جان جی. میرشایمر، دانشمند علوم سیاسی آمریکایی و پروفسور دانشگاه شیکاگو، یکی از پیشگامان برجستۀ مدرسۀ سیاست واقعی بین‌المللی (رئال پولتیک) به‌شمار می‌آید. او در مصاحبه با روزنامۀ برلینار تسایتونگ نظرات خود دربارۀ بحران‌های سیاسی جهان را به‌صورت کلی اظهار می‌دارد. این مصاحبه که ۱۶ ژوئن ۲۰۲۴ منتشر شد، چکیده‌ای از نکات مهم در گفت‌وگوی شش‌ساعتۀ میرشایمر با توماس فاسبیندر، روزنامه‌نگار متخصص مسائل روسیه و نویسندۀ کتاب بیوگرافی سیاسی پوتین، است.
ترجمۀ مصاحبه از خانم مرجانه فشاهی، مترجم کتاب‌های متعدد دربارۀ مسائل خاورمیانه، اروپا و آمریکای شمالی است.
س: جنگ غزه هشت ماه است که ادامه دارد، جنگ اوکراین بیش از دو سال. اوضاع فعلی ژئوپولتیک را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
ج: فاجعه‌بار، به‌خصوص برای کشورهای غربی. روس‌ها در اوکراین پیروزی زشتی به‌دست خواهند آورد. هیچ صلح سازنده‌ای وجود نخواهد داشت. منازعه منجمد می‌شود و به تعلیق می‌آید؛ و روس‌ها در پایان، بخش بزرگی از قلمروی اوکراین را تسخیر و ضمیمۀ خاک خود می‌کنند.
س: بیشتر از آنچه امروز در اختیار دارند؟
ج: امروز حدود ۲۰ درصد از اوکراین، شامل شبه‌جزیرۀ کریمه، را در اشغال خود دارند. معلوم نیست که بتوانند، اما احتمالاً چهار اُبلاست (استان) دیگر را هم فتح می‌کنند. در هر حال، پیروزی روسی رقم می‌خورد و منازعه‌ای منجمد و به تعلیق درآمده و به‌دنبال آن، روابط فوق‌العاده ناخوشایند بین روسیه از یک سو و اروپا و ایالات متحدۀ آمریکا از دیگر سو. اگر به‌صورت ملایم بیان کنم، دورنمایی بسیار تاریک.
اما آنچه مربوط به غزه می‌شود و آنچه بر سر فلسطینی‌ها آمده، وحشتناک است و هیچ پایانی هم مدنظر نیست. اسرائیل همچنان به‌عنوان حکومت آپارتاید به موجودیت خود ادامه می‌دهد، به این صورت که یهودیان اسرائیل بر فلسطینی‌ها حکومت خواهند کرد و فلسطینی‌ها هم پیوسته به مخالفت با آن می‌پردازند. دقیقاً این موضوع در ۷ اکتبر اتفاق افتاد. قبل از آن، نخستین انتفاضه در ۱۹۸۷ و سپس، دومین انتفاضه در سال ۲۰۰۰. فلسطینی‌ها هم در درون «اسرائیل بزرگ» از سلطۀ اسرائیل سر باز می‌زنند و شورش خواهند کرد. هیچ چشم‌انداز قابل ذکری از صلح بین فلسطینی‌ها و یهودیان اسرائیل وجود ندارد.
س: در زمان دونالد ترامپ منازعات لفظی وجود داشت، اما هیچ جنگی رخ نداد. سه سال بعد از ورود جو بایدن به ریاست‌جمهوری، واشنگتن در دو جنگ شرکت کرده است. تا چه حد این امر در سیاست آمریکایی قرار دارد؟
ج: تا آنجا که به جنگ اوکراین مربوط می‌شود، مطمئن هستم که مسئولیت اصلی ناشی از سیاست ایالات متحدۀ آمریکا است. توسعۀ ناتو و به‌ویژه آرزوی عضویت اوکراین در ناتو، دلیل اصلی این جنگ بوده است. در ارتباط با اوکراین، جو بایدن مثل باز شکاری است. وی در دوران باراک اوباما، به‌عنوان معاون رئیس‌جمهور مسئولیت اوکراین را به‌عهده داشت. هنگامی که در سال ۲۰۲۱ به کاخ سفید وارد شد، به‌سرعت موضع خود در قبال اوکراین را تقویت کرد. در واقع، در زمان او، اوکراین بسیار سریع به عضویت ناتو درآمد، اما نه به‌صورت رسمی. روس‌ها حتی در سال ۲۰۲۱ به‌وضوح اعلان کردند که این کار قابل پذیرش نیست. آنها به‌دنبال مذاکره برای یافتن راه‌حل بودند، اما دولت بایدن به پذیرش آن تن نداد. این اتفاقی نیست که سیزده ماه پس از ورود او به کاخ سفید، جنگ آغاز شد.
س: تصمیم روسیه به جنگ چه نقشی در خروج سراسیمۀ آمریکا از افغانستان در تابستان ۲۰۲۱ ایفا نمود؟
ج: دست راستی‌ها به‌کرات این دلیل را برای خروج آمریکا از افغانستان ارائه می‌دهند، اما در مورد آن هیچ مدرک و سندی وجود ندارد. پوتین هیچ علاقۀ واقعی نداشت که علیه اوکراین جنگ راه بیندازد. اما کشورهای غربی و به‌ویژه آمریکا اصلاً فعالیتی برای جلوگیری از جنگ نکردند.
پس از اینکه جنگ آغاز شد، روس‌ها بلافاصله مذاکرات صلح را پیشنهاد دادند. آنها خواستار بی‌طرفی اوکراین بودند. مذاکرات در دو ریل انجام شد، یکی در استانبول و دیگری تحت مشارکت اسرائیل. نفتالی بِنِت، نخست‌وزیر سابق اسرائیل به‌عنوان میانجی مذاکرات را به‌عهده گرفت. روس‌ها قصد اشغال اوکراین را نداشتند. این افسانه‌ای است که در غرب ساخته شد تا پوتین را به‌عنوان شریر و شیطانی جلوه دهند که مسئول آغاز جنگ است.
خیلی زود روشن شد که بوریس جانسون، نخست‌وزیر اسبق بریتانیا و جو بایدن تصمیم گرفتند که این بهترین راه است که مذاکرات را پایان دهند و به جنگ بازگردند. تصور آنها بر این بود که اوکراین با حمایت غربی بر روسیه پیروز خواهد شد. اوکراین هم در آخر اعتقاد پیدا کرد که آنها درون خاکشان بر روسیه پیروز می‌شوند و او را با تحریم‌های اقتصادی خفه خواهند کرد. اما این هدف به موفقیت نیانجامید. اکنون روسیه احتمالاً برندۀ این جنگ خواهد بود؛ که همزمان به‌معنای پیروزی بر غرب نیز هست.
س: شما به‌عنوان رئالیست ژئوپولتیک از اعتبار خاصی برخوردار هستید. جبهۀ رئالیست تا چه حد در طبقۀ حاکم آمریکا قوی است؟
ج: در سیاست خارجی، نخبگان آمریکا که متخصصان آکادمیک هم بخشی از آن هستند، هیچ‌کس آنالیز من از منازعه را نمی‌پذیرد. تقریباً کل رسانه‌های جریان اصلی غربی معتقد هستند که پوتین جنگ را آغاز کرده، زیرا او امپریالیستی است که تصمیم دارد کل اوکراین را اشغال و به «روسیۀ بزرگ» ضمیمه کند و سپس بر سایر کشورهای اروپای شرقی تسلط یابد. پوتین از سوی نخبگان سیاست خارجی حکومت آمریکا و طبیعتاً رسانه‌های جریان اصلی به‌عنوان «بی‌نهایت متجاوز» به‌شمار می‌آید.
به‌علاوه، تقریباً همگی معتقدند که اوکراین می‌تواند پیروز شود. اما اکنون این اعتقاد شکاف برداشته است. اما اکثر نخبگان سیاست خارجی هنوز بر این اعتقاد هستند که اوکراین قادر است وضعیت را ثابت نگه دارد و به کمک ارسال سخاوتمندانۀ تسلیحات غربی پاتک یا ضدحمله را شروع کند. به‌عقیدۀ آنها، اوکراین باید در سال ۲۰۲۴ به مقاومت ادامه دهد؛ سپس ورق به‌نفع او در سال ۲۰۲۵ برخواهد گشت. اما من معتقدم که اوکراین در وضعیت ناامیدکننده‌ای قرار دارد و جنگ را خواهد باخت.
س: اکنون اوکراین اجازۀ استفاده از تسلیحات غربی علیه مرزهای قلمرو روسیه را کسب کرده است. قدم بعدی می‌تواند شلیک به جت‌ها و پهپادهای روسی از طریق اوکراین و از قلمروی ناتو باشد. پتانسیل توسعۀ جنگی بزرگ را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
ج: هرچه تابستان طولانی می‌شود، شکست اوکراین را باید بیشتر پذیرفت. نیروهای اوکراین تلفات جانی و مناطق بیشتری را از دست می‌دهند. سپس افراد در غرب درمی‌یابند که روسیه پیروز خواهد شد. این شکست بزرگی برای ناتو است، برای غرب و به‌خصوص ایالات متحدۀ آمریکا. غرب سعی خواهد کرد، مستقیم وارد شود تا جلوی آن را بگیرد. ما بیش از همه در مورد آمریکا سخن می‌گوییم، نتیجۀ آن جنگ مستقیم قدرت‌های بزرگ در مرزهای روسیه است؛ با پتانسیل عظیم برای توسعه تا سطح اتمی. دخالت غرب فاجعه خواهد بود.
س: در حال حاضر، آمریکا درگیر دو جنگ است. به‌عقیدۀ شما کدام‌یک را اول تمام می‌کند؛ جنگ در خاورمیانه یا جنگ در اوکراین؟
ج: اگر آنها حق انتخاب داشتند، آمریکا به‌وضوح جنگ غزه را قبل از اوکراین به پایان می‌رساند. حمایت از اسرائیل در مورد لشکرکشی او به قصد نسل‌کشی، خسارت فوق‌العاده عظیمی برای وجهۀ آمریکا داشت. به‌علاوه، این حمایت اثرات بزرگی بر دورنمای سرنوشت بایدن در انتخابات نوامبر ۲۰۲۴ دارد. جو بایدن تصمیم قاطع گرفته است که جنگ در غزه را هر چه سریع‌تر به پایان رساند.
در اوکراین، بایدن در حال حاضر تمایل زیادی به مذاکرات صلح ندارد. به‌خصوص زیرا اوکراین بازنده می‌شود و روسیه می‌تواند برندۀ قاطع شود. دولت بایدن علاقۀ آشکاری دارد که جنگ در اوکراین را ادامه دهد و همزمان جنگ در غزه را هرچه سریع‌تر به پایان رساند.
س: در کنفرانس اوکراین در سوئیس، نه جو بایدن و نه چینی‌ها شرکت ندارند. آیا این امر تِز شما را تأیید می‌کند که مذاکرات در حال حاضر در دستور کار قرار ندارد؟
ج: بله، جو بایدن می‌داند که اکنون راه‌حل مذاکره‌ای مساوی با پیروزی روسیه است. و این برای او فاجعه به حساب می‌آید. وی در انتخاب مجدد خود به‌عنوان رئیس‌جمهور مشکلات عدیده‌ای دارد و تعدادی از آنها مستقیماً به جنگ غزه مرتبط می‌شود. و به همین دلیل مایل است هرچه زودتر به آن خاتمه دهد. برخلاف آن، علاقۀ وافری دارد که ارتش اوکراین مقاومت کند و قبل از انتخابات ریاست‌جمهوری شکست سختی را متحمل نشود.
س: آیا شما جنگ اوکراین را نخستین جنگ نیابتی آمریکا-چین می‌شناسید؟
ج: خیر. تردیدی نیست که چینی‌ها با روسیه هم‌پیمان هستند و عمیقاً تمایل دارند که روسیه جنگ را نبازد. به همین نحو، آمریکایی‌ها علاقه‌مندند که اوکراین برندۀ جنگ باشد. با این وصف، روسیه قدرتی بزرگ است و مستقل از نفوذ چین به این جنگ وارد شده. درگیری آمریکا در اوکراین به‌نفع چین است، زیرا مانع از تمرکز آمریکایی‌ها روی آسیا و فشار به چین می‌شود. با وجود این، معتقد نیستم که روس‌ها نمایندۀ چینی‌ها در جنگ باشند. روسیه و ایالات متحدۀ آمریکا مسئولیت اصلی برای جنگ در اوکراین را به‌عهده دارند. چینی‌ها در حاشیه ایستاده‌اند و به روس‌ها کمک می‌رسانند.
س: چه سناریویی را از انتخابات نوامبر انتظار دارید؟ نتیجۀ آن چه تأثیری بر هر دو جنگ خواهد داشت؟
ج: پیش‌بینی اینکه چه‌کسی برنده می‌شود، غیرممکن است. اگر بایدن ببرد، همه‌چیز مثل حال حاضر ادامه پیدا خواهد کرد. هیچ نشانه‌ای از امکان تغییر در سیاست خارجی او به چشم نمی‌خورد. تا آنجا که به ترامپ و جنگ غزه مربوط می‌شود، بازگشت او به کاخ سفید اثر زیادی در آن ایجاد نمی‌کند. هیچ رئیس‌جمهوری در آمریکا نمی‌تواند اسرائیل را به مبارزه بطلبد؛ نه دونالد ترامپ و نه جو بایدن. اگر ترامپ برندۀ انتخابات شود، سیاست خارجی آمریکا در قبال خاورمیانه تغییر اساسی نمی‌کند.
آنچه می‌تواند تغییر کند، سیاست در اروپا است. ترامپ از خود با پوتین همدلی نشان می‌دهد، خواهان روابط خوب با پوتین و روسیه است و موضع دشمنی با ناتو و اروپا دارد. اگر دست او بود، بلافاصله ناتو را منحل می‌کرد و همۀ نیروی خود را در همکاری با پوتین به‌کار می‌گرفت تا جنگ اوکراین را خاتمه دهد.
اما واقعیت این است که ترامپ برای موقعیت خود در انتخابات باید با نخبگان سیاست خارجی آمریکا همکاری کند. در دورۀ اول ریاست‌جمهوریش، نخبگان از هر فرصتی برای توقف او استفاده کردند. بنابراین، سئوال مهم این است که ضوابط قدرت پس از انتخاب ترامپ چگونه به نظر می‌رسد. من شرط می‌بندم که نخبگان سیاست خارجی این بار هم پیروز می‌شوند. اما به این معنی نیست که ترامپ از هیچ کوششی در تخریب ناتو امتناع نمی‌ورزد.
این را هم نباید دستکم بگیریم که پوتین دیگر هیچ اعتمادی به غربی‌ها ندارد. او معتقد است که غربی‌ها در فرصت‌های بی‌شماری به او دروغ گفته‌اند. بنابراین، به دونالد ترامپ هم دقیقاً مانند جو بایدن اعتمادی ندارد.
س: در مورد تایوان، اهداف درازمدت پوتین روشن است. آیا درگیری در کوتاه‌مدت هم به انجام می‌رسد، یعنی هنگامی که چین ضعف ژئوپلتیکی ناگهانی‌ای در ایالات متحدۀ آمریکا رؤیت کند؟
ج: باید به این موضوع فکر کرد. چگونه حملۀ حماس در ۷ اکتبر تقریباً همه را غافلگیر کرد؛ لااقل اسرائیلی‌ها روی آن حساب نمی‌کردند. در سیاست بین‌المللی غافلگیری موضوع غیرعادی نیست. در مورد آسیای شرقی (چین)، چندین سناریوی منطقی برای شروع جنگی ناگهانی وجود دارد. محتمل‌ترین آن دریای جنوبی چین است. آمریکایی‌ها اعلام کردند که در جنگ با چین فیلیپین را در کنار خود دارند. همین‌طور هم می‌توان جنگ بر سر تایوان را تصور کرد. و در دریای جنوبی چین تشنج‌های غیرمستقیم و پنهان بر سر چند جزیرۀ کوچک بین ژاپن و چین وجود دارد. ادعا نمی‌کنم که چنین سناریویی محتمل است؛ می‌گویم امکان آن هست.
س: آخرین بار، جهان کی چنین وضعیت بحرانی را تجربه کرده بود؟
ج: در طول جنگ سرد دو قدرت وجود داشت: ایالات متحدۀ آمریکا و اتحاد جماهیر شوروی. آنها در سراسر جهان با یکدیگر رقابت می‌کردند و ردیفی از بحران‌های جدی وجود داشت. برخی از آنها به برلین مربوط می‌شد، اما خطرناک‌ترین آنها بحران کوبا در ۱۹۶۲ بود. علاوه بر این، هر دو قدرت جنگ‌های نیابتی در کشورهایی مانند کره و ویتنام را هدایت می‌کردند.
پس از پایان جنگ سرد، دوران چندقطبی از ۱۹۹۱ تا حدود ۲۰۱۷ آغاز شد. فقط یک قدرت بزرگ وجود داشت: ایالات متحدۀ آمریکا. به همین دلیل هیچ سیاست قدرت بزرگ وجود نداشت. از ۲۰۱۷، نظام چندقطبی با سه قدرت بزرگ - روسیه، چین و ایالات متحدۀ آمریکا - کلید خورد. این موضوع معنایی ندارد که سیاست قدرت‌های بزرگ در حال حاضر بازگشت را تجربه می‌کند.
این متن در روزنامۀ اعتماد، شمارۀ ۵۷۹۲، پنج‌شنبه ۳۱ خرداد ۱۴۰۳ منتشر شده است.
