ که اوج بحران اقتصادی در ایران بود از ما میخواستند که آنجا سرمایه گذاری کنیم. من به این نتیجه رسیدم که مشکل انقلاب این است که دینامیت در پی های یک ساختمان ۵۰ یا ۱۰۰ طبقه در واقع یک کشور) گذاشته و آن را منفجر میکند؛ کل ساختمان یک دفعه فرو می ریزد تا این مرحله همه انقلابها موفق اند آن جایی به مشکل بر میخورند که میخواهند روی خرابه های ،آن ساختمان جدید را بسازند اولا یک عده آدم صفرکیلومتر مثل من می خواهند بیایند آن بنای جدید را بسازند. این را درباره ی خودم می گویم که جزو مسئولان اجرایی نسبتاً قابل قبول اول انقلاب بودم.
. چون تخصص شما با مسئولیتتان تناسب داشت. در رشته ی مهندسی درس خوانده بودید و وزیر صنایع سنگین بودید.
البته من در کابینه شهید رجایی وزیر مشاور در امور اجرایی سخنگوی دولت و سرپرست ستاد بسیج اقتصادی بودم که ربطی به رشته ی تحصیلی ام نداشت مهندسی من هم در رشته الکترونیک بود که با پست بعدی یعنی وزارت صنایع سنگین بی ارتباط بود. بزرگترین مسئولیت من قبل از پیروزی انقلاب مدیریت عملیات و فروش یک شرکت خصوصی بود که خودمان تأسیس کرده بودیم. با این سابقه آمدم مدیریت کنم آن هم بعد از خراب کردن آنچه از دوره قبل بود. در یک انقلاب اگر همه مسئولان همه مسئولان هیچ عیبی نداشته باشند اگر مثل استالین جنایت نکنند اگر دزد و فاسد و... نباشند حداقلش این است که یک عده آدم کار نابلد میآیند مسئولیت کشوری را به عهده میگیرند مرحوم مصدق پس از ملی شدن صنعت نفت با تحریم انگلیسیها مواجه شد. مصدق که انقلاب نکرده بود تمام کارشناسان و مسئولان اجرایی نظام بر سر کار بودند و از آنها استفاده میشد بلافاصله بعد از تحریم انگلیس مصدق از پروفسور ،شاخت وزیر اقتصاد آلمان بعد از جنگ، دعوت کرد به عنوان کارشناس اقتصادی به ایران سفر کرد پروفسور شاخت به ایران آمد و مدتی هم ماند. برخی ایده اقتصاد بدون نفت را که به نام مرحوم مصدق ثبت شده تز پروفسور شاخت میدانند که گفته بود شما که فروش نفت ندارید باید اتکای اقتصادی را از نفت قطع کنید و به منابع دیگری متوسل شوید. آن دوره نه انقلاب شده بود نه مسئولان کنار گذاشته شده بودند. من انقلابی معروف به چریک پیر» (که آن موقعها میگفتم نه چریکم و نه پیر، به این نتیجه رسیدم که انقلاب چیز بدی است. این حرف را به جوانهای ۸۸ هم میزدم آنها البته دنبال انقلاب نبودند، فقط اعتراض داشتند.
. اما گرایش پنهان آنان هم شاید این بود که اگر انقلاب بشود بهتر است
شاید دیدگاه شان این بود که اگر حاکمیت موجود نباشد خیلی بهتر است
. این نقد به خودتان هم بر میگردد؟ چون ممکن است نسل جوان بگوید «شما انقلاب کردید خوب ،بود حالا که به ما رسید انقلاب بد شد؟ منظور ما زیر سؤال بردن انقلاب و تقدیس رژیم گذشته نیست ولی شما مثلاً حاضر بودید رفتارتان در انقلاب اسلامی را هم نقد کنید؟
شاید اگر دوباره به سالهای ۵۵ و ۵۶ برگردم تصور کنم انقلاب چیز خوبی است ولی امروز به نکاتی پی برده ام که آن موقع نمی فهمیدم و این مشکلات را درک نمیکردم فقط شور انقلابی در سرمان بود. البته معتقدم انقلاب ما باز چند آب شسته تر از بقیه انقلابهایی بود که مثال زدم. در واقع انقلاب ما جز آن چهار، پنج روز آخر یک حرکت اصلاحی عمیق بود که میخواست ساختار کشور را اصلاح کند. یک حرکت مردمی و تا روزهای آخر هم مسالمت آمیز بود. امروز خیلی از اصلاح طلبها میگویند ما خشونت پرهیزیم، خوب انقلاب اسلامی هم حرکتی خشونت پرهیز بود و فقط در چهار، پنج روز آخر به درگیری منجر شد.
• راهبرد انقلاب اسلامی مبارزه مسلحانه نبود و انتقام خونین بزرگی بعد از انقلاب به جز اقدامات صادق خلخالی هم رخ نداد.
بله چنین چیزی نبود. البته بعدها اتفاقاتی افتاد.
. بله در حکومتداری اتفاق افتاد
بله، بعد مشی آن تفاوتهایی کرد.
درباره آن مصاحبه شما منتقدان میگفتند تغییر دیدگاه آقای نبوی به جای خود، حالا که نسلی آمده و خواستار تغییرات اساسی است و در آغاز هم میگوید خشونت پرهیزیم چرا در این مقطع این حرف را زدید؟ و از آن نکته مهمتر اینکه چرا جریان اصلاحات که نزدیک به ۲۵ سال فعالیت کرد در چهار انتخابات ریاست جمهوری و دو دوره مجلس به پیروزی رسید انباشت سالها تجربه سیاسی و مطبوعاتی وجود داشت چرا نتوانست جوانها را قانع کند؟ چرا سال گذشته نتوانست در جامعه از ناسزاها و میل به خشونت ها جلوگیری کند و چطور شد که کار از دست اصلاح طلب ها در رفت؟ چقدر قصور یا تقصیر به عهده اصلاح طلبان بوده است؟ آیا اصلاح طلبان محافظه کار شده اند سازش کار شده اند؟ پیر شده اند؟ چرب و شیرین حکومت به آنها مزه کرده که دیگر جوانها را نمی فهمند و حرفهای رئیس جبهه اصلاحات در جوانان اثر نمیکند
خدا بیامرزد مرحوم بازرگان را ایشان میگفت انقلاب اسلامی دو رهبر داشت یکی شاه و یکی .امام.
. رهبر منفی و رهبر مثبت
بله. حالا این که شما بگردید که ما چه کار بدی کردیم که جوانها ما را قبول ندارند حرکات اشتباهی کردیم یا قصور و تقصیرمان چیست باید این فرمایش مرحوم بازرگان را به یاد بیاوریم که یک طرف این جوانها هستند و یک طرف آنهایی که کشور را اداره میکنند. خوب آنها اگر جوری اداره کنند که جوان را نکشانند به خیابان چنین اتفاقاتی نمی افتد. جوان در شرایط خاص استعداد کشیده شدن به خیابان را دارد لذا یک طرف دیگر، ما اصلاح طلبان ،نبودیم بلکه حاکمیت بوده که اقدامات عجیب و غریب دارد. من میبینم در خیلی از زمینه ها این رفتارها را دارد، نه فقط در برخورد با ماجرای مهسا بلکه در دیگر امور هم کارهایی که میکنند با عقل من جور در نمی آید. .
و حتی با عقل حکومت داری؛ با این فرض که بخواهند خودشان را حفظ کنند.
بله من خیلی اوقات این را هم گفته ام که در حاکمیت عوامل نفوذی داریم والا حداقل عقل اجازه نمیدهد ما کارهایی را بکنیم که کاملاً مشهود است به ضرر کشور و نظام و انقلاب است. من این حرف شما را میفهمم ولی فکر نمیکنم ما علت اصلی باشیم.
علت اصلی را باید جای دیگری پیدا کرد؟
بله علت اصلی را باید در حاکمیت جست وجو کرد • همه ما که در طیف اصلاحات بودیم شما را به عنوان پیشکسوت میشناختیم به عنوان چهره ای که مثل قطب نما بودید و در برهه های مختلف مسیر را نشان میدادید مسئله الان عدم مرجعیتی است که بعد از این اتفاقها افتاد و بعد به درون خود جبهه اصلاحات هم کشیده شد. ما هیچ وقت تصور نمی کردیم که کسی بگوید آقای نبوی حالا) پیر شدن پدیده ای طبیعی است و برای همه رخ میدهد محافظه کار شده است؛ یعنی شما خودتان به عنوان یک شخصیت انقلابی قبل از انقلاب مطرح ،بودید بعد از انقلاب نیز به عنوان یک چهره رادیکال شناخته میشدید؛ اما این رادیکالیسم چگونه به قول برخی اصلاح طلبان به محافظه کاری بدل شد؟ ما قبول داریم که در جریان اعتراضات حاکمیت با عملکرد منفی خود به تعبیر بازرگان رهبری منفی و سلبی اعتراضات را به عهده داشت اما چرا در خود معترضان و منتقدان از جمله اصلاح طلبان رهبری مثبت و اثباتی پدیدار نشد؟ سال گذشته چهره ای یا جریانی نبود که بتواند این اعتراضات را به درستی نمایندگی کند و آنها را به جایی برساند و این اعتراضات هم پخش و پلا شده بود. به جایی رسید که فقط آن جمله شما را شنیدند و خواندند؛ شما در آن مصاحبه فقط این را نگفته بودید حرفهای بسیاری زده بودید حکومت را نقد کرده بودید همین حرفها را آنجا هم گفته بودید حتی صدای آقای خاتمی که فرد معتدلی است یا دیگر اصلاح طلب ها در جامعه شنیده نمیشد دلیلش چیست؟
معترضان نه تنها حرفِ این جماعتی را که شما نام بردید نمی شنیدند بلکه حتی صدای شخصی مانند آقای مهندس موسوی که خیلی جلوتر رفت، یعنی بحث مجلس موسسان را مطرح کرد شنیده نشد.
. آقای موسوی از همان اول مرزش را مشخص کرد.
ولی شما احساس کردید که تندترین مواضع اصلاح طلبان در این جمع کف خیابان مورد توجه قرار بگیرد؟
أصلاً كف خیابان که هیچ حتی در جمع های سیاسی نیز چنان که باید مسموع واقع نشد.
بله؛ گرچه جمعیت معترضان کف خیابانی پنج، شش درصد بیشتر نبودند ولی شاید ۷۰ تا ۸۰ درصد مردم قبولشان داشتند ضمن این که خودشان آن اقدامات را نمی کردند؛ ولی کف خیابانی ها را قبول داشتند. ۷۰،۸۰ درصد فوق هم استقبالی از تندترین مواضع اصلاح طلبان نکردند.
اصلاح طلب، اصولگرا دیگه تمومه ماجرا تبدیل به یکی از شعارها .شد این جریان یک بار در تاریخ ما اتفاق افتاده است؛ بعد از شکست نهضت ملی شدن صنعت نفت و کودتای ۲۸ مرداد و حوادث دهه ۴۰ به تدریج نسلهایی آمدند که اساسا نسل قبل را قبول نداشتند حتی اگر به آنها احترام هم میگذاشتند. احتمالا خود شما هم تا حدود زیادی جزو آن نسل بودید که معتقد بودند راه دکتر مصدق یا جبهه ملی تمام شده و ما باید مسیری تازه را باز کنیم. تاسیس جبهه ملی سوم و اتفاقات بعدی آن مولود چنین دوره ای بود؟ فکر نمیکنید الان هم تاریخ تکرار میشود؟
البته جوانان آن دوره تا آخر هم مرحوم مصدق را تایید میکردند و اصولا تشکیل جبهه ملی ،سوم در هماهنگی با ایشان بود. البته جوانان آن روز سایر رهبران جبهه ملی را به غیر از مرحوم مصدق محافظه کار می دانستند جوانان امروز هم حرکت اصلاحی را که در تعریف، حرکتی قانونی مسالمت آمیز و با نتایج تدریجی است، قبول ندارند و دنبال حرکتهای زودبازده هستند.
شما غیر از توصیه به صبر جوابی برای همین سؤالی که مطرح کردید دارید؟
جواب من روشن است.
به آن جوانی که به شما همین را می گوید، می گوید من عمرم سپری شده و هیچ نتیجه ای نگرفتیم چه میگویید؟
میگویم اگر شما اصلاحات را قبول دارید، باید بدانید اصلاحات یک حرکت دفعی نیست که شب بخوابید صبح بیدار شوید و همه چیز عوض شده باشد، آن حرکت دفعی میشود .انقلاب یعنی چهار تا دینامیت را باید بگذارید زیر پیهای نظام و منفجرش ،کنید، بعد دیگر چه میشود خدا میداند. بنابراین اگر نخواهید انقلاب ،کنید باید صبر و تحمل و حوصله داشته باشید.
. آن جوان میگوید من ۲۵ سال پس از دوم خردادی که رأی دادم صبر کردم چه نتیجه ای گرفتم؟ البته اینهایی که در خیابان بودند بخشیشان اصلاً دوم خرداد به دنیا نیامده بودند و اساساً آن روز را ندیده اند. اما وقتی به تلاش برادران و پدرانشان نگاه میکنند دچار یأس و ناامیدی میشوند جالب است که این نسل از طریق همین رسانه هایی که در دوره اصلاحات و اعتدال به وجود آمده اعتراض میکند اما این بسترها را نمیبیند ما این را هم نمیتوانیم به جوان ها بگوییم که نبود یک دولت اصلاح طلب یا میانه رو ممکن است چه مشکلاتی را به وجود بیاورد یعنی همین الان این دولت یا آن مجلسی که بدنه اصلاحات به آن رأی ندادند طرح صیانت را تصویب میکند جلوی احیای برجام را می گیرد، مجازات بی حجابی را تشدید میکند و پلتفرمها را زیر نظر صداوسیما قرار میدهد اصلاح طلبان چطور میتوانند با نسل جوان صحبت کنند و آن ها را به این صبر و انتظار و پرهیز از انفعال تشویق کنند که دوباره تاریخ تکرار نشود و از دل آن گروه چریکی ایجاد نشود؟
هیچ اکسیری وجود ندارد که ما بدهیم بنوشند و تفکر انقلابی یا براندازانه این جوانان تبدیل به حرکت اصلاحی شود. این کار زمان میبرد و آنطور نیست که یک شبه کار تمام شود مشکلاتی که ما الان داریم الزاما فقط این نیست که جوانهای ما گرایش انقلابی دارند. ما آن چهار، پنج درصد با گرایشهای تند و براندازانه را همیشه داریم، مشکل امروز این است که جامعه ناامید و مأیوس است و کنش سیاسی را تقریباً کنار گذاشته .است این مهمترین مسئله است این هم عمدتاً زمینه های اقتصادی و معیشتی دارد. مردم که از نظر اقتصادی و معیشتی وضع مناسبی نداشته باشند، دیگر دنبال سیاست نمیروند وقتی به سمت سیاست میآیند که مسائل معیشتی و اقتصادی شان تا حدودی حل شده باشد.
این احتمالاً دلیل شکست اعتراضات سال گذشته هم هست؛ یعنی اکثریت مردم به اعتراضات کف خیابان نپیوستند.
بله نمی پیوندند، چون مسئله شان چیز دیگری است و اگر وضع اقتصادی و معیشتی جامعه تغییر کند خصوصا برای طبقه متوسط که همیشه پایگاه اجتماعی تحول خواهان و اصلاح طلبان بوده است اولویت هایشان تغییر می.کند اگر تغییر مثبتی ایجاد شود بدون این که ما کاری بکنیم و اکسیر ویژه ای داشته باشیم، اوضاع متفاوت میشود.
. یعنی باید دنبال قانون مندی تاریخ باشیم؟
بله شما ببینید انقلاب اسلامی در شرایطی شکل گرفت و گسترش یافت که به لحاظ اقتصادی و معیشتی وضع مردم بد نبود
یعنی گرسنگان الزاماً به انقلاب نمی پیوندند و مارکسیست ها شتباه میکردند که میگفتند پرولتاریا باید انقلاب کنند.
این را که مارکسیست ها گفتند اصلاً نباید باورمان شود. گرسنگان نیستند که قیام میکنند اتفاقاً آنهایی قیام میکنند که کمی شکمشان سیر است بعد از سیر شدن شکم به فکر مسائل دیگر می افتند. انقلاب اسلامی هم در چنین شرایطی شکل گرفت؛ وقتی که در مدارس تغذیه رایگان به دانش آموزان میدادند بچه های مدارس با شیر پاکتی فوتبال بازی می کردند.
یا میگفتند این محصول اسرائیلی هاست و می ریختند در جوی آب ...
بله، آن موقع حرکت انقلابی شروع می شد، نه وقتی که شرایط اقتصادی و معیشتی مردم به شکلی باشد که نفس کسی نتواند در بیاید.
. این وجه را میشود گفت همان رهبری منفی انقلاب است. در حقیقت حکومت مسئولیتی دارد که چون انجام نمیدهد از جامعه سیاست زدایی میشود و مردم ضد سیاست میشوند. اتفاقا شاید حکومت نخواهد جلوی این کار را بگیرد، شاید حکومت ترجیح میدهد همین طور طبقه متوسط رو به زوال برود و در مقابل آن یک طبقه ای به وجود بیاید که ضعیف باشد و به سیاست اهمیتی ندهد و حاکمان در قدرت بمانند.
آقای مرعشی به اتفاق چند تن از اصلاح طلبان دیداری با آقای رئیسی داشت. بعد از تمام شدن جلسه در گپ و گفت با ایشان توصیه کرده بود بیایید مشکل برجام را حل کنید هم شما وضع اقتصادی تان خوب می شود و هم ما در انتخابات بعدی رأی می آوریم. اینها را به شوخی گفته بود. من به آقای مرعشی انتقاد کردم که چرا این را گفتید؟! یعنی به حکومت پیام دادید که بهبود وضعیت ملت به ضرر این دولت و حاکمیت است و شاید به همین علت برجام را احیا نکنند! شنیدم آقای روحانی گفته کار برجام تمام بود بگذارید ما قبل از تمام شدن دوره، آن را امضا کنیم شما از مزایایش استفاده کنید ولی مورد قبول واقع نشد. معلوم می شود که اگر مسئله برجام حل شود و اوضاع اقتصاد و معیشت بهتر شود به سود جریان حاکم موجود نیست البته به نظر میرسد به دلیل وضع نامطلوب اقتصادی و معیشتی حاکمیت به ناچار به دنبال حل مسئله برجام است.
. فکر می کنید که بخشی از این مشکلات محصول این است که ما خودمان با هم گفت وگوی درستی نکرده ایم مثلا در مورد تاریخ انقلاب؟
آقای خاتمی حدود یک سال است که حرفهای مهمی میزند که باید مستمع داشته باشد و متأسفانه مستمعش کم است. حرفهای ایشان جدید هم هست نمیشود بگوییم که حرفهای ۲۰ سال پیش را میزند. با وجود این، متأسفانه کمتر کسی حتی به این حرفها توجه میکند.
. یعنی شما فکر میکنید که ایشان متناسب با زمان حرف میزند؟
بله آقای خاتمی متناسب با زمان حرف میزند. برخی اصلاح طلبان حتى شعار «زن ،زندگی آزادی را تکرار کردند. البته من این کار را نکردم و در آن مصاحبه با هم میهن» فحش کف خیابانیها و حتی بدنه اصلاحات را به جان خریدم اما نه تنها حرفهای من، بلکه حتی حرف اصلاح طلبانی هم که حرفهای نو میزنند، هم به درستی شنیده نشده و نمی شود.
. شما این کار هم صدایی با کف خیابان را نکردید یا آن را قبول ندارید؟
قبول ندارم نه این که چون این کار نوعی عقب نشینی تلقی میشد.
. در حقیقت شما جوزدگی را نمی پذیرید
بله من جوزدگی را قبول ندارم ما حتی در جبهه اصلاحات بنا گذاشتیم با جمع هایی از کف خیابانی ها ملاقات داشته باشیم گفت و گو کنیم و ببینیم آنها چه میگویند و ما چه میگوییم حرفهای یکدیگر را درک کنیم. متأسفانه این اتفاق نیفتاد یعنی همان دوستانی که می خواستند مثلاً آن جوانهای تظاهر کننده در خیابانها را بیاورند با هم صحبت کنیم نتوانستند نمیدانم چرا ولی به هر حال .نشد ما باید با اینها وارد دیالوگ میشدیم کارِ ساده ای هم نیست، اما متاسفانه اتفاق نیفتاد
بحث فکری در جبهه اصلاحات میشد یا فقط بحث تشکیلاتی می شد؟
در حد مجمع عمومی جبهه اصلاحات که یک جمع ۴۶نفره است، ۳۱ نماینده حزب و ۱۵ شخصیت حقیقی خیلی بحث های جدی و محتوایی نمی توان کرد و هیات رئیسه آن هم بیشتر مجبور است کار تشکیلاتی کند و برایش مجال گفت و گوهای مفصل فکری و سیاسی نبود. انشاء الله در دوره ی جدید این امکان به وجود آید. البته این گفت وگوها بدواً در کمیته های تخصصی جبهه صورت میگیرد. .
دو تفسیر درباره جبهه اصلاحات بود یکی این که احزاب گرد هم آمده اند تا برای انتخابات کار مشترک کنند. ولی وقتی بیانیه صادر میشود یعنی بحث فکری هم هست؛ یعنی همفکری هم باید شکل بگیرد گفت و گو هم شکل بگیرد. ما در بیرون چنین چیزی از جبهه اصلاحات نمیدیدیم؛ شاید همین تکثر و تنوعی که وجود دارد مانع از این میشود که تکلیف دیگران معلوم باشد چون شما به درستی اشاره کردید که بدنه خود اصلاح طلب ها دچار مشکلاتی شاید جدی تر از کف خیابان باشد مثلا درباره تاریخ انقلاب برخی اصلاح طلبان شبهات جدی دارند و حتی از گذشته خودشان راضی نیستند و از آن فاصله انتقادی گرفته.اند. ما در این حوادث کف خیابان دیدیم یکباره کل انقلاب انگار منفی شد. حالا انقلابی گری منفی است؛ ولی کل انقلاب اسلامی منفی شد. ممکن است نکات منفی هم باشد عیبی ندارد ولی باید راجع به آن بحث شود.
،بله در انتخابات ۱۴۰۰ بعضی از دوستان در تایید ضرورت عدم مشارکت در انتخابات میگفتند به فرض اگر حتی خاتمی را هم تایید صلاحیت میکردند چه خاصیتی دارد؟ متاسفانه در بدنه اصلاحات این حرف ها زده میشد!
. در مورد دکتر روحانی که بدتر است شما از این دولت دو تا تعریف می کردید از شما هم انتقاد میشد که چرا گفتید سیاست خارجی روحانی خوب است رسیدن به این افسردگی یا خودزنی (یعنی از آن سو حکومت هم میگوید اصلاح طلبان هیچ کاری نکردند، اپوزیسیون خارج از کشور هم همین را میگوید محصول چیست؟ اصلاح طلبان خیلی ایراد و اشتباه داشتند، اما چرا الان نمیتوانند راست قامت بلند شوند و مثل آقای نبوی در آن مصاحبه اش بگویند من اصلاح طلبم و برانداز نیستم چرا الان نمیتواند این را بگوید؟
اولاً من کماکان بر مواضع خود در مصاحبه ام با هم میهن تاکید میکنم ثانیاً بعضی از کسانی که به آن موضع انتقاد میکنند، تحت تاثیر جو و فضای موجود است. تصور میکنم برخی افراد در بدنه اصلاح طلبان طی یک سال گذشته، به این نتیجه رسیده اند که کار دارد تمام میشود پس بگذارید ما برای حرکت بعدی خودمان را آماده کنیم و جا باز کنیم در حرکت بعدی. استنباط من این بود حالا نمیدانم چقدر درست است و چقدر غلط . ولی احساس میکنم که نگران این بودند که سرشان بی کلاه بماند.
. با توجه به نقد انقلابیگری به عنوان یک شیوه شما فکر میکنید آن رویه ای که در مقابلش قرار دارد محافظه کاری است؟ یعنی ما آن انقلابی گری را به عنوان چپ روی تلقی کنیم و بگوییم در مقابل آن گزینه ای جز محافظه کاری و اصولگرایی و حفظ وضع موجودوجود ندارد؟
من مخالف تفکر انقلابی هستم پنج سال به خاطر تفکر اصلاحی به زندان رفتم یعنی حاضرم هزینه بدهم معنی این تفکر محافظه کاری نمی شود. من که به خاطر یک تفکر حاضرم پنج سال زندان بکشم در حالی که می توانستم عفو بنویسم و آزاد شوم. پس معنی مخالفت با تفکر براندازی و انقلابی گری این است که آن تفکر را قبول ندارم. من تفکر چپ روانه را قبول ندارم خیلی از کارهایی که انجام میشود چپروی است؛ چون وقتی کاری بکنیم که عاقبت آن را ندانیم چه میشود همین طور دیمی حرکت کنیم اسمش میشود چپ روی... خدا بیامرزد مرحوم شعاعیان که با هم مبارزه مسلحانه میکردیم در نقد چپ روی در آن زمان میگفت اینها چپ نیستند لوچاند یعنی چشمهایشان تا به تا میبیند و نمیشود اسم اینها را چپ گذاشت. واقعا الان ما هم دچار مرض بچه گانه چپ روی هستیم یعنی کسانی هستند که لوچاند... در مجموعه های خودمان هم میبینیم نه این که فکر کنید منظورم نیروهای بیرون از مجموعه است به آنهایی که کف خیابان بودند کاری ندارم در مجموعه های خودمان هم لوچ داریم بنابراین من معتقد نیستم بدیل چپ،روی محافظه کاری .است بین چپ روی و محافظه کاری طیف گسترده ای است که میشود آنها را به عنوان جریان میانه دانست که ما دنبال آن هستیم یعنی در واقع چپ روی و انقلابی گری ناشی از آن را در مقابل اصلاح طلبی به معنای اعتقاد به قانع کردن و حتی مجبور کردن حاکمیت به تغییر روشهای اداره کشور به تغییر ،گفتمان تغییر روشهای اداره کشور میشود تعبیر کرد با تغییر روشهای حکمرانی روش های قانونی و مسالمت آمیز را میشود در مقابل چپ روی مطرح کرد، نه الزاما محافظه کاری ما میگوییم به جای کاری که نتیجه اش برای شما معلوم نیست باید روشی را پیش بگیرید و پیگیری کنید که نتیجه اش بتواند ملموس و عینی و قابل پیش بینی باشد. من معتقدم که استفاده از روشهای قانونی و مسالمت آمیز که حرکت اصلاحی هم این روش ها را قبول دارد بهتر جواب میدهد تا کوکتل مولوتف پرت کردن و سنگ و چوب زدن و.... چون ته آن فروپاشی است که به قول آقای خاتمی نه ممکن است نه «مفید حتی اگر ممکن باشد دوباره ما را در وضعیتی گرفتار میکند که الان خود همین معترضان به آن اعتراض می کنند. بنابراین من معتقدم بدیل چپ روی الزاماً محافظه کاری نیست بلکه اصلاح طلبی است هزینه حرکت اصلاحی هم خیلی اوقات بیشتر از حرکتهای انقلابی است. شما میبینید برخی خیلی تند و انقلابی حرف می زنند، ولی کسی کاری به کارشان ندارد، ولی مثلاً مصطفی تاج زاده را که در مجموع در چارچوب اصلاحات موضع گیری می کرد به زندان می اندازند.
یعنی الزاماً تند بودن معیار شجاع بودن نیست.
بله، تند بودن، نشانه شجاعت که نیست هیچ نشانه منطق داشتن نیست و میتواند کار را خرابتر کند به جای اینکه بهتر کند.
. با توجه به عضویت شما در جبهه ملی دوم و سوم فکر نمی کنید جبهه اصلاحات هم به سرنوشت جبهه ملی دچار شده و دیگر نمی تواند نسل جوان را جذب کند و پیشتاز دموکراسی خواهی باشد؟
چندان نمیشود مشابه سازی کرد.
. از این جهت که آنها هم به دنبال اصلاحات و حکومت قانون بودند.
بله، ولی در همان دوره هم بعد از اینکه حرکتِ جبهه ملی دوم و سوم که رویکردی اصلاحی ،داشت به نتیجه نرسید جوانهای همان مجموعه به دنبال مبارزه مسلحانه رفتند؛ افرادی مانند مرحوم حنیف نژاد، سعید محسن و... که از اعضای نهضت آزادی ،بودند مجاهدین خلق را تشکیل دادند؛ ما که از اعضای جبهه ملی بودیم گروه جبهه دموکراتیک خلق را تشکیل دادیم؛ برخی دیگر از اعضا و مرتبطین جبهه ملی هم چریکهای فدایی خلق را تشکیل دادند همه این مجموعه ها چون احساس کردند که دیگر حرکتِ قانونی و مسالمت آمیز جواب نمیدهد به سراغ فعالیت مسلحانه رفتند. البته این را هم بگویم که علت جواب ندادنِ حرکتِ اصلاحی یا قانونی و مسالمت آمیز بعد از ۱۵ خرداد ۴۲ این بود که تمام منافذ حرکتِ مسالمت آمیز و قانونی بسته شد؛ یعنی هیچ راهی برای مبارزه مسالمت آمیز و قانونی باقی نماند. نتیجه این شد که رهبران جبهه ملی وقتی دیدند وضعیت این گونه است و نمی توان کاری کرد، سیاست صبر و انتظار را پیشنهاد کردند که البته با مزاج جوانان رادیکال جبهه همخوانی نداشت.

. شما در شرایط کنونی همین سیاست را پیشنهاد میکنید؟

من معتقد نیستم که اکنون شرایط ما به آن مرحله رسیده است. ما هنوز امکان سیاست ورزی و فعالیت قانونی و مسالمت آمیز داریم و باید حداکثر استفاده را از این امکان ببریم البته اگر به شرایط بعد از ۱۵ خرداد برسیم؛ یعنی شرایطی که دیگر امکانِ سیاست ورزی مسالمت آمیز و قانونی نباشد نمیگویم که به سراغ انقلاب برویم بلکه پیشنهاد میکنم همان سیاست جبهه ملی یعنی سیاست صبر و انتظار را در پیش بگیریم یعنی منتظر شویم تا شرایط تغییر کند، آن وقت ببینیم چه کار می توانیم بکنیم ولی به اعتقاد من ما هنوز به آن مرحله نرسیده ایم. شاید هم این تغییر گفتمانی که آقای خاتمی در یک سال اخیر آغاز کرده است، سبب شود که کار به آنجاها نکشد و بالاخره بتوانیم برای ادامه فعالیت سیاسی مسالمت آمیز و قانونی راهی باز کنیم.

• مصداق چنین شرایطی چیست؟ یعنی شما فکر میکنید چون هنوز میتوانیم در مجلس نماینده داشته باشیم، این فضا وجود دارد؟

در حال حاضر ۳۱ حزب قانونی اصلاح طلب وجود دارد که اجازه فعالیت دارند؛ حالا این که آیا میتوانند آنطور که باید فعالیت کنند یا نه بحثی دیگر است چند روزنامه اصلاح طلب منتشر می شود که می توانند مواضع اصلاح طلبان را منعکس کنند آن زمان از این خبرها نبود. الان ما اصلاح طلبان حزب و رسانه داریم میتوانیم مصاحبه و سخنرانی کنیم. نسبت به آن زمان شرایط متفاوت است؛ وجود فضای مجازی می شود که حتی اگر شما روزنامه هم نداشته باشید، بتوانید با یکدیگر و جامعه ارتباط بگیرید؛ بنابراین در شرایطی که شما میتوانید گروه رسانه و سایت داشته باشید و در فضاهایی چون کلاب هاوس جلسات مجازی گسترده برگزار کنید هنوز نمیتوانید بگویید که فضا تا آن حد بسته است که نمی شود هیچ کاری کرد و باید یا به خیابان ریخت یا سیاست صبر و انتظار پیش گرفت.
• بحث بعدی مان قیاس بین جمهوریت و مشروطیت است؛ نسل قبلی ما از جایی به این نتیجه رسید که پارلمان بی معنا شده و مبارزه پارلمانی دیگر معنا ندارد، نسل ما نیز شاید در انتخابات ۱۴۰۰ به این نتیجه رسید که دیگر نمی تواند در انتخاب رئیس جمهور نقش داشته باشد به نظر شما تجربه جمهوریت ما شبیه مشروطیت است و آن گفتمان کلا از بین رفته است؟
فکر نمیکنم چنین قیاسی درست باشد شرایط جنبش مشروطه با شرایط امروز ما بسیار متفاوت است البته درست است که در بعضی موارد شباهتهایی دارد از جمله توقف حرکت اصلاحی جبهه ملی بعد از ۱۵ خرداد ۴۲ و نیز ضربه به جبهه اصلاحات بعد از خرداد ۸۸؛ اما کسی باور نمی کرد که بعد از ۸۸ انتخاباتی مثل ۹۲ برگزار شود و شخصی چون روحانی از آن بیرون بیاید این وضع با توقف جنبش مشروطه در اثر کودتای ۱۲۹۹ تفاوت دارد پس از آن ،کودتا، فقط مشروطه را به طور نمادین در قانونهای رسمی داشتیم و به تعبیری اسمش مشروطه ولی رسمش استبداد بود.
سال ۹۲ که در زندان بودید در انتخابات ریاست جمهوری شرکت کردید؟
خیر همسرم در ملاقات پرسید شناسنامه ات را بیاورم؟» گفتم وقتی هاشمی را هم رد صلاحیت ،کردند، دیگر چه فایده دارد، نه . تنها دوره ای بود که در انتخابات ریاست جمهوری شرکت نکردم ولی خوشبختانه روحانی آمد و به رغم بدبینی من، فضا عوض شد. ما بعد از ۸۸ تصور میکردیم که دیگر امکان بازگشت وجود ندارد؛ ولی به رغم ناباوری حاکمیت و ما، روحانی آمد.
. در حقیقت تفاوت ما با قبل از انقلاب این بود که توانستیم بعد از ضربه ۸۸ دوباره انتخابات ۹۲ و ۹۶ را داشته باشیم.
۹۲ و ۹۶ توانست خرداد ۷۶ را زنده کند. حرکت اصلاحی با خرداد ۷۶ شروع و در سال ۸۸ سرکوب شد ولی بلافاصله بعد از آن در ۹۲ موفق شد معادلات را بر هم بزند امروز دوباره یک دوران رکود است؛ معلوم نیست که تا کی ادامه پیدا میکند
شما به خروج از این رکود امیدوار هستید؟
امیدواری که خوب است ولی فعلا نمی شود پیش بینی کرد در آینده چه میشود. شاید دوباره شرایطی چون ۹۲ یا ۹۶ پیش بیاید؛ چون شرایط شبیه کودتای ۱۲۹۹ و در پی آن استبداد بیست ساله رضاخانی نیست. البته آن استبداد با شهریور ۲۰ تمام شد؛ ولی نه در پی یک حرکت مردمی که با اشغال کشور توسط متفقین به هر حال امروز نمی توان شرایط را با آن زمان مقایسه کرد و کماکان احتمال تغییر و تحول وجود دارد.
دو نظر درباره کار جمعی اصلاح طلبانه وجود داشت یک نظر این بود که احزاب اصلاح طلب با هم متحد شوند و یک جبهه تشکیل دهند، نظر دیگر این که افراد دور هم جمع شوند و یک جریان تشکیل دهند در جبهه ملی هم همین اتفاق افتاد، الان نیز ما به ترکیبی از این دو رسیده ایم؛ یعنی به قول شما ۱۵ شخصیت حقیقی و نمایندگان ۳۱ حزب اصلاح طلب در تشکیلات جبهه اصلاحات حضور دارند. به نظر شما آیا این فرمول همچنان جواب میدهد؟ یا اینکه باید به سمت یک حزب واحد از مجموعه اصلاح طلبان پیش برویم؟
در اواخر کار جبهه ملی دوم یکی از احزاب عضو جبهه ملی به دبیرکلی محمد علی خنجی مؤسس جمعیت سوسیالیستهای نهضت ملی ایران که انشعابی بود از نیروی سوم خلیل ملکی و هر دویشان انشعابی از حزب توده بودند، پیشنهاد کرد که همه احزاب موجود در داخل جبهه ملی منحل شوند و جبهه ملی به یک تشکیلات واحد بدل شود. خودش نیز به عنوان پیشتاز این تفکر جمعیت سوسیالیستها را در درون جبهه ملی منحل .. تعداد کرد. البته احزاب موجود جبهه ملی با پیشنهاد او مخالف بودند. احزاب آن مقطع نیز ۳۱ حزب نبود، احزاب محدودی همچون «حزب ایران»، «حزب مردم ایران حزب ملت ایران روی موافقی به انحلال حزب شان در جبهه ملی نشان ندادند و یکی از دلایل شکل گیری جبهه سوم هم همین بود در جبهه ملی سوم نمایندگان احزاب و نیز نماینده کمیته دانشگاه جبهه ملی تنها نماینده غیر از نمایندگان احزاب دور هم جمع شدند و جبهه ملی سوم را تشکیل دادند.
دکتر مصدق هم ظاهراً نظرش این بود که موجودیت احزاب حفظ شود.
من یادم نمی آید.
بله، می گویند ایشان پیام داده و گفته بود جبهه ملی باید اجتماع احزاب باشد و نه یک تشکل و حزب واحد...
امروز هم ما همین بحث ها را در مورد جبهه اصلاحات داریم. برخی معتقدند که احزاب در هم ادغام شوند و تعدادشان کم شود و یک حزب باشند، برخی هم مخالف این نظرند و میگویند باید همان شورای هماهنگی احزاب اصلاح طلب تشکیل و اداره مجموعه توسط آنها انجام شود. به نظر من این راهی که جبهه اصلاحات در پیش گرفته، یعنی تلفیق شخصیتهای حقوقی و حقیقی مناسب ترین راه است. این راه جبهه را پایدارتر و ماناتر میکند.
. شاید یکی از دلایل نحوه تصور ما از فعالیت حزبی است. مثلا در آمریکا حزب دموکرات یک حزب با طیفهای مختلف است به این صورت که از سوسیالیست ترین تا سرمایه دارترین افراد در آن حضور دارند و بین خودشان رقابت میکنند مثلا در خود حزب دموکرات میگفتند اوباما کمونیست است. یعنی حزب دموکرات به نوعی یک جبهه است یا حزب جمهوری خواه نیز همین طور در حالی که به عنوان حزب فعالیت میکنند. آیا به نظرتان این نوع نگاه به حزب بیشتر در ایران جواب میدهد یا حزبی که حالتی بسیار متمرکز داشته باشد؟ منظورتان از تلفیق چیست؟
منظور من همین کاری است که الان جبهه اصلاحات کرده است؛ یعنی حضور نمایندگان ۳۱ حزب به اضافه ۱۵ شخصیت حقیقی. یعنی خود احزاب در انتخاب نمایندگانشان نقشی تعیین کننده دارند، جمعی را تشکیل میدهند و راجع به سرنوشت مجموعه تصمیم گیری می کنند. در مورد احزابی که در کشورهای غربی می گویید؛ اولا احزاب غربی با شرقی تفاوت دارند. در احزاب شرقی وحدت ایدئولوژیک و استراتژیک حاکم است و یک تمرکز تشکیلاتی وجود دارد. این خصوصیات در احزاب غربی و خصوصا امریکایی کمتر است. در فرانسه وحدت ایدئولوژیک و استراتژیک بیشتر و در انگلیس شاید کمی کمتر است به نام حزب فعالیت ولی در آمریکا حزب جمهوری خواه و دموکرات شبیه جبهه هستند و میکنند و میتوان ،گفت نظیر جبهه ها تا حـ وحدت استراتژیک با ایدئولوژیهای متفاوت دارند.
به نظر شما در ایران شدنی است؟
نظر من این است که همین ترکیبی که ،هست شخصیتهای حقوقی و حقیقی در کنار هم بهتر میتوانند کار کنند
. چقدر این ترکیبی که الان وجود دارد و اساسا این ساختی که ایجاد شده بر نیازهای جامعه منطبق است؟ یعنی جامعه، به خصوص زنان و جوانان تا چه اندازه نمایندگان خودشان را در این جریان می بیند؟ آیا مثلاً این یک مجمع اصلاح طلبان کهن سال است؛ یا این که راهی وجود دارد که جوانها وارد این تشکیلات شوند؟ همین که خانم آذر منصوری رئیس جبهه اصلاحات شد مطالبه همه اعضای جبهه بود یا به دلیل این بود که آقای خاتمی گفت یک زن باید رئیس جبهه اصلاحات شود؟ این مطالبه از درون می جوشد یا از بالای تشکیلات تصمیم گیری شود؟
در جبهه موضوع جوانها و زنها بارها مطرح شده است. من در تلاشی که میکردم برای خلاص شدن از مسئولیت جبهه، گفتم شما همه انتقاد میکنید که آقای جنتی در سن نود و چند سالگی دبیر شورای نگهبان است خوب منم یک آدم ۸۱ ساله ای هستم که کم کم دارد قیام و رکوعش یکی میشود! .
البته در آمریکا هم ترامپ و بایدن در هشتاد سالگی با هم رقابت می کنند.
خوب این در آمریکا هم یک اشکال است. باید جوانها جانشین پیرمردها شوند جوانگرایی خوب است ولی این بخشنامه ای و دستوری نیست بلکه باید عضو جوان بیاید در تشکیلات کم کم مسئولیت ها را قبول کند به تدریج جایگزین مسن ترها .شود. ما در سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی ایران از نسل گذشته بودیم ولی کم کم درها را که باز کردیم یک سری جوان آمدند و جا باز کردند آقایان علی باقری، حسین بی غم طالقانی و ... از اعضای سابق تحکیم وحدت موقعی که به سازمان مجاهدین آمدند جوان بودند، حالا پا به سن گذاشته اند و به تدریج و با کسب تجربه مسئولیتهای بیشتری به عهده گرفتند. این طور نیست که نظیر دوره ی آقای احمدی نژاد بتوان یک جوان صفر کیلومتر را در رأس کارهای بزرگ قرار داد.
. یا درصد برایش تعیین کنند
اگر کار تشکیلاتی تداوم پیدا کند انحلال یا تعطیلی تشکلها متوقف و فعالیت سیاسی و تشکیلاتی به رسمیت شناخته شود، جوانان به تدریج وارد فعالیتهای حزبی و تشکیلاتی شده و مراحل رشد تشکیلاتی و حزبی را طی خواهند کرد جوانگرایی یک امر بخشنامه ای نیست که فی المثل با تصمیم شورا یا کمیته مرکزی تشکل اجرا شود. جوانان باید در تشکیلات تربیت شده و به تدریج مسئولیتهای بالاتر را بر عهده بگیرند
. • در همه احزاب این مشکل وجود دارد.
،بله همان طور که توضیح دادم این کار در اثر تداوم فعالیت حزبی و تشکیلاتی باید به طور تدریجی شکل بگیرد. در دوره آقای احمدی نژاد تحت عنوان جوانگرایی»، یک جوان بی تجربه را در رأس یک مؤسسه اقتصادی بزرگ گذاشتند.
. مثل یک انقلاب دیگر بود
بله روز از نوروزی از نو انتقاد و اعتراض من به احمدی نژاد این بود که کسانی را که در ۳۰ سال بعد از انقلاب تجربه ای به دست آورده اند کنار میگذارید و یک صفر کیلومتر می آورید در رأس کار این معنی جوانگرایی نیست در جبهه اصلاحات یک زن که فعالیت سیاسی گسترده ای هم از گذشته داشته رئیس شده است که مبارک است ولی بعضی از دوستان تصورشان این است که با شعار جوانگرایی یا استفاده از خانمها جوانهای کف خیابان به سمت ما خواهند آمد که من چنین تصوری ندارم.
. جنبش مهسا به نام ما میشود
،بله ماجرای مهسا به نام ما به ثبت میرسد که معلوم نیست اگر چنین اتفاقی بیفتد به سود جریان اصلاحی است یا خیر؟ همان طور که پیش تر گفتم مشکل امروز ما مشکل اقتصاد و معیشت مردم است و مردم به لحاظ وضع زندگی و معیشت و اقتصاد و... در شرایطی هستند که اهمیتی نمیدهند که ما یک زن را بگذاریم یا یک مرد جوان بگذاریم یا پیر حالا ممکن است در ،خودمان در بدنه محدود خودمان ریاست یک زن چنین اثری بگذارد؛ ولی تصور نکنید همه مشکلات با ریاست یک زن یا یک جوان حل می.شود مشکلات دیگری هم هست که باید همه را با هم ببینیم.
. به هر حال جبهه اصلاحات زمانی اوج گرفت که انتخابات دوم خرداد بعد از مجلس پنجم رخ داد و بعد از آن مجلس ششم شکل گرفت که شور و هیجان سیاسی در کشور به وجود آورد؛ یعنی رقابت سیاسی به رسمیت شناخته شد قبل از آن هم انتخابات بود شاید رقابتی هم بود ولی به این شکل شور و هیجان نبود. آن اتفاقی که از انتخابات مجلس یازدهم در سال ۹۸ افتاد و در انتخابات ریاست جمهوری سال ۱۴۰۰ تکرار شد این است که عنصر رقابت یا کمرنگ یا مهندسی شد مثلاً گفتند دو تیپ اصلاح طلب داریم یک تیپ مثل همتی و یک تیپ مثل مهر علیزاده ما این را برای شما به رسمیت میشناسیم؛ البته در ۹۲ هم همین طور بود آقای هاشمی را رد صلاحیت کرده بودند گفتند عارف نماد مشارکتی ها آقای روحانی هم نماد طیف هاشمی به نظرتان با این کاهش رقابت یا مدیریتی کردن آن اساساً موضوعی وجود دارد که اصلاح طلبان فعال تر شوند؟ چون مبنای اصلاحات بر انتخابات است بعضی میگویند که نه ما باید از انتخابات و اصلاحات صندوق محور عبور کنیم و به سمت اصلاحات جامعه محور پیش برویم.
البته من در ظرف یکی دو سال اخیر حرکت موثری در جهت اصلاحات جامعه محور .ندیدم سؤال از افرادی که در جبهه اصلاحات شعار جامعه محوری داده و میدهند این است که این جامعه محوری چیست؟
. با این وضع به این که همچنان رقابت وجود داشته باشد و بشود در انتخابات شرکت کرد خوشبین هستید؟ اگر چنین چیزی نباشد آیا اصلاح طلبان میتوانند یک مبنای هویتی جدید برای خودشان ایجاد کنند و به سوی اصلاحات جامعه محور حرکت کنند؟
من بارها این را گفته ام که اصلاح طلبی به دنبال تغییر وضع موجود به وضع مطلوب با روشهای قانونی و مسالمت آمیز است. مهم ترین روش قانونی و مسالمت آمیزی که وضع موجود را میتواند به وضع مطلوب تبدیل کند انتخابات است؛ یعنی اگر ما بخواهیم قانونی و مسالمت آمیز رفتار کنیم باید به دنبال یک انتخابات آزاد و رقابتی باشیم که ما کاندیداهای خود را برای ریاست جمهوری، نمایندگی مجلس ،شورا خبرگان و شوراهای شهر ... معرفی کنیم. بنابراین راهی پیش روی اصلاح طلبان برای تبدیل وضع موجود به وضع مطلوب جز از طریق صندوق رأی نمیشناسم به نظر من نهایت جامعه محوری این است که جامعه را تشویق و آماده برای حضور پای صندوق رأی و حاکمیت را نهایتاً مجبور به برگزاری انتخابات آزاد و رقابتی کنیم.
میگویند منظور از اصلاحات جامعه محور نافرمانی مدنی است.
واقعاً من نمیدانم چقدر میتوانند آن کارها را انجام دهند و چقدر آن کارها مفید است. اصلاح طلبها در حال حاضر دو دسته اند. یک دسته معتقدند اگر انتخابات آزاد و رقابتی باشد ما باید در آن شرکت کنیم. البته آزاد و رقابتی در همان حدی که در انتخابات مجلس ششم بود. در مجلس ششم هاشم آقاجری را رد صلاحیت کردند، این طور نبود که هر که دلش میخواست ،بیاید ولی به هر حال مجلسی تشکیل شد که با مجالس قبلی و مجالس بعدی متفاوت بود. دسته دیگر جلوتر از این رفته اند و میگویند نه تنها انتخابات آزاد و رقابتی باشد بلکه نهادهای قانونی برآمده از انتخابات کارآیی بیشتر و نقش تعیین کننده در اداره کشور داشته باشند. این دسته معتقدند این چه مجلسی است که ۵۰ نهاد قانونگذاری غیر قانونی در کنارش وجود دارد؟ که البته صحیح ولی در عمل منتفی کننده شرکت در انتخابات است. به هر حال من تصور میکنم اگر حاکمیت انتخابات آزاد و رقابتی را به همان مفهومی که ما در انتخابات مجلس ششم میشناختیم برگزار کند ما به طور گریزناپذیر مجبوریم شرکت کنیم و نمیتوان به مسائلی نظیر وجود شورای عالی انقلاب فرهنگی شورای عالی فضای مجازی و ... که سالهاست وجود دارند، برای عدم شرکت استناد کرد آقای خاتمی در بیانیه پانزده ماده ای اخیر خود، تقریبا به تمام موارد دسته دوم اشاره کرده، ولی تحقق همه آنها را شرط شرکت در انتخابات ندانسته است که در آن صورت ممکن است سالیان دراز ناچار باشیم در انتخابات شرکت نکنیم. مشکل اساسی ما چیز دیگری است تا وقتی وضع اقتصادی و معیشتی مردم به صورت فعلی ،است استقبال از شرکت در انتخابات وجود نخواهد داشت.
همین الان در شهرستانها خیلیها دلشان میخواهد در انتخابات مجلس شرکت کنند
بله و اگر تایید صلاحیت شوند شرکت میکنند همیشه هم حداقل در شهرهای کوچک چنین بوده است.
. اصلاح طلبان کارنامه ای دارند؛ چه مسئولان و چه هواداران چرا نمی توانند از عملکرد دولتهایی که شکل دادند، دولت آقای خاتمی و آقای روحانی و چه مجالس ششم و دهم حمایت کنند؟ به گونه ای شده است که انگار همه اصلاح طلبان از نظر جامعه صفر شده اند و خودشان هم باور کرده اند و دفاع هم نمی کنند. شما در اوج حملات به آقای روحانی از سیاست خارجی دولت دفاع می کردید. یا از سیاستهای اقتصادی و فرهنگی دولت آقای خاتمی در کنار آزادیهای سیاسی آن میشود دفاع کرد. چرا این حس در اصلاح طلبان از بین رفته که انگار هیچ کارنامه ای ندارند؟
در مجلس ششم نمایندگان اصلاح طلب می خواستند در اعتراض به دولت خاتمی، کلیات بودجه سال ۸۰ را رد کنند. بحث شد. در یکی از معدود نطقهایی که در آن مجلس داشتم، از دولت آقای خاتمی و بودجه اش حمایت کردم احتمالاً موثر هم بود و کلیات لایحه بودجه رأی آورد در مورد اینکه میگویند چه فرقی دارد خاتمی باشد یا احمدی نژاد، روحانی باشد یا رئیسی، ظریف باشد یا جلیلی، واقعاً بی انصافی است تحولات ،سیاسی ،فرهنگی، هنری و اجتماعی دوره خاتمی را هیچ کس نمیتواند منکر .باشد در نشریاتتان منتشر کنید که خاتمی چه کارهایی کرد و به رغم سدهای بزرگی که بر سر راهش بود، توانست چه دستاوردهایی داشته باشد. نه تنها در آن زمینه ها، بلکه دولت آقای خاتمی از نظر اقتصادی هم شاید موفق ترین دولتِ بعد از انقلاب بوده است. در حالی که آقای خاتمی در تبلیغات انتخاباتی، تقریباً شعار اقتصادی نداد من در جریان انتخابات دوم خرداد ۷۶ عصبانی و ناراحت بودم که چرا آقای خاتمی فقط از جامعه مدنی، توسعه سیاسی و... صحبت میکند تصور میکردم مردم نمیفهمند منظور از جامعه مدنی، توسعه سیاسی و ... چیست؟! اما مردم با همان شعارها به او رأی دادند و وی از نظر اقتصادی هم بدون ادعا آن کارنامه را داشت. باید آن دولت را با دولت آقای احمدی نژاد مقایسه کنیم که بی نظیرترین درآمد نفتی و ارزی تاریخ کشور را داشت محصولش آن شد که دیدیم. می گویند نمی گذارند کسی کار کند بالاخره همان دولتی که نمی گذارند کار کند همان دولتی که خود آقای خاتمی گفت «از من میخواهند تدارکاتچی باشم توانست خیلی کارها بکند که بعدی ها نتوانستند بکنند. یا در دولت آقای روحانی امضای برجام کار ساده ای نبود. ببینید الان دو سال است دنبال این اند که برجام را به نتیجه برسانند، همان برجامی که به آن بد و بیراه می گفتند، اما هنوز نتوانسته اند. امضای برجام و در پی آن رفع تحریم ها و خروج پرونده ایران از شورای امنیت کارهایی بسیار مهم بود. بعضی از دوستان ما میگویند آقای روحانی دوره اولش بد نبود – با بزرگواری میگویند بد نبود! - ولی دوره دوم هیچ کاری نکرد. درباره دور دوم آقای روحانی هم این کلام را از حسن آقای خمینی نقل کنم که می گفت در دوره دوم آقای روحانی اگر تنها یک کار حفظ برجام در دوره ترامپ را انجام داده باشد بزرگترین پیروزی است. شما ببینید در دوره بایدن نمیتوانند مذاکره کنند و کار بازگشت به برجام را به نتیجه برسانند. روحانی در دوره ترامپ توانست برجام را حفظ کند و اواخر دوره اش بایدن انتخاب شد که مذاکره شروع شد و توانست کار را مجدداً به نتیجه برساند و احیای برجام کاملاً در دسترس بود ولی اجازه ندادند. ظاهراً آقای روحانی گفته بود اجازه دهید دولت من توافق امضا کند و شما از ثمره اش بهره مند شوید که مقبول واقع نشد. حداقل من همیشه از عملکرد دولت های اصلاح طلب و میانه رو و معتدل دفاع کرده و میکنم. معتقدیم این دولتها خیلی خوب کار کردند و به همین دلیل معتقدیم باید باز هم دولت اصلاح طلب و معتدل و میانه رو انتخاب شود. همه دولت ها را تجربه کرده ایم ،خاتمی ،احمدی نژاد، روحانی و رئیسی. قابل مقایسه است که هر کدام چه کار کرده اند. به رغم مشکلات و کارشکنی ها و هر ۹ روز یک بحران دولتهای اصلاح طلب و میانه رو خیلی کارها می توانند انجام دهند و داده اند این جواب آنهایی است که میگویند باید معلوم شود مجلس چه کاره ،است رئیس جمهور چه کاره است اینها اختیارات تام داشته باشند؛ کاری که میدانیم به این سادگی شدنی نیست؛ بنابراین با همین شرایط اگر انتخابات آزاد و رقابتی باشد و مردم شرکت کنند، میتوانیم دولتهایی سر کار بیاوریم که کارهای مهمی برای مملکت انجام دهند جوانهای ما شاید سنشان اجازه نمیدهد، احتمالاً مطالعه هم نکرده اند که فی المثل خاتمی و روحانی چه کار کردند. این جوانی که امروز میگوید اصلاً خاتمی هم بیاید، چه خاصیتی دارد؟» مطالبی را که توضیح دادم نمیداند
درباره مجلس ششم و مجلس دهم چه می توان گفت؟ آیا کارنامه ی این دو دوره که اصلاح طلبان یا در اکثریت بودند یا اقلیت قدرتمند داشتند، قابل دفاع است؟
مجلس ششم و مجلس دهم کارهایی کردند که میتوان با مجالس قبلی و بعدی مقایسه کرد؛ مجلس ششم با هفتم و هشتم و نهم و مجلس دهم با مجلس یازدهم قابل مقایسه.اند مصوبات شان را بررسی کنید با وجود این که شورای نگهبان رد میکند ولی بالاخره توانسته اند قوانین خوبی وضع کنند بنابراین نباید فکر کنیم که به هیچ وجه نمی شود کاری کرد. اگر انتخابات آزاد و رقابتی برگزار شود و مردم شرکت کنند، خیلی کارها می توانیم بکنیم من به یکی از دوستانمان راجع به انتخابات همین را گفتم. قرار بود او رئیس جبهه اصلاحات شود بعد که گزینه خانم منصوری مطرح شد او منتفی شد پرسید نظرتان راجع به انتخابات چیست؟ گفتم مشکل انتخابات عدم مشارکت مردم است. آیا حاضرید بگویید اگر مردم شرکت نکنند ما هم در انتخابات شرکت نمی کنیم؟ گفت بله. گفتم کار خوبی میکنید واقعاً ما باید بگوییم. اگر دچار آن بن بست شدیم که انتخابات را آزاد و رقابتی کردند ولی نظرسنجی ها نشان داد که مثلاً فقط ۲۰ درصد شرکت میکنند باید اعلام کنیم که چون مردم شرکت نمی کنند، بنابراین حضور ما بی فایده است و نمیتوانیم کاری از پیش ببريم. من معتقدم هم مجلس ششم و هم دهم دستاوردهایشان با دیگر مجالس قابل مقایسه است. شما دستاوردهای مجالس ششم و دهم را با دیگر مجالس بگذارید کنار هم و مقایسه کنید.
. بعضی از اصلاح طلبان در مورد آقای روحانی یا اعتدال گرایی می گویند واژه ی اعتدال را اصلاً به کار نبرید آبروی این واژه از بین رفته چون آقای روحانی آن قدر بد عمل کرده که دیگر ما هیچ گونه ائتلافی با اینها نخواهیم داشت در حالی که مجوز حزب اتحاد ملت یا حتی توسعه ملی یا جبهه اصلاحات یا بسیاری از رسانه ها در همان دولت روحانی داده شد این جدا از موفقیتهای سیاست خارجی دولت روحانی است یا همین شبکههای اجتماعی که رشد کرده، اساساً تلگرام و اینستاگرام را ایشان ایستادگی کرد تا فیلتر نشوند هیچ کدام از اینها دیده نمیشود به نظرتان این ائتلافی که بین جریان اصلاحات و اعتدال چه آقای هاشمی بود و چه آقای ،روحانی شکل گرفته است میتواند ادامه داشته باشد؟ یعنی اصلاح طلبان و میانه روها و حتی اصول گرایان معتدل همچنان سوار یک کشتی هستند؟ یا دوره ائتلاف تمام شده است؟
من خودم در این زمینه متهم .هستم. من معتقدم اولاً فرد حتى با دشمن خودش هم میتواند در شرایطی متحد شود. شما اتحاد بلوک غرب آمریکا و اروپای غربی و شوروی را در مقابل هیتلر ببینید. با هم ائتلاف کردند در حالی که شوروی رسماً ضد سرمایه داری بود، اما با بلوک غرب متحد شد تا در مقابل هیتلر بایستد مسئله به این سادگی را بعضی از عزیزان ما نمی فهمند ببینید چرا استالین در کنار چرچیل و روزولت در کنفرانس تهران شرکت کرد؟ استراتژی یا راهبرد یعنی همین یعنی اهداف ایدئولوژیک در شرایط زمانی و مکانی خاص آن شرایط تحقق زمانی و مکانی خاص است که به شما امکان میدهد که متحد خودتان را پیدا کنید. خاطره ای در مورد خودمان برایتان نقل میکنم مجلس دهم که شکل گرفت من بلافاصله سراغ مسئولان فراکسیون امید رفتم و پیشنهاد کردم همراه با فراکسیون رهروان ولایت فراکسیون سومی در مجلس تحت عنوان به فرض فراکسیون اعتدال و میانه روی تشکیل دهند تا نمایندگان جبهه پایداری با حدود کمتر از ۴۰ عضو نتوانند در اثر رقابت یا اختلافات احتمالی در سرنوشت مجلس نقش تعیین کننده ایفا کنند. اصلاح طلبان که تصور میکردند ریاست مجلس در اختیار خودشان است، پیشنهادم را نپذیرفتند حتی با یکی از چهره های مؤثر اصلاح طلبان آن پیشنهاد را مطرح کردم که او هم به تندی مخالفت کرد.خوشبختانه در بیانیه اخیر آقای خاتمی به این موضوع اشاره شده است که گرچه دیر ولی کماکان جای امیدواری است
البته فقط در بیانیه آورده اند اما معلوم نیست بتوانند اجرا کنند.
انشاء الله اجرایی هم بشود.
در مجلس دهم اصلاح طلبان حتى رياست مرکز پژوهشهای مجلس را هم به دست نیاوردند چون حکمش را آقای لاریجانی میداد آقای دکتر عارف حاضر نشد برای نایب رئیسی مجلس نامزد شود در حالی که حتما رأی می آورد.
بله. من حتی این مسئله را از طریقی به آقای لاریجانی پیغام دادم. شخصی را فرستادم نزد ایشان که گفته بود من جز در مورد ریاست مجلس در تمام زمینه ها حاضرم گفت و گو کنم. چون ظاهراً آن موقع دیگر ریاستش را قطعی کرده بود این کار را نکردیم در مجلس دهم چه شد؟ اقلیت پایداری در هیئت رئیسه مجلس نقش مهمی ایفا کردند. من بر این اعتقاد هستم که اتحاد فقط در قبال دشمن مشترک نیست اتحاد می تواند در جهت تحقق مواضع مشترک شکل بگیرد. ما خیلی مواضع مشترک با اصولگرایان معتدل و میانه رو داشته و داریم. متأسفانه برخی از دوستان اصلاح طلب مخالف این نظر با طرح مطالبی نظیر اصلاح طلب عاریتی و ... علیه این نظریه موضع گیری کردند. به این دوستان باید یادآوری کرد که در دوره آقای هاشمی ما منتقد سیاسیتهای اقتصادی و سیاست خارجی ایشان بودیم بعدها در دوره آقای خاتمی تقریباً همان سیاستهای اقتصادی و سیاستهای خارجی با تعدیلهایی اجرا و عملی شد. پس این کار شدنی است. ما آن زمان تصور میکردیم که به هیچ وجه نمی شود ما و آقای هاشمی با هم در یک جبهه قرار بگیریم. البته آن موقع کمی وضعیت بهتر بود آقای هاشمی هم با سعه صدری که داشت انتقادات ما را تحمل میکرد من کماکان همان اعتقاد را دارم و معتقدم که باید چنین ائتلافهایی شکل بگیرد
. آخرین سؤال این است که پس از اعتراضات ۱۴۰۱ سه رویکرد و پیشنهاد مطرح شد یکی آقای خاتمی با بیانیه ۱۵ ماده ای خود که به اصلاحات در چارچوب قانون اساسی نظر داشت. دو میاش آقای مهندس موسوی که بحث اصلاح قانون اساسی و مجلس مؤسسان را مطرح کرد سوم آقای روحانی که گفت میشود در درون چارچوب قانون اساسی رفراندوم برگزار کرد. البته آقای روحانی اشاره کرد که چند موضوع را در سیاست خارجی و سیاست داخلی میشود به رفراندوم گذاشت که برجام و نظارت استصوابی مد نظرش بود به نظر شما کدام یک از این راهبردها میتواند در تداوم اصلاحات به ما کمک کند؟
پیشنهاد آقای روحانی در طول پیشنهاد آقای خاتمی است. یعنی با پذیرش اصل نظام و قانون اساسی پیشنهادهایی میدهد برای اصلاح امور. ولی بحث آقای موسوی مقداری فراتر از اینهاست، پیشنهاد تاسیس مجلس مؤسسان متفاوت است. لذا ضمن احترام بسیار زیادی که برای آقای مهندس موسوی قائلم معتقدم مواضع آقای خاتمی خصوصا این بیانیه ۱۵ ماده ای میتواند مانیفست اصلاحات تلقی شود و از آن حمایت شود مطالب آقای روحانی هم در همین چارچوب قرار میگیرد. معتقدم نظرات ۱۵گانه آقای خاتمی میتواند سبب ایجاد اصلاحات اساسی شود. اگر بخواهیم با حفظ چارچوب نظام و قانون اساسی کاری کنیم باید برای تحقق این ۱۵ ماده تلاش کنیم و فشار بیاوریم متاسفانه در بین دوستان اصلاح طلب بعضا این گرایش نبود و آن بیانیه ای که جبهه اصلاحات در حمایت از مواضع آقای خاتمی منتشر کرد، خیلی مطلوب همه دوستان نبود. میگویند پیشنهادهای آقای خاتمی هم قابل اجرا نیست خوب درست است ولی روی آنها می شود فشار آورد میشود حاکمیت را مجبور به پذیرش کرد. اگر مردم مصرانه دنبالش باشند امکان تحقق دارد ولی اگر نظر این باشد که این نظام نباشد و یک نظام دیگر باشد هیچ نظامی این را نمی پذیرد و باب گفت و گو کاملا بسته میشود. بنابراین من معتقدم که تفکر آقای خاتمی و مواضع ایشان خصوصا در این بیانیه ۱۵ ماده ای میتواند مواضع راهبردی اصلاح طلبان باشد.
به نظرتان جبهه اصلاحات با این ترکیبی که الان دارد، این ماجرا را نمایندگی و پیگیری میکند؟
باید صبر کرد و دید.
یا باید اسم هر دو خاتمی و موسوی را بیاوریم.
اسم هر دو را هم میشود آورد ولی نه به این عنوان که هر دو یک حرف میزنند، چون دو حرف متفاوت است باید تلاش کنیم در جبهه نظرات به هم نزدیک شوند.
. پس در جبهه می مانید؟
بله جزو ۱۵ شخصیت حقیقی هستم
. این امید شما نه فقط به شرایط کشور بلکه به جبهه اصلاحات هم برای ما جالب است یعنی فکر میکنید که جبهه اصلاحات حتی با این تغییری که انجام شده هنوز میتواند کاری کند؟ به هر حال اتفاقاتی افتاد؛ البته خودتان به کنار رفتن مایل بودید.
حتماً جبهه اصلاحات بهتر از قبل کار خواهد کرد. .
بله، ولی فکر میکنید که میتوان از این فرصت برای گفت و گوی درون جبهه ای استفاده کرد برای این که اصلاحات به همان اصلاحاتی که همیشه بوده بازگردد. این برای ما جالب بود.به هر حال امیدوارم....
ان شاء الله که بتوانیم من تلاشم این است که در جبهه بمانم و تا آن جایی که میتوانم کمک کنم و به خانم منصوری هم رأی دادم، دفاع هم کردم از ایشان و ان شاء الله که موفق باشند

اصلاح طلبان

Aref salehi

شاید از این پست‌ها خوشتان بیاید