شماره ۲۴۷ نشریه صدا، شنبه ۲۶ مهر ۱۴٠۴
✍️پیام افشاردوست
اولش نمیخواستم این نشست را برگزار کنم. یک هفته قبلش با آرش حیدری تلفنی صحبت کرده بودم و گفته بود، بس است این همه نشست، بسکه نشستیم بواسیر گرفتیم. راست میگفت. در گروه اعلام کردم که من این نشست را برگزار نمیکنم زیرا با پرسشهای نشست همدل نیستم و به نظرم برگزاری نشست راه خوبی برای رسیدن به پاسخ نیست. برای بعضی پرسشها باید رفت و پژوهش کرد، نشست موضوعیت ندارد. پرسشها خیلی مفهومی و ناظر به ادبیات موضوع بود؛ تفاوت سنجش، ارزیابی و ارزشیابی تاثیر. سوال من این بود که اصلاً این سنجشها به چه دردی میخورد؟ مگر مساله کشور با این ارزشیابیها و ارزیابیها حل میشود؟ گفتند خوب همینها را بپرس، از هرکس که دوست داری.
با محمد فاضلی تماس گرفتم، گفتم هروقت در اندیشیدن کم میآورم با شما تماس میگیرم. تعارف کرد. گفتم تو که ارزیابی تاثیر را در ایران راه انداختی، کتاب نوشتی، کارگاه برگزار کردی، پژوهش انجام دادی، حالا بیا بگو چه «اثری» داشت؟ مساله حل کرد از این کشور؟ گفت میآیم. البته فاضلی شلوغ است، ناز کرد، من هم خریدم.
از سالها قبل شنیده بودم که ارزیابی تاثیر در ایران با دو نفر شناخته میشود؛ فاضلی و پاکسرشت. سلیمان پاکسرشت حالا رئیس موسسه عالی پژوهش تامین اجتماعی است. چند ماه قبلتر که درباره ادبیات ارزشیابی از او سوالی میپرسیدم و مشورت میگرفتم، پیشنهاد داده بود که باید ارزشیابی را ببریم در سازمان برنامه یا اداری استخدامی. با او هم تماس گرفتم. گفتم بیا پیشنهادت را به بحث بگذاریم. پذیرفت. یک نفر دیگر را هم میشناختم. میگویند روز اول سر کلاسها دعوا درست میکند که هیچ کس در ایران ارزشیابی را آنطور که من توضیح میدهم نمیفهمد. البته یکبار که رزومهاش را در سایت دانشگاه تهران چک کردم، احترامم به او زیاد شد. نه تنها تحصیلاتش را در بهترین دانشگاههای دنیا گذرانده، که مشاور و مجری پروژههای بیناللملی هم بوده. با پویا علاءالدینی هم تماس گرفتم. گفت خواهشاً وقت من را تلف نکنید، حرف جدی و حساب بزنید. باز احترامم بیشتر شد. او هم قبول کرد. گفتم یک نفر را هم از دولت بیاورم که بگوید اینها که ما میگوییم اصلاً با واقعیتِ شیوهها و روالهای تصمیمگیری در دولت میخواند یا نه. به رئیس کمیسیون فرهنگی و اجتماعی دولت زنگ زدم. طالبی هم پذیرفت و رفتیم برای یک گفتوگوی صمیمی. البته منظورم رئیسمان نیست. چون او هم صمیمیست، پسرِ کیوان. روز اولی که دیدمش گفتم من به این پروژه آزمایشگاه تاثیر شما علاقهمندم، اگر شد باهم کار کنیم، بیشتر یاد بگیرم. گفت ارزیابی دوست داری یا ارزشیابی؟ گفتم Evaluation، گفت احسنت، حتما. همکار شدیم. خلاصه صمیمی هم که حالا مشاور اجتماعی و نوآوری وزیر رفاه است، بود؛ میزبان بود.
هرکدامشان برای خودش کسی ست و نمیخواستم وقتشان را تلف کنم. از علاءالدینی که رسماً میترسیدم. دو صفحه نوشتم که چه دردمان است که بند کردهایم به ارزشیابی تاثیر و دو روز زودتر برای همه فرستادم. گفتم ما فکر میکنیم پول در مملکت نیست و باید حساب کتاب باشد پای طرحها. یک میلیارد دلار میدهند پای کالابرگ، چه دردی را از کی دوا میکند؟ این همه طرح و برنامه چه تاثیری بر رفاه مردم دارد؟ چه مسالهای حل میکند؟ «سنجش اثربخشی» میشود همان حسابوکتاب. سوالها را هم آخر همان دو صفحه نوشتم؛ همان سوالهایی که بالاتر گفتم در ذهن خودم بود: آیا سنجش تاثیر میتواند به کیفیت سیاستگذاری کمک کند؟ اگر نمیکند که برویم سراغ یک کار دیگر و الکی انرژی و جوانیمان را تلف نکنیم. سوال دیگر هم این بود که اگر کمک میکند و مفید است، چه بکنیم که مدیران تن بدهند به این حسابوکتاب؟ زورِ قانون؟ زور مردم؟ یا «تکنیکهای ناشناخته»؟!
نشستیم در وزارتخانه یک طبقه زیر اتاق وزیر که جایمان گرم باشد و مهمانها هم فکر کنند که بالاخره از حرفشان تا عمل راهی نیست. فاضلی که همان اول آب پاکی را ریخت روی دستمان. گفت این راهی که شما میروید را من آسفالت کردهام، تهش هم هیچی دستم را نگرفت. آخرش میخواهید چه کنید؟ مصوبه هیئت دولت بگیرد؟ «پیوست اجتماعی» گرفت، اما یک پروژه هم تا امروز پیوست اجتماعی نداشته. میخواهید مرکز تاسیس کنید؟ من در وزارت نیرو کردم، بعد از من تعطیل شد، شد جهاد آبرسانی. قبلش هم پول نمیدادند بلیط مهمانهای خارجیمان را حساب کنیم. اگر همسایهها یاری نمیکردند، گزارش کارمان را هم نمیتوانستیم گرافیک بزنیم و منتشر کنیم. تجربه ارزیابی تاثیر اجتماعی و فرهنگی در شهرداری هم به نظر او موفق نبود.
حرف فاضلی خیلی سرراست بود. میگفت آقا جان باید یک گروهِ دارای قدرتی باشد که فشار بیاورد و بگوید فلان طرح و پروژهی تو بر اساس فلان ارزیابی، امروز یا در آینده، به من آسیب میزند، پس من جلویت را میگیرم. وقتی چنین گروهی نیست و چنان قدرتی ندارد، ارزیابی به چه دردی میخورد؟ با ارزیابی که نمیشود قدرت خلق کرد. اگر بشود، خوب است. با اینستاگرام میشود، با تلگرام هم میشود. برای همین مسدود میشوند، اما کسی به ارزیابی و دانشگاه کاری ندارد. چون ارزیابی و دانشگاه هم کاری به کسی ندارند.
با حرفهای فاضلی قانع شدم که ارزیابی تاثیر یا این طرحهای پیوست عدالت و پیوست محیطزیست و ... فعلاً در ایران به جایی نمیرسد. اما ارزشیابی حسابش فرق میکند. ارزشیابی برای وقتی است که مدیری میخواهد بداند یک طرح و برنامه اهدافی که او تصور میکند را محقق میکند یا نه. نظر فاضلی را هم گرفتم. گفت چرا فکر میکنی مدیران میخواهند بدانند؟ کلاً از روی دنده لج بلند شده بود. گفتم آقا جان بالاخره یک احمد میدری که داریم. گفت قبوله، کمک کنید میدری طرحهای توسعهای یا رفاهیش را پیاده کند، ارزشیابی هم بکنید. اما ارزشیابی فقط به درد همان «احمدها» میخورد. باید احمد باشی، با ارزشیابی نمیشود بقیه را احمد کرد.
پاکسرشت هم روی همین که «آن گروهِ قدرت» وجود ندارد تا مطالبه بکند که پول ما را خرج چه میکنید، تاکید کرد. گفت باید این تقاضا را در جامعه تقویت کنیم. فراموش کردم بگویم که پاکشرست هم همان اول گفت تجارب من شکستخورده و دائم از خودم میپرسم کجای کار را اشتباه رفتیم. راست میگفت، واقعاً ذهنش درگیر بود و همینطور که با ما گفتوگو میکرد، میکاوید. آخرین چیزی که به آن رسیده بود همین بود که تقاضای اجتماعی برای اثربخشی فعالیتهای دولت را تقویت کنیم. گفتم شاید علاءالدینی که خارج رفته است چیزی کف دستمان بگذارد. خیلی خوب شروع کرد. گفت: دوستان سختیها را گفتند، من میخواهم کمی مثبت بگویم. بعد گفت از سال ۱۳۸۰ با نهادهای دولتی کار کردهام و در تمام این سالها حتی یک تجربه خوب نداشتهام، آدم را دیوانه میکنند. شما که این متن را میخوانید حواستان هست به این همه تجربه شکست؟ اگر استقراء بلد باشیم باید بگوییم در این مملکت نمیشود کاری کرد. علاءالدینی چیزهای دیگری هم گفت. گفت من آذربایجان هم رفتهام، ترکمنستان و تانزانیا هم پژوهش کردهام، همهجا همین است. آنها اگر ارزشیابی تاثیر انجام میدهند، بخاطر زور نهادهای وامدهنده بینالمللی است. انصافاً دلمان قرص شد. گفت ارزشیابی کلاً کاری سیاسی است. میخواهی به مدیری بگویی دستاورد نداشتهای پس منابع پروژهات را قطع میکنم. نظرش این بود که ارزشیابی باید در نهایت همکاری و همدلی با دستگاه متولی انجام شود و نباید تبدیل شود به مچگیری. پیشنهاد علاءالدینی این بود که یک نهاد بالادستی فقط دستگاهها را ملزم کند که در سند تصویب طرحها بگویند دقیقاً میخواهند روی چه شاخصهایی چقدر تاثیر بگذارند، یعنی هدفشان را اعلام کنند، همین.
صمیمی مثل همیشه مثبت و عملگرایانه وارد بحث شد. البته قبلش بگویم که دکتر طالبی مثالهای زیادی زد که برای ما آموزنده بود، اما شما چون غریبهاید نمیتوانم جزئیاتش را بگویم. برای من ارزشمندترین وجه حضورش این بود که اگر حرفی میزدیم که نامربوط و نشدنی بود، تذکر میداد. اما خوشبختانه بیش از دیگران به اینکه میتوان در همین نظمِ تصمیمگیری موجود، تاثیرات مثبت خلق کرد، امیدوار بود. امین صمیمی را میگفتم. حرفش این بود که ارزشیابی را فقط محدود به دستگاههای دولتی نبینیم. میشود در بخش خصوصی و عمومیِ غیردولتی در پروژههای متعدد ارزشیابی تاثیر را انجام داد، ادبیات را وارد کرد، نیرو تربیت کرد، جلب اعتماد کرد و کمکم دولتیها هم میآیند و از این تکنولوژی استفاده میکنند. در بخش دولتی هم نظرش بر این بود که چند پروژه بزرگ انجام دهیم تا فضای مدیریتی کشور با قابلیتها و ظرفیتهای این ابزار آشنا شود.
فهمیدید چه شد؟ من و صمیمی روی مدیرانی متمرکزیم که درون دولتاند و میخواهند مطمئن شوند که منابع ملی را در مسیر خلق تاثیر مثبت خرج میکنند. ما به این فکریم که ابزاری برای مدیرانی که ریسک پذیرند و دست به اقدامات تحولی میزنند توسعه دهیم تا مدیران بالادست و مردم بدانند این فرد دارد واقعاً کاری میکند. تمرکز بحث فاضلی روی حل مساله است و میگفت برای حل مسائل کشور از اینجا نباید شروع کرد. پاکسرشت و علاءالدینی اگرچه مثل ما به بهبود کیفیت سیاستگذاری فکر میکردند، اما اولی تمرکزش روی پاسخگو کردن مدیران بود و میگفت باید مطالبه عمومی ایجاد کنیم و دومی به شیوههای تدریجی و مرحله به مرحله فکر میکرد. طالبی هم از همه بیشتر به تیمِ ما شبیه بود، با این ملاحظه که بر مستقل بودن نهاد سنجش تاثیر تاکید موکد داشت.
اگر بخواهم نقاط اشتراک و تاکید جمع را فارغ از اینکه دغدغه محوری هرکداممان چه بود بیان کنم، باید بگویم که اولاً متفقالقول قانونگذاری را تعیینکننده و محوری نمیدانستیم. همه اتفاق نظر داشتیم که یک پروژه بزرگ مانند کالابرگ را با حمایت احمد میدری بدست بگیریم و ارزشیابی تاثیر آن را انجام دهیم. البته پاکسرشت اگرچه موافق این اقدام بود و ماهها قبل خود پیشنهاد ارزشیابی تاثیر طرحهای تحولی فنیحرفهای را داده بود، اما با استراتژی «انجام تک پروژهها برای تعریض فضا و ترویج اقدام» همدلی نداشت. همانطور که گفتم او به تحریک تقاضا یا به قول خودش «جنبش شواهد» که مردم از سیاستمداران شواهدی برای حرفها و تصمیماتشان بخواهند باور داشت. روی اینکه کشور کلاً ظرفیت پژوهشی زیادی ندارد و نمیشود به اینکه دهها و صدها پروژه را تعریف کرد فکر کنیم نیز همه اجماع داشتند. آخرین نکتهای که میخواهم به عنوان موضوع مورد اشتراک همه متخصصان حاضر در گفتوگو به آن اشاره کنم و این یادداشت را به پایان ببرم، یک پیشنهاد تحولی در تصویب طرحها حداقل در وزارتخانه خودمان است. همه موافق بودند که هر مدیری که منصوب میشود بگوید شاخصهای کلیدی عملکرد او چیست و چگونه میتوان او را ارزیابی کرد. هر طرحی هم که به تصویب میرسد اولاً تصریح کند که نظریه تغییرش چیست، و ثانیاً روی چه شاخصها و نماگرهایی میخواهد اثربگذارد، یعنی چه چیزی را از چه طریق میخواهد تغییر دهد.
حالا قرار است من همینها که اینجا به زبان ساده گفتم را کمی غیرقابلفهمتر بنویسم و به عنوان گزارش سیاستی بفرستیم برای دفتر وزیر تا ببینیم ميتوانیم از نتایج آن استقرای ناقص که بالاتر گفتم فرار کنیم یا نه.
