میشائیل لودرز (Michael Lüders)، نویسنده، شرق‌شناس و اسلام‌شناس آلمانی، در گفت‌و‌گوی تصویری با خبرنگار هفته‌نامۀ سوئیسی دی وِلت‌وُخه (Die Weltwoche) در تاریخ 23 ژوئن 2024 از جنگ غزه و مخاطرات پیش رو گفته است. لودرز که آثار متعددی از او دربارۀ مسائل ایران، سوریه و عربستان به فارسی منتشر شده، به‌تازگی به حزب نوپای چپ «اتحاد زارا واگن‌کنشت» (BSW) پیوسته و در انتخابات پارلمان اروپا شرکت کرده است.
مرجانه فشاهی، مترجم آثار لودرز به فارسی، این گفت‌وگو را نیز برای اعتماد از آلمانی برگردانده است.
س: در حال حاضر چه چیزی شما را نگران می‌کند؟
ج: بیش از همه، آنچه در غزه جریان دارد؛ جنگی با کشته‌های بسیار و تراژدی کامل. و متأسفانه جهان قادر به حل مسئله نیست و به‌خصوص رسانه‌های جریان اصلی از نوشتن حقایق سر باز می‌زنند. از این رو، این جنگ می‌تواند هر لحظه گسترش یابد.
س: وضعیت این جنگ را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
ج: در یک جمله، ناامیدکننده؛ فارغ از هر دورنمایی برای مردم فلسطین، زیرا چشم‌اندازی وجود ندارد که اسرائیل به این جنگ خاتمه دهد. همزمان، دولت نتانیاهو هیچ طرحی برای پساجنگ ندارد. هدف این جنگ چیست؟ مسلماً به کرات گفته می‌شود که هدف نابودی حماس است، اما این هدف عملی نیست، زیرا با این‌همه کشته - بیش از سی‌وپنج‌هزار نفر - طبیعتاً بازمانده‌ها معتقد هستند که باید مقاومت کنند؛ نسل بعدی مسلماً راه آنها را ادامه خواهند داد و هیچ دورنمایی برای پایان جنگ نیست. درصورتی‌که نتانیاهو همراه با بسیاری از ژنرال‌های ارتش به‌وضوح اعلام می‌کند که قصد دارد جنگ را به خارج از مرزها - به‌عبارتی، علیه حزب‌الله در لبنان و به‌دنبال آن، به‌سمت ایران - بکشاند، چگونه می‌توان انتظار پایان منازعه را داشت. به نظر می‌آید که او می‌خواهد یک‌بار برای همیشه تکلیف خود با تمام مخالفانش - از جمله ایران، حزب‌الله و حماس - را روشن سازد.
س: به نظر شما وضعیت تا چه حد می‌تواند گسترش یابد و اوضاع چقدر برای جهان خطرناک است؟
ج: اوضاع در خاورمیانه بسیار خطرناک است و بسیاری از سیاستمداران، به‌خصوص در آلمان نزدیکی خطر را جدی نمی‌گیرند. به‌تازگی سخنان حسن نصرالله، رهبر حزب‌الله لبنان، را شنیدیم که به‌وضوح در مورد گسترش جنگ هشدار داد. که اگر جنگ به لبنان کشیده شود، آنها با تمام قدرت و با هر ابزاری واکنشی نشان خواهند داد که اسرائیل حتی نمی‌تواند تصور آن را هم بکند. باید در نظر گرفت که حزب‌الله از تسلیحات با تکنیک‌های مدرن و بسیار خطرناکی برخوردار است. وی همچنین اظهار داشت که اگر اسرائیل از پایگاه هوایی خود در قبرس که جت‌های جنگی از آنجا بلند می‌شوند، به آنها حمله کند، قبرس هم برایشان هدف جنگی مشروع خواهد بود. در این شرایط یک کشور عضو ناتو مورد حمله قرار می‌گیرد، به این معنی که سایر اعضای ناتو باید برای کمک به او وارد معرکه شوند. از سویی دیگر، پس از تحریم غرب علیه روسیه، روسیه نفت و گاز خود را دیگر از طریق دریای شرق به اروپا صادر نمی‌کند، بلکه با ایجاد تراس‌های جدید، نفت خود را از طریق دریای خزر به هند ارسال می‌دارد. از دیدگاه روسیه، سیاست فعلی غرب در مورد ایران نباید تغییر کند، چه برسد به اینکه قصد سرنگونی حکومت را داشته باشد. و از دیگر سو، ایران یکی از مهم‌ترین صادر‌کننده‌های نفت به چین است و این معنی را می‌دهد که در صورت جنگ با ایران، دو کشور روسیه و چین در کنار ایران قرار خواهند گرفت. اگر سناریو را تا آخر دنبال کنیم، می‌تواند به گسترش جنگی عظیم ختم شود. زیرا اسرائیل مهم‌ترین متحد آمریکا در خاورمیانه به شمار می‌آید که منافع آمریکا را با منافع خود هماهنگ می‌کند.
س: اگر بخواهیم گرانیگاه این جنگ را به‌صورت ساده و قابل فهم برای افراد عادی توضیح دهیم، جنگ غزه بر سر چیست؟
ج: موضوع بر سر قدرت و سیطره است. یک طرف کل سرزمین را برای خود می‌خواهد و طرف دیگر مکانی برای بقای خود لازم دارد. نقطۀ مرکزی منازعه بین اسرائیل و فلسطین ارضی است که دو ملت دارند. اسرائیل با ارجاع به تورات معتقد است که علاوه بر کل اراضی که در 1967 اشغال کرده، مناطق شهرک‌نشین هم طبق جریان اصلی صهیونیسم و همچنین جریان اصلی سیاست اسرائیل به او تعلق دارد. اما با مردم فلسطین چکار باید کرد؟ آنها هم جمعیتی پنج‌میلیونی دارند؛ سهم آنان از سرزمین خود چه می‌شود؟
در این میان، این دیدگاه تقویت یافته که این مشکل را می‌توان با انتقال آنها به صحرای سینا در مصر حل کرد. مردم فلسطین به‌خوبی آگاه هستند، اگر به صحرای سینا منتقل شوند، بلافاصله اسرائیل مرزها را می‌بندد و آنها دیگر هیچ‌گاه نمی‌توانند به فلسطین بازگردند. مصر و سایر کشورهای همسایه هم به‌خوبی از آن مطلع هستند. پس تکلیف مصر در اینجا چیست؟ کشورهای همسایه، به‌خصوص مصر، هم نگران هستند. حتی مذاکراتی هم در پشت پرده انجام گرفته، مبنی بر اینکه همسایه‌ها هر کدام تعدادی از آنها را بپذیرند. و یا اینکه میلیاردها دلار بدهی مصر به سازمان‌های جهانی، در صورت پذیرفتن پناهندگان فلسطینی بخشوده خواهد شد.
این مشکل فقط با راه‌حل دو دولتی انجام‌پذیر است که امکانش وجود ندارد و اسرائیل به‌هیچ‌وجه با آن موافقت نخواهد کرد. نه‌تنها قدرت سیاسی حاکم، بلکه بخش عظیمی از مردم اسرائیل هم بر این اعتقاد هستند که فقط یک دولت می‌تواند وجود داشته باشد و آن‌هم اسرائیل است.
س: بزرگ‌ترین سوء‌تفاهم در این مورد در اروپا چیست؟
ج: که اسرائیل هنوز سیاستی دفاعی را اجرا می‌کند. اما هنگامی که به نابودی عظیم غزه توسط ارتش اسرائیل نگاه می‌کنیم، واضح است که نابودی بنیان زندگی مردم فلسطین مد نظر است. نوار غزه در عرض دو یا سه هفته به‌قدری نابود شد که از جنگ جهانی دوم هیچ کشوری تا این اندازه خرابی به خود ندید. دیگر هیچ‌گونه زیرساخت زندگی در غزه وجود ندارد. دو تا سه میلیون انسان در فضایی بسیار تنگ زندگی می‌کنند و این فضا هر روز هم تنگ‌تر می‌شود. اسرائیل امیدوار است که وخامت اوضاع آن‌قدر شدت یابد تا کشورهای عربی همسایه مجبور به پذیرفتن فلسطینی‌ها شوند.
س: مرتب شنیده می‌شود که این جنگ اسرائیل با حماس است. در این اظهار نظر چه‌چیزی درست و چه‌چیزی غلط است؟
ج: بله، از یک طرف جنگ برای نابودی ساختار حماس است، ولی از طرف دیگر نابود کردن ساختاری غزه. در این هشت ماه جنگ، 80 درصد از زیربناهای غزه کاملاً نابود شده است؛ مدارس، دانشگاه‌ها، بیمارستان‌ها، خانه‌ها و حتی آثار باستانی، هر چیزی که می‌توانست نهادی باشد. در حقیقت، اسرائیل طبق معاهدۀ اسلو از سال 2005 از غزه خارج شده است، اما درست از همین زمان ارتش اسرائیل کنترل مرزها را در اختیار خود دارد و به‌دقت بر حجم مواد غذایی، دارو و سایر اقلام ورودی به منطقه نظارت می‌کند. مردم غزه نمی‌توانند حتی از غزه بدون مجوز خارج شوند و این مطلبی است که افکار عمومی در غرب تا‌به‌حال نمی‌دانست. تمام این روایت‌ها که فلسطین می‌توانست از غزه سریلانکای ثانی بسازد و در عوض تروریسم در آنجا پرورش یافت، کاملاً بیهوده و سرشار از تبلیغات هدفمندانه است. وقتی فلسطینی‌ها سال‌ها است که از کمبود مواد غذایی و دارو رنج می‌برند - خیلی پیش از 7 اکتبر - غزه چگونه می‌تواند رشد یابد و توسعه پیدا کند. از نگاه حقوق بشر، اسرائیل در واقع غزه را در اشغال دارد. اسرائیل قصد نابودی حماس را در سر می‌پروراند که قادر به انجام آن نیست. کشورهای غربی حماس را گروه تروریستی می‌دانند، اما حماس خیلی بیشتر از این‌ها است. نمی‌توان آن را با ارتش سرخ مقایسه کرد، بلکه ریشۀ عمیقی در میان مردم فلسطین دارد. اشغال غزه آن‌قدر شدید است که مردم معتقدند فقط با مقاومت مسلحانه می‌توان با قدرت اشغالگر مقابله کرد.
س: در مورد 7 اکتبر چه نظری دارید؟ چرا چنین کشتاری اتفاق افتاد؟
ج: 7 اکتبر را باید ضربۀ روحی جمعی به شمار آورد. این سئوال را خیلی‌ها از خود می‌پرسند که چگونه در مناطقی که به بهترین صورت و با پیشرفته‌ترین وسایل حفاظت می‌شد، در آن روز مرزها به روی نه فقط مبارزان حماس، بلکه پنج‌هزار نفر از مردم عادی که عضو حماس هم نبودند، باز شدند. کسی دقیقاً نمی‌داند که چه اتفاقی افتاد، زیرا اسرائیل آن را افشا نمی‌کند. بسیاری از روایت‌های ارائه‌شده از جانب اسرائیل دربارۀ این روز به‌عنوان ادعاهای غلط به اثبات رسید؛ مانند بریدن سر کودکان و تجاوز به زنان که همگی تبلیغات بودند. اما مهم این است که اسرائیل برای حفظ امنیت کشور کاملاً با شکست مواجه شد. در واقع، از نظر نتانیاهو ادامه و گسترش جنگ به نفع او است، و از این طریق، پاسخگویی در مورد این شکست را به تعویق می‌اندازد. زیرا او مسئول حفظ امنیت کشور در این روز بوده است.
س: اگر شما جای نتانیاهو بودید، پس از این روز چه می‌کردید که واقعاً موضوع موجودیت اسرائیل مطرح است، اگر در این جنگ برنده نشود؟
ج: اولاً برایم مشکل است خود را جای این شخص قرار دهم. او یک فناتیکر است و من با افکار فناتیک کاملاً مخالف هستم. اما اگر من به‌جای او بودم، چندین ماه قبل از 7 اکتبر اقداماتی انجام می‌دادم که وضعیت مردم فلسطین را بهبود بخشد تا به حملۀ 7 اکتبر نینجامد. درست است، من هم این حمله را که به مرگ و اسارت چندین نفر انجامید، رد می‌کنم. اما این فکر اسرائیل اشتباه است که می‌توان مشکل غزه را به‌صورت نظامی حل کرد و این استراتژی ضعف و سستی خود را در 7 اکتبر نشان داد. زیرا ثابت شد که این خیال خامی بیش نیست و می‌بینیم که تا به امروز هم اسرائیل موفق به شکست حماس نشده و نخواهد شد، به این دلیل که حماس سازمان ریشه‌داری است. شاید غرب مایل است آنها را تروریست بنامد، اما تعجب‌برانگیز است که در مقابل، اسرائیل، با این‌همه کشتار و نابودی زیرساخت‌های غزه، دولتی دموکراتیک نامیده شود. با این حال، اسرائیل موفق نخواهد شد که حماس را نابود کند. مضاف بر اینکه احتمال جنگ با حزب‌الله لبنان هم هر روز تقویت می‌شود و این می‌تواند به فرسودگی ارتش اسرائیل انجامد.
س: حماس را نمی‌توان از بین برد، چه آلترناتیوی شما در این جریان می‌بینید؟
ج: من معتقد هستم که تمام منازعات را می‌توان با مذاکره و از طریق دیپلماسی حل کرد. تمام جنگ‌ها در نهایت با مذاکره خاتمه پیدا کرده‌اند. موضوع غرب این است که با «شرورها» نمی‌توان مذاکره کرد؛ با حماس، روسیه، حزب‌الله یا ایران. زیرا از دید غرب این‌ها همگی شرور هستند.
این دیدگاه اشتباه است. همه‌چیز را آن‌طور که هست، باید دید. با میل و آرزو نمی‌شود با دنیا برخورد کرد، مبنی بر این که ادارۀ مردم فلسطین را به دولت خودگردان در رام‌الله سپرد. هیچ‌کس، حتی دولت خودگردان هم، مسئولیت این‌همه خرابی در غزه را به‌عهده نمی‌گیرد و در نهایت، اسرائیل باید این امر را انجام دهد. همه می‌دانند که راه‌حل این منازعه فقط با تشکیل دو دولت انجام‌پذیر است. اما باز هم همه می‌دانند که آن به انجام نمی‌رسد، زیرا تشکیل دولت فلسطین محال است. شهرک‌نشین‌ها هیچ‌گاه اجازۀ آن را نمی‌دهند. برخی روشنفکران معتقدند تشکیل دولت واحد شاید بهترین راه‌حل است؛ بدون مسائل قومی و مذهبی. این خیال‌پردازی عالی است، اما آن‌هم هیچ‌گاه به واقعیت نمی‌پیوندد، زیرا افراطیون فراوانی در اسرائیل و در مناطق شهرک‌نشین وجود دارند که به‌هیچ‌وجه حاضر به پذیرفتن این آرمان نیستند.
س: راه‌حل رئالیستی شما چیست؟
ج: راه‌حل دولتی که خیال باطل است و اسرائیل قصد دارد با حمایت آمریکا این جنگ را گسترش دهد. همه می‌دانیم که اسرائیل بدون حمایت آمریکا هیچ‌گاه نمی‌تواند این جنگ را پیش ببرد. آمریکا بزرگ‌ترین حامی تسلیحاتی و مالی اسرائیل است و به‌دنبال آن، آلمان. بنابراین، از دید اسرائیل می‌توان جنگ را ادامه داد. اما این تراژدی بزرگی برای مردم فلسطین و مردم کشورهای همسایه رغم می‌زند. تنها راه‌حل از نظر من این است که اسرائیل به این نتیجه برسد که به مرزهای 1967 بازگردد.
س: نظر شما در مورد نقش آمریکا و دولت بایدن چیست؟
ج: در واقع، اسرائیل بدون آمریکا نمی‌تواند وجود داشته باشد. تقریباً 90 درصد از مهم‌ترین تسلیحات که در غزه استفاده می‌شود، از آمریکا می‌آید. آلمان هم تسلیحات به اسرائیل صادر می‌کند - مانند مهمات و وسایل توپخانه - اما کلیۀ بمب‌ها، بمب‌افکن‌ها و راکت‌ها را آمریکا در اختیار اسرائیل می‌گذارد. آمریکا از هر جنبه رابطۀ بسیار نزدیکی با اسرائیل دارد. از یک سو، از نظر ژئوپولتیک، به‌عنوان حافظ منافع او در خاورمیانه و از دیگر سو، در داخل آمریکا گروه‌های هوادار اسرائیل بسیاری وجود دارد که علیه آنها هیچ دولتی در آمریکا نمی‌تواند حکومت را به دست گیرد و پرقدرت‌ترین آنها «آیپک» است که مهم‌ترین منبع مالی برای انتخابات آمریکا به شمار می‌آید. از این رو، می‌توان دید که ارتباط جو بایدن با اسرائیل تا چه حد فشرده است. آمریکا نمی‌تواند زیر میز بزند و به نتانیاهو بگوید که دیگر بس است، این خط قرمز است و تو اجازه نداری از آن عبور کنی. به‌کرات دیدیم که نتانیاهو به این هشدارها اهمیت نداده و هر کاری که خواسته انجام داده است؛ و همچنین اطمینان دارد که جو بایدن او را به خاطر انتخابات هم که شده، تنها نمی‌گذارد. او بسیار باهوش است و از دید خود کاملاً درست عمل می‌کند.
س: خط قرمز کجاست؟ از نظر شما در چه مرحله‌‌ای این خط قرمز موجودیت پیدا می‌کند؟
ج: خط قرمز بارها زیر پا گذاشته شد. فکر می‌کنم حمله به لبنان خط قرمز است. در این روزها آنتونی بلینکن در اسرائیل است و احتمال می‌دهم که او به جدّ در پی آن است که اسرائیل را از حمله به لبنان باز دارد. زیرا در حال حاضر آمریکا و غرب در اوکراین مشغول هستند و اگر لبنان هم به معرکه کشیده شود، امکان ورود ایران هم هست؛ و این چیزی است که جبهه غرب از آن پرهیز دارد. فکر می‌کنم موضوع دیدار همین است. در مورد قدرت و نفوذ اسرائیل در آمریکا همین بس که پس از احتمال حکم دیوان قضایی بین‌المللی مبنی بر دستگیری نتانیاهو و وزیر دفاع او، گالانت، سنای آمریکا نتانیاهو را دعوت به سخنرانی در ماه ژوئیه می‌کند. این دهن‌کجی بزرگی به تمام قواعد حقوقی بین‌المللی به شمار می‌آید و اینکه او هیچ‌یک از این قواعد را جدی نمی‌گیرد، زیرا آمریکا را در پشت خود دارد.
س: نظرتان در مورد نقش آلمان و اعلام «حمایت از اسرائیل، در زمرۀ منافع ملی ماست» از سوی اولاف شولتس، صدراعظم آلمان، چیست؟
ج: سال 2005 که آنگلا مرکل در پارلمان اسرائیل اعلام کرد که اسرائیل بخشی از دولت آلمان است، یا به‌عبارتی در زمرۀ «منافع ملی آلمان» به شمار می‌آید، هلموت اشمیت به اعتراض گفت که اظهارات آنگلا مرکل به این معنی است که اگر جنگی بین ایران و اسرائیل درگیرد، آلمان در کنار اسرائیل قرار خواهد گرفت و این به نفع آلمان نیست. به‌علاوه، در میان مردم آلمان، به‌ویژه جوانان، این گفتمان وجود دارد که آلمان به‌دلیل جنایات هیتلر که در گذشته اتفاق افتاده است، نباید همراهی نامحدود با اسرائیل داشته باشد. درست است که باید از اسرائیل حمایت کرد، اما این نمی‌تواند ضمانتی باشد که نتانیاهو به دلخواه خود ده‌ها هزار نفر کودک و زن و مردم عادی را قتل‌عام کند و ما باز هم بدون چون‌و‌چرا از او حمایت کنیم. تمام تظاهرات وسیع در آلمان، به‌خصوص از سوی جوانان در خیابان‌ها و دانشگاه‌ها، در مخالفت با دولت اسرائیل است. با وجود این، آن‌قدر حمایت از اسرائیل در دولت ائتلافی موجود ریشه دوانده که به‌هیچ‌وجه از موضع خود دست برنمی‌دارند. حتی اولاف شولتس هفتۀ پیش در سخنرانی خود تأکید کرد که عملیات ارتش اسرائیل معیارهای حقوق بشر را رعایت می‌کند که بسیار تعجب‌برانگیز بود. حکومت آلمان می‌تواند بگوید که در کنار اسرائیل 1967 باقی می‌ماند، اما از این کشتار و نسل‌کشی حمایت نمی‌کند. متأسفانه سیاست خارجی آلمان هیچ مشورتی را نمی‌پذیرد و به‌شدت بر حمایت لاقید خود به اسرائیل ادامه می‌دهد. از این گذشته، همان‌طور که می‌دانیم، نیکاراگوئه از آلمان به دادگاه مبنی بر مشارکتش در نسل‌کشی شکایت کرد. در جنوب جهانی به‌قدری به وجهۀ آلمان لطمه وارد آمده که می‌توان آن را با کاهش وجهۀ آمریکا پس از حمله به عراق در 2003 برابر دانست. و همین امر باعث شده که جنوب جهانی دیگر اعتمادی به آلمان نداشته باشد و معاملات اقتصادی خود را با دیگر کشورها انجام دهد. این سیاستمداران آماتور در برلین چنان مطمئن هستند که در سمت درست تاریخ قرار دارند. تکیه بر اخلاقیات و تبلیغ آن در جهان که قصد تربیت جهان را دارد، قطعاً به ضرر آلمان تمام شده و می‌شود.
س: چرا مصر و کشورهای همسایۀ عربی حاضر به پذیرفتن مردم فلسطین نیستند؟
ج: چرا باید بپذیرند، وقتی می‌دانند اسرائیل بلافاصله پس از انتقال فلسطینی‌ها مرزها را می‌بندد و آوارگان مصر به مشکل مصر بدل می‌شوند؟ از یک طرف، مشکلات اقتصادی که مصر با آنها مواجه است و از طرف دیگر، حس انتقام از اسرائیل در میان این مردم برای کشور خطرآفرین هستند. همین امر هم در مورد اردن صدق می‌کند.
س: از نظر شما چه باید کرد؟
ج: بسیاری از حقوقدانان می‌گویند که آنچه در غزه اتفاق می‌افتد، اگر نسل‌کشی نیست، پس چیست؟ مهم‌ترین نکته‌‌ای که در شکایت کشورهایی مانند آفریقای جنوبی وجود داشت، گرسنگی و کشتار مردم عادی بود که دلایل واضحی برای نسل‌کشی هستند. تنها راه مذاکره است و مذاکره. در غرب موضعی دوگانه حاکم است: از یک سو دموکراسی را فریاد می‌زنند و خود را مدافع سرسخت آن می‌دانند و از سویی دیگر چشم و گوش خود را روی نسل‌کشی می‌بندند. هنگامی که اسرائیل کنسولگری ایران در دمشق را بمباران کرد، دوستان غربی سکوت را برگزیدند، اما وقتی ایران به آن پاسخ داد، یک‌باره و جمیعاً موجی از دستورات اخلاقی راه انداختند و آن را به‌شدت محکوم کردند. این استاندارد دوگانه اعتماد به غرب را متزلزل می‌سازد و ما جایگاه خود را در دنیا و به‌ویژه در جنوب جهانی از دست می‌دهیم. اما فکر می‌کنم که ما چنان مست باورهای خود هستیم که متوجه بی‌اعتمادی جهان جنوب به خود نمی‌شویم و بدین ترتیب شکاف‌ها روزبه‌روز عمیق‌تر می‌شوند. ما باید واقعیت‌ها را در نظر بگیریم و با استاندارد دوگانه نمی‌توانیم هیچ مشکلی را حل کنیم. تا وقتی این تصور وجود دارد که ما با شرورها مذاکره نمی‌کنیم، هیچ منازعه‌‌ای، نه در اوکراین، نه در غزه و یا احتمالاً در منازعات آینده قابل حل نیستند. در مورد انتخابات پیش رو در آمریکا هم می‌توان گفت که تا آنجا که به خاورمیانه مربوط می‌شود، در سیاست آمریکا تغییری ایجاد نخواهد شد.
این متن در روزنامۀ اعتماد، شمارۀ 5805، یکشنبه ۱۷ تیر ۱۴۰۳ منتشر شده است.
