این مصاحبه در اسفند 1397 در روزنامه اصفهان زیبا در صفحه اصفهان آینده منتشر شده است.
جستجو درباره آینده شرکت های دانش بنیان در اصفهان ما را به شهرک علمی تحقیقاتی اصفهان رساند. به شرکت بهیار صنعت رفتیم. شرکتی از باسابقه ترین و موفق ترین شرکت های دانش بنیان است. برادران نجاتبخش دعوت ما را برای این گفتگو قبول کردند. فرید نجاتبخش 45 ساله رییس هیئت مدیره شرکت و نوید 44 ساله، مدیرعامل بهیار صنعت است. ما در زمانی با آن ها صحبت کردیم که تمرکز کاری آنان عمدتا بر روی تجهیزات پزشکی بود اما شرکت به شدت در فکر توسعه و رشد برای فردا بود.
محمود فروزبخش
فهم شما از «مهندسی» چیست و نسبت آن با آینده چگونه است؟
نوید: به نظرم مهندسی دانش و توانایی ساختن است. این فهم در تمامی رشته ها و حوزه ها می تواند وجود داشته باشد. البته مهندسی در هر جایی تعریف خاص خودش را پیدا می کند اما اصلش نوعی توانمندی است. رسیدن به محصولی که قرار است نیازی را در حال و آینده برطرف کند.
ترکیب مهندسی با آینده این است که مهندس باید نیاز آینده را تشخیص دهد و به سمت رفع آن نیاز برود. برای مثال امروز معضل حمل و نقل جدی است. ما می توانیم فکر کنیم که آیا در آینده وسیله ای غیر از اتومبیل، قطار و یا هواپیما هم می تواند به حمل و نقل کمک کند؟
به نظر شما آینده در نزد ما موجود است؟
نوید: شاید در فکر ما موجود باشد. جواب این سوال به نوع نگاه ما برمی گردد. می توانیم تنها امروز را ببینیم چیزی که با عنوان روزمرگی از آن یاد می شود. می توانیم آینده را ببینیم. آینده ای که می توانیم همین حالا در آن حضور داشته باشیم. می توانیم با آن آینده اصلا همین الان زندگی بکنیم.
چقدر این حرف را قبول دارید که دانش بنیان ها برای آینده آمده اند؟
نوید: البته برای همین حالا هم مهم هستند و دارند رفع نیاز می کنند. آن ها می توانند ضمن حرکت در زمان فعلی به آینده هم نگاه کنند. اگر چنین نکنند جا می مانند. شاید مثل مفهوم «انتظار». مفهوم انتظار امام این نیست که بنشینیم و مدام به آینده فکر کنیم که آیا چه می شود و امام کی می آید. نخیر با مفهوم انتظار در همین زمان داریم زیست می کنیم البته حواسمان هم هست که وظیفه ما چیست و چه باید بکنیم که آن ظهور در آینده محقق بشود.
این جور که من فهمیدم در واقع دانش بنیان ها از یک پرسش امروزی شروع می شوند
نوید: بله. قطعا. اگر بخواهیم همه کار را به آینده نسبت بدهیم، زندگی ها بی معنی می شود. دقت کنیم که این مطلب با روزمرگی فرق می کند.
پس فرق میان شرکت دانش بنیان با یک خط تولید چیست زیرا شرکت تولیدی هم تنها دارد به پرسش امروزی خود فکر می کند
نوید: شرکت تولیدی، تنها دارد به امروز خود نگاه می کند ضمن آن که اگر آن شرکت تولیدی ممکن است اصلا امروز را هم درست ندیده باشد. دانش بنیان در فهم ما تعریف مشخصی دارد. دانش بنیان به معنای توسعه دهنده تکنولوژی است. کار اصلی دانش بنیان ها، تولیدی نیست. وظیفه دانش بنیان آن است که مسئله ای را حل بکند و جواب آن را در اختیار واحد تولیدی قرار بدهد. اگر بخواهد خودش هم وارد چرخه تولید شود همان داستان روزمرگی رخ می دهد.
در نزد شما تکنولوژی به چه معناست؟ برای مثال امروز ما در کشورمان تکنولوژی ساخت اتومبیل داریم؟
نوید: تکنولوژی آن چیزی است که به کمک بشر می آید. آن چیزی که در مورد اتومبیل داریم، به معنای داشتن تکنولوژی نیست
ولی کلی ماشین تولید می کنیم
نوید: ابزار تکنولوژی را داریم ولی تکنولوژی اصلی ساخت را نداریم. در صنعت خودروسازی جای دانش بنیان ها از اول خالی بوده است.
ماجرا کمی پیچیده شد. جناب آقای فرید نجاتبخش شما تکنولوژی یا همان فن آوری را چه می دانید؟
فرید: تکنولوژی دقیقا آن چیزی است که علم را به صنعت تبدیل میکند. ما یک علم داریم که همان دانش پایه است. تکنولوژی یا همان فن آوری همان روشی است که می تواند آن علم اولیه را به خروجی تبدیل کند. در واقع حدواسط میان ساخت و طراحی است.
میان این سه گانه که فرمودید یعنی علم، تکنولوژی و تولید انبوه، به نظرتان درکشور ما ضعف بیشتر در کدام قسمت دیده می شود.
فرید: ضعف بیشتر در نوع نگاه است. ما چگونه به این سه نگاه می کنیم و چه انتظاری از هر کدام داریم. افراط و تفریط هم در این زمینه زیاد دیده می شود. جایی می گوییم دانش نداریم و به دنبال دانش می رویم آن وقت به سراغ دانش هایی می رویم که یا مسئله حال ما را پاسخ نمی دهد یا آن که اتصالی به تولید و بهره وری ندارد. در واقع ما هم باید حواسمان به زمان حال باشد و هم به زمان آینده. گاهی هم آن قدر به طرف تولید می رویم که فراموش می کنیم این تکنولوژی ساخت باید بومی باشد. در واقع گاهی از این طرف پشت بام می افتیم و گاهی از آن طرف.
برای مثال شما تا به این حد متمرکز شدن دانشگاه ها بر روی مقالات علمی پژوهشی را مصداق این افراط می بینید؟
فرید: بله. عملا این ماجرای مقالات علمی از مسیری که باید می رفت، خارج شده است. این روند اصلا کاری به زمان حال ما ندارد. گویا در آن مقالات داریم برای آینده یا برای جایی غیر از ایران تلاش می کنیم. عامل اصلی این وضعیت به این برمی گردد که کار کردن برای ما خیلی دشوار است. آدم هایی که اهل عمل باشند، کم داریم. خیلی ها دوست دارند که بیشتر وقتشان را در جلسات بگذرانند. در جلسات حرف های خوب زیاد زده می شود ولی از اتاق که خارج می شویم دیگر کسی نیست که عملیات را انجام دهد.
پس به بیان شما، ما امروز انباشتی از علم روبه رو هستیم که جهت عملیاتی به خود نگرفته است
نوید: بله. البته اینجا جای یک تذکر خالی است. وقتی شما همان پژوهش ها را هم واقعی نبینید آن انباشت علم هم غیرواقعی است. در واقع با این وضع ما برای آینده مان انباشتی از علم هم نداریم. همه این تلاش ها باید هدف داشته باشند. مثلا امروز در رشته ای مانند برق (از رشته خودم مثال زدم) یک سری سیلابس های درسی تعریف می شود. گاهی گفته می شود که این واحدهای درسی برای آن است که مطابق با علم روز دنیا باشیم. اما به راستی این درس ها برای چه گذاشته می شود و برای چه دانشجوها مجبورند آن ها را بگذرانند. خود این هم داستان مفصلی دارد. تازه ممکن است گروه دیکری سر کار بیایند و دروس را عوض کنند. مشکل مهندسی را از اینجا هم می توان پیگیری کرد و شاید لازم نباشد به سراغ مباحث تکنولوژی و امثالهم هم برویم.
شما اعتقاد دارید که دانش بنیان ها باید به آینده دانشکده های ما معنا بدهد
نوید: بله. دقیقا معنا می دهد. دانش بنیان ها می توانند به جهت علم در دانشکده ها معنا بدهند. چه در بحث حال و چه در بحث آینده می تواند این چنین باشد. دانش بنیان ها به شدت جهت دهنده هستند.
آیا دانش بنیان ها به مدیریت هم معنا می دهند
فرید: بله. فقط معنادهی در مهندسی نیست خود دیدگاه ها در مدیریت هم تغییر می کند. نگاه است که اصل است و با تغییر آن نگاه، تغییرها در زیمنه های مختلف پدیدار می شود. ما باید تفکر کنیم که چگونه می خواهیم به آینده بنگریم و چگونه می خواهیم این مسیر را بپیماییم. ما از دیدگاه های صفر و یکی خیلی ضربه خورده ایم. در این دیدگاه ها می گویند که این راه غلط است و آن راه درست است. این رویکردهای صفر و یکی سبب می شود که میان دیدگاه های مختلف واگرایی هایی پدید آید. این واگرایی ها باعث می شود که نتوانیم با هم کنار بیاییم. رویکرد دیگری هم هست که می گوید طیف در این میانه وجود دارد. بین آن صفر و یک ممکن است به اقتضائات زمان دیدگاه هایی دیگری هم باشند. حتی شاید بشود از ترکیبی از دو دیدگاه مختلف هم استفاده کرد. در اینجا شما باید فراوان مطالعه داشته باشید و خیلی کلاسیک و خشک به امر مدیریت نگاه نکنید. باید بتوانیم در لحظه قابلیت تصمیم گیری داشته باشیم.
آیا در آینده دانش بنیان ها، این نیروی انسانی است که ساختار را تعیین می کند
فرید: هر نیروی انسانی که وارد دانش بنیا ن می شود می تواند منعطفانه بر ساختار تاثیر بگذارد. ساختار واقعا باید منعطف باشد. اساس دانش بنیان بر نیروی انسانی است و هر دانش بنیانی با سرمایه فکر انسانی شروع می شود. ساختار هم بر اساس همان تفکر و در امتداد آن نیروی انسانی تعریف می شود. خود تفکر کارآفرینانه که توسط نیروی انسانی به میدان می آید حدودی را تعریف می کند. اما این که می گویید نیروی انسانی ساختار را تعیین می کند کاملا صحیح است زیرا تغییرات تکنولوژی آن قدر سریع است که با چهارچوب خشک نمی شود جوابگوی آن بود.
توصیه مدیریتی شما به دانش بنیان های آینده چیست؟
فرید: تفکر اصلی باعث می شود که در ابتدا یک هسته مرکزی تشکیل شود. همه افرادی که هم هدف هستند به گرد این هسته به تدریج جمع می شوند. ممکن است در آینده انشعاب های گوناگونی را ما شاهد باشیم اما آن هسته فکر در ابتدا یکی بوده است. این هسته در ادامه کار، در حال بزرگ شدن است. هر چقدر هم این دانش بنیان به طرف گرایش ها و رشته های مختلف برود باز این هسته مرکزی است که ایده اولیه اش دارد گسترش می یابد. وقتی ایده این هسته مرکزی یکی باشد تمام تیم های حول آن به سمت جهتی واحد حرکت می کنند. در واقع می خواهم بگویم آن ریشه فکری اولیه از همه چیزی مهم تر است. هر چند که در زمینه مسائل مدیریتی هم بحث های فراوانی مطرح است. مثلا کار تیمی که جای خود را دارد و مباحثی از این دست.
نوید: دانش بنیان به معنای واقعی یعنی تحقیق و توسعه. تحقیق و توسعه در همه جا دیده می شود. از خود مدیریت شروع می شود. ممکن است خود ساختار را در هم بریزد تا جایی که حتی نقض غرضی برای خود ساختار داشته باشد. معنی ساختار این است که شما از قبل چیزی را پیش بینی کرده اید و چیده اید. اما به نظر من خود این هم باید کاملا منعطف باشد.
انعطاف بر چه مبنایی؟
نوید: بر مبنای عقل جمعی. عقلی که در همان سیستم رشد پیدا کرده است و خردمند شده است. من به آن مدل تصمیم گیری هئیتی می گویم. معنای هئیتی اشتباه گرفته شده است. هیئتی در این جا یعنی جمعی از خبرگان که می نشینند تصمیم می گیردند ممکن است مسئله ای را مخالف دیروز عمل کنند زیرا دیروز قانونی وضع کرده اند و امروز به نقض آن رسیده اند. به همین چابکی باید این تغییرات اتفاق بیفتد.
اگر در مدیریت چنین نکنیم دیگر تحقیق و توسعه برای دانش بنیان ها معنا ندارد. برای رسیدن به هدف در دانش بنیان ها باید خود مسیر را دنبال کنیم. خود مسیر است که با پیگیری آن ما را به هدف می رساند و هدف را در واقع شکل می دهد. ما باید در کشور خودمان و در همین زمان و با جمعی از افرادی که داریم بتوانیم به هدف برسیم. تمام آن چه گفته شد به ما می گوید که نیاز به چه تغییراتی داریم.
تعریف و تصور صحیح از استارت آپ چیست
نوید: استارت آپ به معنای رایجی که الان دارد ترویج می شود یعنی زود به سود رسیدن یا چیزی شبیه به این که به نظر من تعریفی کاملا غلط است. رشد را در پولدار شدن می دانند. در حالی که من رشد را در این می بینم که امروز نشسته ام به مسئله ای فکر میکنم و در آینده نزدیک به مسئله ای عمیق تر و سنگین تر فکر می کنم. این نو به نو شدن را من استارت آپ می دانم.
کسی می گفت شما همیشه در نقطه شروع هستید. همیشه در مقام اولین حرکت هستید. در واقع شما در دانش بنیان همیشه دارید اولین تجربه خود را تجربه می کنید. آِا این گونه است؟
نوید: اصلا حیات آدم یک چنین چیزی است. خدا هم در خلقت ما هیچ ثانیه ای را مانند ثانیه قبل قرار نداده است. سلول های انسان مدام دارند نو به نو می شوند. خدا حتی نگذاشته ما خسته بشویم زیرا خود ما همین طور داریم عوض می شویم. بزرگ می شویم ازدواج، بچه دار شدن، تربیت فرزند. دائما دارد برایمان پروژه تعریف می شود. این چیزی است که به ما حیات می دهد.
گاهی اوقات می گویند شبکه اجتماعی ما این قدر بازدید دارد و امثال این حرف ها. در حالی که در دانش بنیان ها اصلا قصه این چیزها نیست. همین نو به نو شدن، اصل ماجراست. البته این نو به نو شدن، اصولی هم دارد. اگر نگاه ما بخواهد به سمت اقتصادی به معنای پولدار شدن و این ها برود، اصلا کار ما چیز دیگری می شود.
آیا شما صرفا دارید در مهندسی تولید علم می کنید یا همین سخنانی که می گویید هم تولید علم است
نوید: این تعریفی که من می گویم دانش بنیان نباید نگاه پولکی داشته باشد و نباید هدف اصلی آن درآمد بیشتر باشد، نگاهی بومی است و جایی در دنیا این گونه بحث نشده است. آن چه می گویم الگوی جدیدی است. فرهنگ دینی ما پشتوانه این نگاه است. وقتی من می گویم موفقیت به آن است که پول مطرح نباشد کجای دنیا واقعا چنین چیزی را می گویند؟ استارت آپ در نگاه معمول فعلی سریع بزرگ شدن است و ایده آل آنان این است که کمپانی های بزرگ آنان را بخرند. مثلا رشد کنید. گوگل شما را شناسایی کند بعد با مبالغ بسیار بالا خریده بشوید بعد دوباره بروید همین روند را تکرار کنید. حرف من این است که استارت آپ ها و دانش بنیان ها اگر بخواهند در آینده بمانند باید به فهمی بومی برسند. فهمی که با فرهنگ اصیل ما هم سازگار باشد.
پولدار شدن مگر بد است
نوید: بد نیست فهم درست این حرف ها مهم است. منظورمان این است که هدف اصلی این است اما در بطن کار پول هم به دست می آید اما با این نگاه ما متوقف نمی شویم و دوباره همان پول را به سمت ارتقای دانش بنیان خود می بریم. با این پول ها باید کار جدید بکنید.
اصفهانی بودن ما برای دانش بنیان های ما چه مزیت هایی ایجاد می کند
نوید: شاید در اصفهان پتانسیل هایی برای ارتقای این روند وجود داشته باشد مانند سخت کوش بودن مردم و صنعتی بودن. در گذشته تمدنی داشتیم که تمام این ها می تواند بر روی نسل ما تاثیراتی گذاشته باشد. ضمن آن که در پایتخت نبودن مزیت هایی دارد
پایتخت نبودن مزیت دارد!!!
نوید: بله در تهران که باشیم درگیر حواشی هایی می شویم که شاید در نقاط دیگر کارها راحت تر پیش برود. البته منکر نمی شود که تهرانی نبودن، عیب هایی هم دارد.
عیب یا نقص؟
نوید: نقص. به هر حال نقص هایی هست که ما در پایتخت نیستیم اما از جمله بزرگترین مزیت ها این است که ما کمتر به سیستم ها حکومتی و دولتی متصل می شویم. متصل شدن به این گونه سیستم ها اتکا به خود را کاهش می دهد. متاسفانه ما هر کاری می خواهیم بکنیم یک سرش را در دولت می بینیم. آب رودخانه خشک می شود همه از دولت انتظار دارند. هر ارگانی که می روی ریاستش می گوید بودجه کم است اما نمی گوید که نیروی انسانی استخدام شده اش چقدر زیاد است. اصلا کسی کمبودهای خودش را نمی بیند.
پس با این دید شما تحریم هم برای دانش بنیان ها یک مزیت است
نوید: به نظرم تحریم نعمت است. خیلی ها از من می پرسند تحریم خوب است یابد؟ به یک معنا بدیهی است که خوب نیست ولی اگر باعث بشود که عاقلانه فکر کنیم، نعمت است. مثل همان پول است بستگی به طرز نگاه شما در کار دارد. اگر به این دید برسیم که با وجود تحریم و یا با کمبود منابع مالی کار نمی کنیم، این بد است. می شویم مانند هزاران ارگان دولتی و حکومتی.
با توجه به ادامه تحریم ها، دانش بنیان ها در اصفهان به کدام سمت می روید و چه جایگاهی پیدا می کنند
نوید: یکی از مزیت هایی که در اصفهان وجود دارد این است که ما در کنار دانشگاه صنعتی اصفهان، اولین شهرک علمی تحقیقاتی کشور هستیم. شهرکی که در آن چنیدن پارک علم و فن آوری وجود دارد. مانند شیخ بهایی. از طرف دیگر نزیدک 170 دانشگاه در استان اصفهان داریم.
جدی!
نوید: بله من هم از شنیدن این آمار تعجب کردم. علاوه بر این ها در اصفهان سرمایه دارهای زیادی هم داریم. همین که یک شرکت دانش بنیان بیاید و بگوید که راهی دیگر در اقتصاد وجود دارد، مهم است. همین که کسی باید و نشان دهد که مسیر دیگری هم هست، همین سرنوشت کشور را برای آینده عوض خواهد کرد. این قابل انجام است. امروز دستاوردها در دانش بنیان ها را انکار می کنند. بعد از نزدیک نشانشان می دهید. آن وقت تصور می کنند که این کارها، محصول زحمت باهوش ترین انسان هاست. آن وقت معدل ها را نشانشان می دهیم و می گوییم کارنامه های آن چنانی هم ندارند. آن وقت همه می پرسند که در دانش بنیان های واقعی جدا چه اتفاقی افتاده است؟ جواب ما یک کلمه است. نگاه از آن طرف به طرف دیگری تغییر یافته است.
مثل مسجد قدیمی ها که با یک فن کوچک ناگهان جت قبله عوض می شد
نوید: به همین آسانی. تغییر نگاه کار دشواری است اما نگاه که عوض شود، راه آسان است. این تغییر نگاه جوری دشوار به نظر می رسد که گویی محال است.
احساس شما با شنیدن کلمه اراده چیست؟
نوید: خواستن واقع بینانه. این خواستن در طول خواست و اراده الهی می آید. ما مرتب می گوییم نمی شود نمی کنیم یا نمی توانیم اما وقتی در راستای یک اراده بالاتری قرار بگیریم وارد کار می شویم و می توانیم
جناب آقا فرید احساس شما پس از شنیدن کلمه جهاد چیست؟
فرید: تلاش اما مهم آن است که در کدام میدان دارید تلاش می کنید. جهت آن مهم تر است. با جهاد در راه خدا، تلاش ها معنا پیدا می کند. اگر جهاد ما در راستای مسیر خدا قرار بگیرد ارزشمند است و لازمه کار ما هست. دانش بنیانی که ایده جدید دارد و می خواهد به بقیه نشان دهد که مرامش درست است به چنین تلاشی نیاز دارد.
می توانید به یکی از آفت هایی که دانش بنیان ها به آن دچار می شود، اشاره کنید
فرید: وقتی یک دانش بنیان برای اولین بار چیزی را می سازد و یا طراحی می کند دچار غرور می شود و دوست ندارد کسی را در کنار خود ببیند. دوست ندارد کسی در رده خودش باشد.در حالی که ما معتقدیم که دانش بنیان ها باید الگو باشند. الگو به بقیه می گوید همه بیایید و مثل من باشید. اتفاقا یک دانش بنیان صحیح هرچقدر هم که می بیند افراد می آید و مثل او می شوند خوشحال تر می شود. به خودش می گوید مسیر من درست بود که دیگران هم خودشان را رساندند. برخی ها به هر قیمتی دیگران را می خواهند حذف کنند. این فرهنگ الگو بودن باید برای فردای دانش بنیان ها حکم فرما شود.
فرض کنید یک شرکت دانش بنیان جوان به نزد شما می آید و اعلام می کند که وسیله ای را ساخته است برای آینده او چه پیشنهادی دارید
فرید: اولا با نفس ساختن چیزی، کسی دانش بنیان نمی شود. عمق دانش و توانمندی در آن ساخت مطرح است. آیا واقعا بر این کار مسلط شده اید و همه جنبه ها را در دست گرفته اید؟ اگر چنین باشید به شما می گوییم که تنوع هم مهم است. البته شرکت های دانش بنیان مسیرهای اولیه خود را تغییر نمی دهند گر چه بسیار گسترده می شوند. آن دانش اولیه را بسط می دهند. مثلا در دنیا مایکروسافت را به ویندوز می شناسند و سال ها پیش هم همین بود. در واقع مایکروسافت با همان اصل ویندوز و تغییرات دیگر، دنیا را تحت تاثیر قرار دارد. قرار نیست دانش بنیان ها هر روز دست به کاری تازه بزنند. گاهی اوقات باید ایستا بود و گاهی اوقات باید پویا بود. این بستگی به شرایط آن شرکت جوان دارد.
نارنجک هایی که جلوی مسیر دانش بنیان پرتاب می شود چیستند؟
نوید: در درجه اول تفکر دولتی بودن است. دولتی ها در حالی می خواهند دانش بنیان ها را مدیریت کنند که خودشان یک بار هم چنین تجربه هایی نداشتند. تفکر دولتی استارت آپ به معنای غلطش را تبلیغ می کند. رفتن به سراغ حوزه های ساده ای مانند آی تی، دانش بنیان نیست. دانش بنیان به معنای واقعی یعنی فن آوری سطح بالا. دانش بنیان یعنی تکیه اصلی را بر مغز و انسان بگذاریم. آفت این کار برای آیندگان این است که آدرس غلط به آن ها می دهیم.
در آینده شاهد آن هستیم که خصولتی ها و دولتی ها به سمت دانش بنیان هجوم می برند و می خواهند به ظاهر یا باطن کار را دولتی کنند که این آفت بزرگی است. ما می گوییم دولتی ها هم باید مردمی و خصوصی شوند نه آن که دولتی ها گسترش پیدا کنند.
