گفت و گوی اختصاصی روزنامه آرمان با عابدین پاپی(آرام)

صنعتِ واژه گزینی درشعر و نثر

(به بهانه ی نشر 12 جلد کتاب درحوزه ی ادبیات و سایر علوم انسانی)

1-اخیرً 11 عنوان کتاب به طور هم‌زمان از قلم شما منتشر شده است. لطفا به شکل اجمالی درباره این عناوین و محتوای آن‌ها توضیح دهید.

با درود به رنگ بود تقدیم به شما گرانمایه و روزنامه ی آرمان. بله همین طوراست. اخیراً 11 عنوان کتاب ازاین قلم به طور هم زمان منتشر شده است. این کتب حاوی عناوین و درون مایه هایی متفاوت اند . تعداد 7 کتاب با عنوانِ: گفته ها و گفت و گوها، فکرها تجدید چاپ می­شوند، کلمات بدونِ نقطه حرف می زنند، برف گفته ها،حرف های غوره، چشمه ای از سرچشمه و با سین ِسخن از جمله کتبی محسوب می­شوند که درحوزه ی نظر، اندیشه و نقدِ ادبی و اجتماعی و نقدِ فیلم نگاشته شده­اند. این 7 کتاب سیر و فرگشتِ فکری و زبانی بنده را درطول و عرضِ ادب و فرهنگ و علم و دانش نشان می­دهد که به مرورِ زمان و سُرورِمکان، زبان و سبک نوشتاری ما تغییر می­کند. این کتاب ها دردوفصل و دربرخی سه فصل ،تهیه و تدوین شده­اند که فصلِ نخست کتب اغلب نظر و اندیشه می­باشد که اغلب این نظرها درباره ی ادبیات و زبان فارسی است و درمواردی هم گفتارهایی فلسفی، جامعه شناختی و روانشناختی را تهیه و تدوین نموده­ایم. دربخش دوم آثار بیشتر به نقد و نقد ادبی و درجوانبی نقد اجتماعی و نقدِ فیلم پرداخته­ایم که دراین بخش نیز سعی ما برآن بوده تا که آثارِشاعران نوگرا و درمواردی شُعرای کلاسیک و منظوم را هم به دایره ی نقد ببریم. به هرروی، این 7 کتاب از حیثِ مفهوم و ازلحاظِ زبان و سبک نگارش دارای مضامینی تازه و فرآرونده و حتی کارآمدند و بی تردید چه ازحیثِ فرم و چه محتوا با سایرگفتارها فرق می­کنند ازاین رو، که اغلبِ گفتارها فکرآورد و دستاوردِ خود بنده می­باشند و نوآوری درزبان و خودباوری در مفهوم و مکان و خلاقیّت و تحلیل و تجزیه ازعمده شاخصه های مهم دراین کتب به شمار می­روند. تعداد4 کتابِ دیگر که به تازگی منتشر شده­اند، حاوی یک کتاب درباره ی داستان و دیالوگ نویسی است با عنوانِ: « خودنویس های خودکار»که درون مایه ی این کتاب بیشتر شامل داستان کوتاه و دیالوگ نویسی است که دربخش دیالوگ نویسی سعی کرده­ایم بابِ تازه­ای را دردیالوگ بین کلمات بازکنیم به طوری که شخصیت های داستان بیشترکلمات اند و نوع پردازش نیز مرتبطِ با مفهوم و معنای همین کلمات است. کتاب دیگر زندگی نامه ی خود ِنگارنده با عنوانِ:«فقط خودم را نوشته ام»می­باشد که این زندگی نامه درقالب دیالوگ و داستان تشریح و بیان می­شود. کتابِ سوم، کتابی است با عنوانِ : «ازدرساختگی تا برساختگی»این کتاب درباره ی 4 فیلسوف و نظریه پرداز جهان به نام های رولان بارت و پل ریکور که دارای اندیشه ای هرمنوتیک هستد و ازاین دو فیلسوف به نامِ «درساختگی»یادکرده­ایم و دو فیلسوف دیگر ژاک دریدا و میشل فوکو است که ازاین دو فیلسوف به عنوان :« برساختگی»یاد شده و تلاش کرده­ایم تا که این فلاسفه را در4 مقاله ی مجزا ازحیث اندیشه و سیرِ اندیشگی به دایره ی بررسی و وارسی ببریم.کتاب چهارم با عنوانِ:«درچند سویگی معناست».این کتاب شامل سه فصل می­شود که فصل نخست درباره­ی گفت و گو با کلمات است و فصلِ دوم شامل قطعات قصارازهمین قلم می­شود و فصلِ سوم حاوی کوتاه سُرایی است که دراین فصل بیشترازصنعتِ ایجازاستفاده شده و اغلبِ اشعارکوتاه با معانی بلند است.

2-بخشی از این عناوین به حوزه نقد ادبی مربوط می‌شود. اساساً در نقدهای ادبی، چه رویکرد و روش‌هایی را دنبال می‌کنید؟

بله تقریباًاین 7 کتاب شامل نقد ادبی و نظر و اندیشه می­شوند. رویکرد ما دراین کتب یک رویکرد روش مند است . نقد و نقادی درایران بیشتر حول و محورسلیقه و ذوق می­چرخد و تقریباً ما منتقد زیبا شناس و منتقد معلم کم ترداریم که من دراین کتب بیشتر منتقدی معلم هستم. نقدها بیشتراحساسی و سلیقه ای و منِ فردی دارند و درجوانبی هم حزبی و جناحی و چنددستگی است و چنین رویکردهایی به فرهنگ نقد ما کمک نمی­کند. یک اثرنیازِ به آنالیز درابعادِ مختلف را دارد و تنها دریک بُعد به یک اثر پرداختن باعثِ رکود و واپس گرایی فرهنگ نقد می­شود. اعتقادِ ما برآن است که درنقد ما بایستی رویکردی چند جانبه داشته باشیم و ادبیات و شعر را ازآن حالتِ انحصاری خارج کنیم. جهان امروز جهانی نسبی است و دیگر مطلق گرایی ازجایگاه و پایگاه جامع الاطرافی بهره مند نیست. بنابراین نقد ادبی بایستی چند گانه مفهوم باشد و به همین خاطر ما دراین کتب سعی­کردیم رویکردی چند گانه مفهوم داشته باشیم که این رویکردها روش مند و هوش مند هستند به طوری که اغلب مقالات ازتم( درون مایه) فلسفی، روانشناختی و جامعه شناختی بهره مند شده­اند. گزینش اصطلاحاتی روانشناختی، جامعه شناختی، سیاسی و فرهنگی و فلسفی دربافتار زبان و ادبیات فارسی ازعمده روش های بنده دراین کتب است ضمن این که اغلب نقدها و نظرها روانشناختی و جامعه شناختی توأم با مفاهیم فلسفی است. ادبیات و شعر ما دو نوع زیست مندی دارد. یکی زیست اجتماعی است و دودیگر، زیست تجربی و فکری است که این دو زیست مندی یک پاره نیستند بلکه با یک دو پاره­گی مواجه شده­اند که فکر می­کنم مهم ترین راهکار توجه به سایر علوم درجهتِ نیلِ به یک گستردگی معنا و مفهوم احساس می­شود. نقد و نقادی درجامعه ما یک نهاد نیست بلکه برابر نهاد است و احساس من این است که ما بایستی به یک سنتز :«هم نهاد» دست یابیم که این مهم نیز بدون توجه به سایرگرایش ها میسور نیست. فرق است بین ادبیات مُعتقد با ادبیات منتقد. درادبیات منتقد نقاد اثر را بدون هیچ ایدئولوژی و تئولوژی و پایه ی فکری-و اعتقادی نقد و بررسی می­کند اما درادبیات معتقد اغلب منتقدین تئولوژی و توجه به اعتقاد و فکرِ اعتقادی را مدنظر و عمل دارند.

3-ویژگی نقدهای شما این است که معمولاً درونمایه‌ای بینارشته‌ای دارند؛ به‌گونه‌ای که آثار ادبی را در پیوست با نظریات اجتماعی و بعضاً فلسفی نقد می‌کنید. دراین‌باره توضیح دهید؟

.دقیقاً همین طور است. من به بینا رشته ای و بینا متنیّت اعتقادبیشتری دارم و این فرآیند را با نظریات اجتماعی و روانشناختی و بعضاً فلسفی کلاف داده­ام. رویکرد ما به ادبیات و نقد یک رویکرد درخانه زیستن نیست بلکه به خیابان نگریستن و درجهان زیستن است.درجهان امروز و با التفات به این که ادبیات و شعر ما با تکرارِمعنا مواجه شده، لذا نظر برآن است که با استفاده ازمفاهیم سایر علوم بتوانیم به یک پلی فونیک(چند صدایی) درادبیات و شعردست یابیم. ادبیات برای ادبیات و یا شعر برای شعر خوب است اما درجهان پست مدرن که جهانِ تصادف و هم نشینی و درجوانبی بی نظمی و روان گسیختگی و ضد روایت است دیگر نمی­توان به ادبیات تک بعدی نگاه داشت. یک دمکراسی دربین واژِگان و مفاهیم لازمه ی کاراست که این دمکراسی با گزینش اصطلاحات سایر علوم به دست می­آید. جهان امروز جهانِ پاتا فیزیک است و پاتافیزیک به معنی برجهانِ تکمیلی شرحی را نوشتن به کار رفته است . جهانِ تکمیلی همان جهان مدرن است که پست مدرن اعتقاد دارد بایستی براین جهان شرحی را نگاشت و اصولاً اغلب آثارِ هنری و ادبی نیاز به یک شرح دارندو برای این کار ما بایستی رویکرد بینا رشته ای داشته باشیم تا که بتوانیم به یک چند صدایی درنقد دست یابیم. هنرو شعر یک تولید اجتماعی هستند و بدون نظریات اجتماعی و فلسفی کابوس هنر و قابوس شعر را نمی توان تئوریزه و به دایره ی پراگماتیسم( عمل گرایی)هدایت نمود.

4-به طورکلی جایگاه نقد ادبی را درکشور چطور ارزیابی می‌کنید؟

نقد یا سنجش به بررسی و ارزیابی هرچیزی به مانند یک نشریه و یا یک فیلم یا موسیقی و یا به بررسی یک کتاب یاآهنگ به لحاظ موسیقایی می­پردازد. معنی لغوی واژه­ی نقد تفکیک صحیح از غیر صحیح و خالص از ناخالص است . یا به معنی جدا کردن سره از ناسره است . نقد می­تواند محک زدن شی ء و قرار دادن آن دردو دسته ی سالم و ناسالم باشد . نقد درادوار تاریخ بوده و اززمانی که انسان لب به سخن وا کرده نقد نیزایجاد شده و به دو بخش نقد شفاهی و نقد کتبی تقسیم می­شود. منتقد رویکردها درنقد را نیز براساس نوع مفاهیم و مضامین اثر و متن تعیین می­کند چرا که یک اثرادبی نیاز به نقد ادبی دارد و یک اثرروانشناختی و یا جامعه شناختی یا تاریخی بایستی با رویکردی تاریخی یا روانشناختی به دایره ی بررسی برده شود و مؤلفه های روانشناختی و یا جامعه شناختی آن را منتقد مشخص و مبرهن می­سازد. منتقد دریک اثر می­تواند دو نوع خود را پیدا کند. یکی خود انتقادی است . این خودانتقادی مرتبطِ به خودِ نویسنده و خودِ متن می­شود و دودیگر، دیگرانتقادیاست . دراین مرحله منتقد علاوه برخودانتقادی سایرمؤلفه های متن را هم بررسی می­کند. دریک متن فرهنگ، زبان، باورداشت،تفکر و ایدئولوژی های بسیاری وجود دارد که منتقد این موارد را شناسایی می­کند. نوع زاویه دید در یک اثر توسطِ منتقد مشخص می­شود و راوی دریک اثر ممکن است به کارکترهای مختلفی بپردازد که من اجتماعی دارند .درخود انتقادی منِ فردی – شخصی اهمیت به سزایی دارد و اما درجواب به پرسش شما باید بگویم : نقدادبی درکشور ما سابقه ی چندانی ندارد و قدمت آن به طورحرفه­ای و تخصصی به حدود 150 سال می­رسدالبته درمتون قدیم نقدهایی تیپیکال و فرمیکال دیده می­شود اما این نقدها بیشترآرکائیک هستند تا آکادمیک و به شیوه عملی و روشِ علمی نقد را می­توان به سه دسته ی نقد کلاسیک،نقدمدرن و نقد پست مدرن تقسیم نمود که دراین چارچوب منتقدین خوبی هم داشته­ایم. نقد ادبی درکشور ما دردو زمان حائزِ ارزیابی است : یکی نقد قبل از انقلاب است و دودیگر، نقد دردوران انقلاب می­شود. تصور ما برآن است قبل از انقلاب نقدها حرفه ای تر وکارآمد تربودند به خاطرِ این که جامعه از یک بستر آزادتری بهره مند بود وآزادی بیان درجهتِ نقد مهیا تربود اما دردوران انقلاب ما با دونوع نقد مواجه هستیم : یکی نقدِ فرمیکال و ایدئولوژی و درجوانبی تئولوژی است ودودیگر، نقد هوشمندانه وآوانگارد است که درنقدآوانگارد افرادی یافت می­شودکه آثارِخوبی را تولید کرده­اند. به نظر می رسد که پایگاه نقد چربش و چرخش بیشتری نسبتِ به جایگاه نقد دارد. جامعه ی ایران کم تر نقد پذیراست چرا که القاب پرستی و توجه به دایره ی تملق و التفات به بافت های برتری طلب و ساخت های انزوا طلبی دربطن جامعه بیشتر محسوس است. اگر چه هنوز نقد ادبی را درایران نمی­توان ارزیابی کرد اما ارزش یابی و ارزش معیارهم هست زیرا که جامعه ی ایران درطولِ انقلاب تجارب زیادی را لمس کرده و معیارهایی وجود دارد که بایستی نقد و ارزیابی شوند. نقد ادبی درکشور ما جایگاه محور نیست بلکه پایگاه محور است وآثارِکاریزماتیک جای آثارِ آکادمیک را گرفته اند به طوری که به جای پراگماتیسم علمی و عملی پوپولیسم انتزاعی و فانتزی حرف اول را می­زند.

5-با توجه به مختصات شعر فارسی در دهه‌های اخیر، جریان شعر پیشرو حال حاضر را چطور می‌بینید و چه آینده‌ای را برای آن متصورید؟

شعر فارسی دردهه های اخیر دچارپوست اندازی درفرم شده به طوری که لباس آن تغییرکرده است و این مهم را می­توان هم درشعرِکلاسیک و قالب های شعرِکلاسیک مشاهده کرد و هم درشعر نو به سکانداری نیما تاشعر سپید و سایرژانرهای ادبی( حجم، شعر دروضعیت دیگر، موج نو، شعرناب، میترائیک، کانکریت ،گفتاروشعر مستقل ، شعر امروزوغیره) دریافت کرد. حرکت شعرِ فارسی درزوایایی گذردروضعیّت موجود است نه گذاربه وضعیّت مطلوب . اگرچه ازحیثِ تیپیک ما شاهد کارهایی درخورتوجه هستیم و صورت گرایی وفرم گرایی دو عامل مهم درشعر امروز ما به شمار می­رونداما ازلحاظ کانسپت و محتوا چنین حالتی به خوبی دیده نمی­شود درثانی شعرفارسی ما نیاز به یک تحول به نامِ صنعت واژه گزینی دارد از این رو که تنها ابزار شاعر درشعر برای تغییر زبان، کلمات هستند و احساس می­شود که اغلب شعرای ایران و حتی جهان تابع کلمات آرکائیک و طبیعی هستند که این مهم شعرو ادبیات ما را با تکرار معنا مواجه­کرده است . بهره گیری ازکلمات مصنوعی و امروزی خود می­تواند به رشد زبانِ شعر ما کمکی شایان باشد. شعرآوانگارد ایران به ویژه درحوزه ی نو ازآیتم ها و موتیف های خوبی بهره مند شده اما مشکل اساسی این است که اغلب شُعرا چند جانبه نیستند و چه بسا سبک های متفاوتی را به صورت فرمیک مطرح می­کنند ولی قادربه نوشتن مانیفست برای این سبک نیستند و این مهم به ادبیات و شعر ما آسیب رسانده است. جریانِ شعرِ امروز که ازآن به عنوان آوانگاردیاد می­کنند یک جریان رونده است نه فرآرونده وآثاری تولید شده­اند که ازمؤلفه های دنیای امروز(پست مدرن) و حتی مدرن بهره مند نشده­اند و این مهم نیز برمی­گردد به عدم مطالعه و مطالبه و مداقه دراندیشه ها و پایه های فکری جهان و حتی ایران. لذا نظربرآن است که آینده ی شعر ایران را حالِ شعرِ ایران تعیین و مشخص می­کند و به همان اندازه که به حال و احوالِ شعرامروز توجه شود به همان قدرفوتوریسم( آینده گرایی) شعرایران رشد و تثبیت می­شود. شعر پیشرو ما علاوه برپیش رو بایستی بیش رو هم باشد و این بیش رو با مطالعه ی بسیار و نوشتن و تحقیق و پژوهش همه جانبه به دست می­آید.شعرآوانگارددربافتاراجتماعی و ساختاراقلیم هاو جغرافیای افکاری رخ می­دهد که انقلاب دراین ساختارها شکل می­گیرد. دگرگونی یک اقلیم که می­تواند شامل شهر و یا یک کشور باشد خود عاملی است که شعر و ادبیات آوانگارد رادرزوایایی به وجود می­آورد. در کشورهایی که نوع سیستم آن ها دیکتاتوری است فرهنگ انتقاد و اعتراض بیشتر احساس می­شود.

6-به عنوان آخرین سؤال؛ فکر می‌کنید ادبیات و شعر فارسی در قرن جدید، همچون دهه‌های 30 و 40 چهره‌های مطرح و درخشانی را به خود خواهد دید؟

پرسش بسیارخوبی است. ادبیات و شعر فارسی درقرن جدید بیشتر نُمودِ طبقاتی دارد تا بودِ طبقاتی . من دریک مقاله با همین عنوان درکتابِ گفتاورد قلم این مهم را به دایره ی بررسی برده­ام. نُمودِ طبقاتی یعنی نویسنده یا شاعر تظاهر به شاعر بودن و یا نویسندگی می­کند در صورتی که دراصل شاعر و نویسنده نیست اما با یکسری نمایش دروغین و سطحی و بایش فرمیکال خودش را شاعر یا نویسنده خطاب می­کند. نُمود سازی و نُمود پروری دو عنصر مهم درادبیات و شعر ما محسوب می­شوند که درواقع به نفس ادبیات و شعر ما لطمه زده اند و بودِ طبقاتی به معنی آن است که شاعر و نویسنده و یا هنرمند درطبقه ی اصلی خودش زندگی می­کند و درواقع یک شاعر و نویسنده ی واقعی است و به قولِ معروف دارای اصل و نسب و اصیل است . بی­گمان چهره­های مطرح دردهه ی 30 و 40 قابلِ قیاس با چهره­های امروز نیستند چرا که اغلب شعرا و نویسندگان دهه ی 40 دارای بود طبقاتی بودند اما چهره­های امروز اگر چه بود طبقاتی هم دارند امانُمود طبقاتی چربش بیشتری را درجامعه به خود احساس می­کند. شاید بتوان گفت اغلب شاهکارهای ادبی به خصوص درحوزه ی داستان و رمان درهمین دو دهه رخ داده است اما دردنیای امروز هم نویسندگان خوبی داریم و قضاوت با تاریخ است. جامعه­ای که بیشتر می­خواند و بیشتر می­نویسد پیروز است . نویسندگان دهه ی 30 و 40 بسیار زحمت می کشیدند و پُرتلاش بودند و اولویت اولِ آن ها شعر و ادب و علم بود و به ادبیات متعهد اعتقادِ راسخی داشتند اما نویسندگان امروز از یک دو پاره­گی و شاید چند پاره گی هم لذت می­برد و هم رنج می­کشند که بخش عمده ای ازآن هم به نوع سیستم های سیاسی و اوضاع اجتماعی و فرهنگی مرتبط می­شود. دترمینسم (اجتماعی و سُنتی) دو عامل مهم درعدم چهره­شدن ادبیات امروز ما درحد و نصاب لازم وفرآرونده است ولی درادبیات دهه ی 30 و40 ما با نوعی رویکردِ لیبرال و لیبرتی و درجوانبی اندیشه ی مارکسیسم و سوسیالیسم لنینی نیز درمتون و نوشتارهای خود تصادم داریم که به ادبیات ما جایگاه قابلِ توجهی هم داده­اند به مانند کارهای صادق چوبک ، صادق هدایت و کارهای احمد شاملو وصمد بهرنگی. لذا نمی­توان گفت ادبیات و شعر فارسی درقرن جدید رشد نکرده است چرا که شعر و هنر یک حالت صیرورت (پوست اندازی- شدن) دارد که درهرزمان و مکانی با یافته و دریافته های دیگر خود را درجامعه نشان می­دهد اما نوع بسترها و باورداشت ها و حتی ایدئولوژی ، تفکر، سلایق روحی و روانی و علایق رفتاری و فردی و حتی فرهنگی درچهره شدن ادبیات و شعر ما تعیین کننده هستند. بافتاریک جامعه، زبانِ ادبیات ما را تعیین می­کند بنابراین بستگی به نوع بافتارهای فرهنگی و ساختارهای سیاسی- زبانی هم دارد. به هرروی ، هرکدام فرزند زمان خود هستند و فرازمان بودن آن ها بستگی به زمان و مکانی دارد که درآن زیست و زیست مندی داشته اند. دیگر نکته،تغییر زمان و مکان است . ادبیات و شعر تابع زمان و مکان درحرکت است و درهرزمان و مکانی مؤلفه ها و باورداشت ها و کاشت هایی صورت می­گیرد که هنرمند و ادیب از همین موارد به برداشت می­رسد. ما درچارچوب پارادایم ها می­نویسیم و کهن الگو ما همین پارادایم های ادبی –فکری هستند بنابراین همیشه یک نگاه درپیش داریم و نگاه دیگر به پس است و دراین حالت است که بخشی ازادبیات ما تحت تأثیراسلاف و پیشینیان است و این دو پاره­گی خود می­تواند ما را به کهن الگوها وابسته کند. ادبیات امروز مابه جای همبستگی، دلبستگی و وابستگی بایستی به یک، یک دستگی و خودباوری برسد. ضمن این که درجهان امروز که ازآن به عنوان جهان پست مدرن یاد می­کنند دیگر چیزی به نام همبستگی و جمع گرایی وجود ندارد بلکه برریلِ قطارفردگرایی درحرکت است و دیگر اسطوره پروری و گرایش به اسطوره بی معنا شده است. هنرمند و یا ادیب تنها دریک اندازه ی مشخص رشد و شهرت پیدامی­کند.نظام سرمایه­داری و بورژوازی و رشد تکنولوژی و فن آوری قدرت تمیز و انتخاب پلتفرم را ازجهان درابعادی گرفته است واغلب افرادی که مشهورمی­شوند به عنوان یک ابزار ازآن هااستفاده می­شود. هنر نویسنده یا شاعردو نوع زندگی دارد.یکی با صاحبِ اثراست که صاحب اثراندیشه خودرا مدیریت و کنترل می­کندودودیگر،زندگی اثربعد ازمرگ صاحبِ اثراست که دراین جااثرراه­های دیگری را طی می­کند و خودش به عنوان الگو درجامعه ایفای نقش می­کند. به نظرم درآینده چیزی به نام اسطوره و جایگاه ادبی و هنری کم رنگ خواهد شدزیرا که به قول میخائیل باختین:« من برای خودم، خودم برای دیگری و دیگری برای من» مطرح است که درختام همه چیزدرمن خلاصه می­شود. دردنیای امروز فردگرایی قوت زیادی­گرفته است، بنابراین هرکسی به خودش توجه می­کند اما دردنیای مدرن یک صادق هدایت بوف کوری می­نویسد و جامعه ازآن تبعیّت می­کند.مسئله ذهنیت و ذهنیت گرایی نیز مهم است و یک تفکر بایستی زمان زیادی حتی حدود صد سال را در جامعه طی­کند تا درذهن مردم پایگاه و جایگاه داشته باشد.