به بهانه‌ی مصاحبه‌ی اخیر یکی از بزرگان علوم انسانی که پس از ۴۰ سال گفتند اقتصاد اسلامی غلط است و چنین چیزی نداریم این مصاحبه‌ی بچه‌های خانه اندیشه ورزان را مناسب دیدم منتشر کنم:
- خب آقای قمری ما در مدل‌های سرمایه گذاری وقتی بررسی می‌کنیم، همواره با یک مشکلی مواجهیم و آن هم این است که نهادهای تامین مالی ما توان تامین مالی ریسک پذیر را ندارند. کلا طبق یک آماری اگر شما بگردید، تقریبا بالای ۹۵ درصد تامین مالی در ایران، تامین مالی تضمینی است، ریسک پذیر نیست. حتی در بورس و اینها هم که یک مقدار ریسک پذیر بود، کار رفت به سمت صندوق های سود ثابت و قسمت بزرگی از بازار را اینها در اختیار گرفتند؛ چه رسد به بانک که اعظم تامین مالی در ایران را تشکیل میدهد و صندوق های کراود و صندوق های مختلف؛ که تحت هر قراردادی هم باشد، چه مشارکت چه مبادله چه هرچیز دیگری، آخرش ریسک را حذف میکنند و روی یک سودی بدون ریسک می‌بندند. حالا قراردادش را به هر شکلی تنظیم کنند. چرا این اتفاق افتاده؟ مشکل چیست؟
+ من یک آسیب شناسی اولیه ای دارم. بنظرم یکی از دلایل این است: نحوه حکمرانی و طراحی ساختار متمرکز. ما وقتی طراحی ساختار را متمرکز و مرکزی می‌کنیم، یک بانک مرکزی داریم؛ یک دفتر تصمیم گیر اصلی در تهران داریم، یک صندوق امیدی در تهران داریم و ...، عملا اصلا امکان مشارکت با یک طرحی در سیستان بلوچستان، مشارکت با یک طرحی در مشهد، مشارکت با یک طرحی در اینها را از خودمان می‌گیریم. پس یک بعد داستان همین ساختار مرکزی است. این ساختار مرکزی باعث میشود که ما بگوییم ما اینجا نشسته‌ایم، من که نمیتوانم بیایم سیستان، من که نمیتوانم بیایم پای پروژه تو، من که هزار تا کارمند ندارم بیایند پای پروژه های شما ببینند و اعتبارسنجی و نظارت کنند. پس بگو برای تضمین چه داری؟ زمین داری؟ پول داری؟ اعتبار بانکی داری؟ اگر داری اینها را ضمانت بگذار من هم «وام» می‌دهم. که میشود وام بدون ریسک. یک طرف داستان این هست حتما.
نکته دوم این است که باید بستر سازی بکنیم تا آدم ها در آن بسترها بازی کنند. ما وقتی برای آدم ها بسترهای مشارکتی، بسترهای اینکه بیایید در این طرح مشارکت کنید ممکن است سود کنید و ممکن است ضرر هم بکنید ایجاد نمی‌کنیم، یا از آن طرف بسترهای سرمایه گذاری تضمین شده و بدون ریسک ایجاد می‌کنیم، طبیعی است که تمایل آدم ها برود به آن سمت و برایشان جذاب باشد آن گزینه را انتخاب بکنند.
دو تا مثال به ذهنم می‌رسد. به عنوان مثال همان بورس سابقی که قبل از سقوط وجود داشت خودش یک بستر بود که یک قدم از تامین مالی بانک جلوتر بود و دیدیم که مردم از آن استقبال کردند. الان کراود فاندینگ‌ها یک بستر است. این صندوق های جمع سپاری مالی، اینطور که از باعث و بانی ها و متولی‌هایش شنیدم ، ظاهرا اینطور است که خیلی تقاضا در آن بیشتر از عرضه است. یعنی هر پروژه ای که در آن تعریف میشود، سریع فاند لازمش را ملت تامین میکنند. می‌خواهم بگویم اینها نمونه هایی از این بستر هاست که ما اجازه دادیم که یک قدم از بانک جلوتر بیایند و مردم هم استقبال کردند و پولشان را گذاشتند. لذا باید «بسترهایی» به سمت اینکه مثلا من می‌خواهم پولم را مضاربه ای بدهم، می‌خواهم پولم را قرض الحسنه بدهم ولی در پروژه مشخص خرج شود، من می‌خواهم پولم را فلان مدلی بدهم، ایجاد شود. چنین زیرساخت ها و بستر هایی باید ایجاد کرد.
- معضلی که داریم این است که اساسا تصویری از این زیرساخت و بستر وجود ندارد. یعنی مثلا فرض کنید _در سراسر جهان هم اینطور است_ بانکداری اسلامی وقتی بخواهد مشارکت واقعی بیاورد بالا و تسهیم ریسک کند، سبدش پیوسته در مقابل سرمایه‌گذاری‌های تضمینی، کوچک و کوچک‌تر میشود. مشکل در عدم وجود تصویر مشخص از همین بسترها و زیرساختهایی است که میگویید. اصلا نمی‌دانیم چه نهادهایی باید بسازیم برای اینکه بتوانیم چنین مشارکتی را جذاب‌تر کنیم یا رقابتی کنیم با تضمین ریسک یا انتقال و فروش ریسک و قالب‌های سرمایه گذاری این چنینی. آیا می‌توانید چند مثال برای ما بزنید و یک تصویری ارائه کنید که اگر مثلا فلان بستر وجود داشته باشد، می‌توانیم در یک ابعادی جذب سرمایه مشارکتی از مردم کنیم. قالب بورس و سهام، یک مثال است. یا مثلا ونچرکپیتال که با ظهور مفهوم استارت آپ (به دلیل مقیاس پذیری آن) ممکن شده و آمده بالا، یک مثال دیگر است. زیانش در موارد پرتعداد سرمایه‌گذاری را با خاصیت مقیاسِ همان یک موردی که سرمایه‌گذاری اش موفق است جبران میکند. اینها مثال‌هایی‌است که از جنس نهاد است. مثال های دیگری برای کسب و کارهای عادی در ذهن شما هست؟ کمی تصویر دهید که باید چه چیزهایی ایجاد شود که بتوانیم این معاملات را بسازیم.
+ یکی از ساده‌ترین روش‌هایی که میشود با آن بر سرمایه‌گذاری ریسک‌گریز غلبه کرد، ایجاد بستری برای سرمایه‌گذاری‌های سبدی است. مثلا یکی دوتا از همین رفقای کراود هم با این روش به ریسک پذیری ورود کرده بودند و تجربه موفقی داشتند. یعنی آن‌ها هم تقاضایشان بیشتر از عرضه‌شان بود. به سرمایه‌گذار می‌گفتند ما واقعاً هیچ تضمینی نمی‌دهیم، در قرارداد هم تضمین نمی‌دادند. ولی تا الان اینقدر سود دادیم. و آدمها می‌آمدند سرمایه‌گذاری می‌کردند. مدلشان هم این بود که می‌گفتند ما در پروژه‌هایی که به زعم خودمان بین ۱۰_۱۵ درصد سود دارد ورود می‌کنیم و یک سبدی درست می‌کنیم، حالا ممکن است دو تایشان هم ضرر کند و آن دو تا منفی با ۴ تا از مثبت‌ها یک سود متوسط ۵_۶ درصدی برای شما ایجاد بکند. ما هم یک درصدی را به عنوان کارمزد خودمان برمی‌داریم یک درصدی هم به سرمایه‌گذار می‌دهیم. عملکردشان باعث شده بود که بتوانند بیشتر از توان اجرایی‌شان جذب سرمایه کنند. و مردم هم بهشان اعتماد کنند و بگویند ما در این بازی هستیم. با اینکه تضمینی نمی‌دادند و بیزینس‌هایشان هم کاملا شفاف بود.
یکی دیگر از کارهایی که احتمالا جواب بدهد، ایجاد تعاونی تامین مالی بین آدم‌هاست. چیزی شبیه «واره» یا یک چیزی شبیه صندوق های قرض الحسنه خانوادگی که از قدیم وجود داشته، ولی این بار به صورت سرمایه‌گذاری مشارکتی. من قبلش یک مثالی به ذهنم می‌رسد جذاب است بگویم؛ ایده‌ای در آمریکا ظاهرا یکی دوسال است شکل گرفته، و عدد بسیار قابل توجهی در این یکی دوسالی که کار کرده تامین مالی کرده است. که به شدت شبیه همین «واره» یا صندوق های قرض الحسنه ماست. چطوری است؟ حالا آن‌ها که قرض الحسنه و واره نمی‌گویند، می‌آید یک جمع یا community ایجاد میکند، روی گرفتن کالاها و خدماتی که به صورت عادی قسطی نیستند. مثلا ما ۵ نفریم که دوست داریم آیفون بخریم. ولی کسی به ما آیفون قسطی نمی‌فروشد و هیچ بانکی هم به ما اعتبار نمی‌دهد. ما پنج نفر جمع می‌شویم، هر ماه یک پنجم پول آیفون را در این صندوق می‌ریزیم و آن صندوق با یک پروتکلی مثل قرعه‌کشی هر ماه به یکی از ما یک آیفون میدهد. عملا انگار ما -حالا بر اساس شانسمان- در ۵ ماه صاحب آیفون قسطی شدیم و استفاده کردیم، ولی هیچ نهاد بیرونی‌ای هم نیامده به ما این اعتبار را بدهد. حالا این را شبیه به کاری که مثلا در گرامین بانک و اینها انجام شد، میشود در قالب تعاونی روی کسب و کار هم آورد. یعنی به جای اینکه ما منتظر این باشیم که از بیرون یک اعتبار تضمین شده‌ای بگیریم، ما ۵_۶ نفر که در یک حوزه کار می‌کنیم، دور هم جمع شویم و به هم اعتبار دهیم. حالا اگر فرد سود کند، انگار همه سود کرده‌اند. اگر هم ضرر کرد، همه ضرر کرده اند. البته خیلی از سرمایه‌گذاری‌ها عموما ضرر جدی‌ای هم ندارد؛ مثلا تهش به جنس تبدیل میشود و اصل پول باقی می‌ماند. همچنین عموما خیلی از کسب و کارها گیرشان سرمایه در گردش است. یا اگر هم توسعه ای باشد، تبدیل میشود به دستگاه، یا تبدیل میشود به متراژ. اینطور است که می‌گویند بیایید ما پول هایمان را ماهانه روی هم بگذاریم و قسط می‌دهیم؛ هر ماه این پول در یک کسب و کار سرمایه گذاری شود. چون خود شخص هم پول گذاشته و خودش هم درگیر است، فرضمان این است که با این روش کمترین حالت ضرر متصور است. یعنی یک فرآیند خود کنترلی‌ای ایجاد میشود. به اندازه یک پنجم یا یک دهم، پول خودش هم آن جاست. اگر بخواهد تخلف کند و بگوید که سر من کلاه گذاشتند یا ضرر کردم در این فرآیند، پول خودش هم ضرر میکند. حتی شاید بشود تمهیدی کرد که بیشتر هم ضرر کند. ظاهرا از نظر ابزاری هم، الان در بلاک چین و رمزارز و اینها، ابزارهایی برای این ایده توسعه پیدا کرده.
ببخشید یعنی شما میگویید از یک طرف، شخص به خاطر اینکه در این کسب و کار آشناست، حاضر است پولش را وارد بکند و از طرف دیگر بخاطر اینکه خودش هم در صف تامین مالی گرفتن است، حاضر است ریسک تامین مالی و تامین مالی ریسکی را بپذیرد در این تعاونی. درست است؟
احسنت، مثلا ما چند تا خیاطی داریم، که گیر این هستند که صد میلیون سرمایه در گردش بگیرند و ماهی ده تومان بدهند. ندارند و کسی بهشان نمی‌دهد. یا اگر هم بدهد ۴۰ درصد میگیرد، یا ... . ما می‌توانیم ۵ یا ۱۰ تا از اینها را یک شبکه کنیم، یک دانه از آن واره‌ها و حلقه ها ایجاد کنیم، بگوییم بیایید ماهانه پول بدهید، حالا یا هر ماه به یکی از شما پول را می‌دهیم که این میشود ابتدایی ترین و قدیمی ترین مدلش، یا اینکه بگوییم طرح مشارکت بیاورید و بگویید می‌خواهید با این پول چه کار کنید. مثلاً درصدی از سود خودش را بعد از تقسیم، به سهمش از صندوق هم اضافه کند و اینطوری، مثل یک گلوله برفی سرمایه مشارکتیِ صندوق هم رشد میکند. اولا چون کسب و کارشان همجنس است خودشان بهترین داورها برای (عدم تخلف) خودشان هستند. دوما باز چون هم صنف و هم‌گروهند، خودشان بهترین ناظرهای مشارکت بر خودشان هستند. سوما می‌توانند ارزیابی و اعتبارسنجی کنند بگویند که طرحت سودده است و خوب است، ما پول را می‌دهیم. نفر اول اگر سود کند هم خودش سود کرده و هم بقیه؛ اگر هم ضرر کند نیز هم خودش ضرر کرده هم اعتبارش را از دست داده و هم بقیه ضرر کردند.
یعنی عملا با این حساب شما از بیرون هم اگر بخواهید تزریق پول ریسکی داشته باشید، می‌توانید تعداد زیادی از این هسته ها را ایجاد کنید و با خود کنترلی آن، پول در ابعاد تسهیلات کلان تزریق کنید در آن به صورت ریسکی؛ بدون این که ارزیابی طرحهای گوناگون را بر عهده بگیرید.
+ احسنت. من مثلا خیاطی بلد نیستم، ولی این حلقه چون ابزار خودکنترلی دارد و خیاط‌ها خودشان در آن پول گذاشتند و خودشان هم در آن درگیرند، من هم ۵۰ درصد پول صندوق را به عنوان یک آدم یا نهاد تامین مالیِ بیرونی تامین میکنم. مثل صندوق قرض الحسنه هایی که یک سری آدم ها پول می‌گذارند تا وام بگیرند، یک سری هم پول می‌گذارند تا در قرض الحسنه شریک باشند. اینجا هم اینطوری است. یعنی همه کسانی که در این حلقه پول می‌گذارند، لزوما طرحی برای گرفتن تامین مالی ندارند. بلکه بعضی می‌گویند این حلقه، حلقه خود کنترلیِ ریسکی است. لذا من پول در آن می‌گذارم تا از این مشارکت‌ها سود کنم و هر موقع هم خواستم می‌توانم پولم را هم بیرون بکشم.
چه جالب. حالا این ایده را میشود حتی پیشرفته تر هم کرد. مثلاً میشود از چند جنس کار باشد که اینها همدیگر را می‌شناسند و مثلا زمان های نیازشان به سرمایه در گردششان فرق بکند، وقت وام هر کسی بیافتد روی زمان نیازش. مثلاً لوازم التحریری در پاییز نیاز به افزایش سرمایه در گردش دارد، پوشاکی در عید، ساختمانی در تابستان، و... . مثلا 4نفر سه ماهه وام بگیرند.
+ بله، میشود سیستماتیکش کرد. حتی میشود این حلقه ها را بهم متصل کرد. یعنی هر کدام از این حلقه ها جزئی از یک حلقه بزرگتر باشند تا کمی ریسک حلقه ها را بگیرد و کم کند. و کارهایی از این قبیل.
خب آقای قمری پس چرا معمولا در صندوق های سرمایه گذاری، -بانک ها و همه نهاد های سرمایه گذاری ما- اینگونه مطرح است که «آقا به محض اینکه حرفی از ریسک می‌آید، ولو شما بگو یک صدم درصد، سرمایه گذاران ما از ما فرار میکنند و اصلا بقیه اش را نمی‌شنوند. معمولا می‌آیند سراغ ما می‌گویند ضمانت بانکی داری یا نه؟ ضمانت چی داری؟ ماهی چند درصد می‌دهی؟و این حرف ها». خیلی این تکرار میشود. می‌رویم سراغ صندوق ها، وقتی می‌گوییم می‌خواهیم سرمایه گذار را درگیر در پروژه بکنیم اصلا فرار میکند و نمی‌ماند، چه برسد که بخواهم مخابره ضرر کنم.
+ بنظر این دو طیف دارد. یکی بحث فرهنگی و آموزشی اش است. به هر حال در این ۴۰ سال که انقلاب کردیم، از اول حرف بانکداری اسلامی و نظام بدون ربا و اینها بوده، آمدیم برای حزب اللهی ها و آن‌هایی که به اسلام و انقلاب اعتقاد داشتند هم جا انداختیم که این سود بدون ریسک حلال است؛ اینها گفتند عه؟ پس خیالمان راحت شد. پولمان را می‌بریم می‌گذاریم در بانک. یعنی یکی این بحث آموزش و فرهنگش است. طبیعتاً اگر جا بیندازیم که سود بدون ریسک هم حلال است، خب آدم ها می‌روند سمتش و از آن استقبال میکنند و این یک رقیب بزرگی است از نظر موضوعی برای سرمایه گذاریِ ریسکی.
اما نکته ام این است که با دو تا محرک اولیه بنظرم میشود «داستان موفقیت» ایجاد کرد. یک محرکه اولیه‌ی سود بیشتر، مثل آن مثال های لوکالی که زدم و اجرا شده. اینکه طرف با یک سبد سهامی، از بانک سود بیشتر ارائه داده. سود بلند مدت؛ در مثلا پنج سال، شش سال. و این باعث شده که یکسری آدم ها بیایند بگویند ما در این حوزه مشارکت می‌کنیم. و دوم، با همچنان باقیمانده‌هایی که معتقدند سرمایه‌گذاری باید حلال باشد و ما دوست داریم واقعا مضاربه کنیم، مشارکت کنیم، دوست داریم ببینیم در نتیجه این پولی که می‌دهیم، چند نفر می‌روند سر کار یا یک کسب و کاری راه می‌افتد. بنظرم با همین دو راهکار باقیمانده هم میشود داستان موفقیت هایی را تولید کرد و پول های خوبی هم گرفت همین الان. من برآوردم این است که حداقل تا یک همت هم میشود تامین مالی کرد. و بعد از این بیاییم این را به عنوان یک الگو اهرم بزنیم. یعنی به همان کسانی که در آن نکته اولم گفتم، کسانی که با ساختار مرکزی ادعا میکنند غیرممکن است این همه اعتبارسنجی و نظارت و ارزش‌گذاری و سنجش سود و... کرد، این را معرفی کنیم و منابع مالی آن‌ها را هم کم کم به این سمت _با رضایت سپرده گذاران_ جهت دهی کنیم.
بسیار عالی. من خیلی چیز یاد گرفتم. منتها بگذارید کمی صریح بپرسم که در بازاری که مثلا ۶۰۰۰ همت تامین مالی وجود دارد، آیا اصلا تصویری وجود دارد که ما بدون ممنوع کردن سود ثابت، سود بدون ریسک و سرمایه گذاری تضمینی، قابلیت رقابت با بازار سرمایه گذاری تضمینی را داشته باشیم؟ یا آخرش قرار است در کسب و کارهای خانگی و فامیلی و محیطی که همه آشنا هستند و همدیگر را می‌شناسند بمانیم؟ چون آن طرف، همین طوری بدون مانع و اُوِرت وام می دهد.
+ من جمع بندی ام این است که باید آدم ها را با خیر و خدمت به این سمت بیاوریم. مملکت ما الان اصطلاحا در و تخته اش به هم می‌خورد. فقط این ۶۰۰۰ همت نیست. تورم هم هست، اقتصاد نابسامان هم هست، بازارِ رها هم هست. اینها رقابت را ممکن میکند، و دور زدن رقابت را هم ناممکن میکند.
چیزی الان در کشور ما وجود ندارد که ممنوع شدنی باشد اصلا. ما چیز ممنوعی نداریم. هر چیزی که ممنوع میشود، یک راه گریزی برایش پیدا میشود. من همین امروز قبل این جلسه در یک جلسه ای بودم راجع به این لنتک ها؛ و جالب بود ما یک محاسبه ای که کردیم دیدیم الان این اسنپ پی که در بازار دارد کار میکند، کاملا بدون مجوز بانک مرکزی و با یک سرمایه شخصی، دارد سالانه ۷۰ درصد سود میگیرد. یعنی می‌خواهم بگویم شما بانک را ببندید، اسنپ پی پریم‌های زیادی ایجاد میشود و همین کار را میکنند.
از طرف دیگر، در شرایطی که در مملکت تورم ۴۰ درصدی داریم، یک سقف سود ربای بانکی حداقل ۳۰ درصدی ۲۰ درصدی داریم؛ تورم داریم، بانک مرکزی داریم، و... در این بازار قابلیت رقابت را ما داریم. یعنی خیلی از محدود کننده ها را جلوی خودمان نداریم.
با این اوضاع، بنظرم قابلیت رقابت را داریم، و عملکرد و کارایی این مدل را در بلند مدت_ یکی دو سه سال_ می‌توانیم اثبات کنیم. و با اثباتش می‌توانیم کم کم سرمایه های مردم را به این سمت بیاوریم. بگوییم آقا بیایید اینجا سرمایه گذاری کنید. چون این کار واقعا از جنس مشارکت است، منجر به کارهای مولد و تولید ارزش افزوده واقعی هم میشود.
ببینید خیلی از بانک ها ربوی، کسب و کار را زمین گیر میکند نه اینکه راه بیاندازیم. مثلا ما داریم با نرخ ۵۰ درصد تامین مالی می‌کنیم، و ۵۰ درصد وقتی داریم تضمینی برای یکی تامین مالی می‌کنیم، خیلی سخت است طرف بخواهد برگرداند این عدد را. چون باید یک ارزش افزوده ای تولید کند و مالیاتش را بدهد و هزینه هایش را هم بدهد و ۵۰ درصد سود هم در یک سال بخواهد به بانک برگرداند و چیزی هم برایش بماند. این باعث میشود خود کسب و کار ها هم بروند سمت فعالیت‌های غیرمولد مثل دلالی. من ته ماه چک دارم باید به بانک پول را بدهم، چی تضمین شده است؟ اینکه بروم یک جنسی بخرم یک درصدی سود بکشم رویش و بفروشم. یا گران فروشی. که اینها در بلند مدت باز ناپایدار است. یعنی من اگر بخواهم خیلی گران تر بفروشم، هی با دلالی بفروشم، ناپایدار نسبت به کسب و کاری که ارزش افزوده واقعی ایجاد میکند خواهم بود. (هم خود کسب و کار که با گران فروشی، در بلندمدت سودش را پایین می آورد و توان رقابت را از دست می دهد. هم در ابعاد کلی اقتصاد، که با گران فروشی با چند واسطه موجب گرانی در کل اقتصاد شده، و خرج خودش را هم بالاتر می برد). لذا من معتقدم اگر ما توانستیم تامین مالی سالم بکنیم، نتیجه اش کسب و کار سالم است و کسب و کار سالم قطعا پایدار تر و سودده تر از کسب و کار ناسالم است.
در گفتگویمان تا اینجا، دو تا مثال من زدم دو تا مثال شما زدید که هر کدامش مربوط به یک بازار بود. قاعدتا با این وضع، نیاز به بسترها و ساختارسازی های متعدد برای هر بازاری داریم. یعنی مثلا فرض کنید ونچر کپیتال مربوط به بازار استارت آپ‌هایی است که مقیاس پذیرند و به خاطر مقیاس پذیری، ریسک بالای خودشان را جبران میکنند؛ اصلا یک پدیده جدید است که برای آن بازار تولید شده.
+من این را قبول ندارم.
پس حتما این را پس توضیح دهید بعدش. یا مثلا فرض کنید مثال تعاونی که شما زدید؟ برای کسب و کارهایی است که مثلا سرمایه در گردش کوتاه مدت می‌خواهند یا مثلا کوچکند.
+ لزوما این طور نیست (و بسیاری از این ساختارها قابل توسعه‌اند). مثلاً در تعاونی که مثال زدیم، لزوما تامین مالی کوتاه مدت نمی‌خواهند و لزوما هم کوچیک نیستند. مثلا من کارخانه لاستیک می‌شناسم که چنین ترکیبی را تشکیل داده اند. با مدل «واره» تعاونی تامین مالی بزنند. لذا لزوما برای کسب و کارهای کوچک نیست، چهار تا کارخانه لاستیکی هستند که یک میلیون دلار دارند ولی یک میلیون دلار برایشان کافی نیست و باید ده میلیون دلار داشته باشند. دولت هم مثلاً الان ارز نمی‌دهد بهشان. اینها هم می‌توانند بگویند ما که یک سال است منتظر دولتیم به ما نمی‌دهد، ما شروع کنیم خودمان با هم یک تعاونی تامین مالی بزنیم، ما ماهی یک میلیون دلار را قسطی می‌دهیم، چند ماه بعد نوبت من میشود ده میلیون دلار را به من می‌دهند. یعنی می‌خواهم بگویم لزوما راجع به چند خیاطی صحبت نمی‌کنیم. و دوباره در همین مثال لاستیک هم، خودشان به خودشان بهترین ناظر اند. خودشان برای خودشان بهترین ارزیابند و .... .
تا اینکه یک دولتی بیاید اعتبار بدهد، الان این همه دولت به چای دبش اعتبار داد. اینهمه دولت با اینهمه عریض و طویلی و سازمان بازرسی و فلان و اینها بعدا معلوم شد فاکتور ها فیک بود، آن درست نبوده، آن رشوه گرفته بود و.... .
عالی، پس بگذار سوالم را اصلاح کنم. من فکر می‌کردم که اگر ما بخواهیم مشارکت ریسکی داشته باشیم باید به عدد حیطه ها، به عدد حوزه‌های کسب و کار، به عدد تخصص‌ها، به عدد کسب وکارهای کوچک و بزرگ، نهادهای متفاوتی داشته باشیم. اینطور که شما توضیح می‌دهید، میگویید ممکن است نهاد های کاملا مشترکی هم در اینها باشد که کار را راه بیندازد و خیلی تخصصی هم نباشد. عمومی باشد و بتواند این تامین مالی را کاملا به شیوه مقیاس پذیری توسعه دهد در بازار کسب و کار.
+ بله. حتی دیگران هم می توانند بپیوند. 4تا کارخانه لاستیک جمع می‌شوند تعاونی را می‌زنند، حتی می‌تواند مدلش اینطوری باشد که ما می‌خواهیم ده میلیون دلار بگیریم، ما خودمان هر کدام ۱ میلیون می‌توانیم بدهیم میشود ۴ میلیون دلار. حالا امید به سودمان اینقدر است، ارزیابی‌مان آنقدر است، مردمی هم که علاقه به مشارکت و مضاربه و اینها دارند بیایند تامین مالی کنند. هر وقت تامین شد، این چرخه شروع میکند به چرخیدن.
بسیار عالی. من خیلی استفاده کردم. باز هم اگر ایده دیگری در این مورد وجود دارد، چه در تاریخ ما چه در اسلام چه در مطالعاتی که شما در جاهای دیگر دنیا داشتید، ممنون می‌شوم تیتر وار یا خلاصه وار بگویید و ما استفاده کنیم.
نزدیکترینش که همین واره بود، حالت تعاونی با آن حلقه هایی که خود کنترل باشند و به هم کمک کنند. ولی غیر از این یک مدل دیگری هم که بنظرم به شدت جای بسترسازی دارد، مضاربه‌های مستقیمِ میان افراد است. الان در پلتفرم دیوار این تاحدی دارد انجام میشود، ولی پلتفرم دیوار برای این کار طراحی نشده. یعنی مثلا طرف می‌گوید من آشپزخانه دارم، جا از من کار از شما بیایید مشارکتی کار کنیم. من مغازه یا ابزار دارم. یا حاضرم پول بدهم برای صنعت بازی. بستر مشخصی برای این جنس مضاربه ها وجود ندارد. بنظرم اگر برای این هم به وجود بیاید، احتمالا هم مشارکت‌کننده ها را جذب میکند. اگر آدم ها بفهمند یک جایی هست که من می‌توانم آورده خودم را با یک چیزی از دیگران وصل بکنم، و هم اطمینان را بیشتر میکند و بهره وری را بالا میبرد. این دیگر نیازی به حلقه های قبلی هم ندارد. من به هر دلیلی با صنعت غذا حال میکنم. مثلا رستوران دارم. می‌خواهم روی سوسیس سالم سرمایه گذاری کنم. یکی می‌گوید من آشپزخونه دارم فلان چیز را دارم. این دوتا کجا همو پیدا کنند؟ در این بستر همدیگر را پیدا کنند.
یعنی عملا من اینجوری می‌گویم که بسیاری از نهاد های سرمایه‌گذاری ما حائل بین سرمایه‌گذار و سرمایه پذیر می‌شوند و اینها همدیگر را پیدا نمی‌کنند. ولی شما میگویید اگر اینها همدیگر را پیدا کنند، تعداد زیادی‌شان مشارکتی کار میکنند. چون آورده هایشان را کنار هم کامل می کنند. سود و ضرر را هم نصف میکنند. با هم همکاری می کنند و ایده شان را پیش می برند.
حتی میشود اینجاها مشاوره های حقوقی داد، یکسری چیز ها را تسهیل کرد. قرارداد را برایشان تنظیم کرد. اگر نیازی دارند، طرف سوم هم با ویژگی هایی که می خواهند برایشان پیدا کرد. اینها مزایای آن پلتفرم است. با تمام اعتقادم این را می گویم که حداقل در این اقتصاد، تنها راه برون رفت از این مشکلات اقتصادی و وضعیت اقتصادی که در کشور هست، پای کار آمدن مردم است و اینکه اقتصاد مردمی شود، تولید مردمی شود. من همین امروز صبح مقاله ای از مکنزی می‌خواندم، مال مِی ۲۰۲۴ هم بود. جمله اول این مقاله را هایلایت کردم رفتم به ده نفر گفتم، از بس برایم جالب بود. نوشته بود ما ۱۶ کشور را بررسی کردیم، در کشورهای توسعه یافته دوسوم و در کشورهای در حال توسعه چهارپنجم اشتغال باید از مشاغل خرد تامین شود. مشاغل خرد یعنی چه؟ یعنی مردم.
شما می‌توانید ربط این مردمی بودن را به پدیده ریسک پذیری سرمایه گذاری هم توضیح دهید؟
+ می‌گویم. مردم باید بیایند پای کار. مردم کجا می‌آیند پای کار؟ مردم جایی می‌آیند پای کار که احساسِ «اثرگذاری» کنند. مثلا چرا بورس یک قدم از بانک جلوتر بود؟ چون طرف می‌گفت من مثلاً سهامدار ایران خودرو هستم، سهام ایران خودرو را خریده‌ام. تو سهام فلان جا را خریده‌ای. من بیشتر سود کرده ام چون بهتر انتخاب کرده ام، چون باهوشتر بوده ام و کلاه تو را برداشته اند و... . آن یکی می‌گوید من ضرر کردم، فلان جا سهم خریدم یا سرم کلاه گذاشتند و ... . یک درصد بیشتر احساس اثر میکنند. و طبیعتا حاضرند ریسکش را هم بپذیرند. حالا هر چقدر این نقطه اثر بیشتر دست خود آدمها باشد مردمی تر هم خواهد شد. اینکه به هردلیلی آقا من دوست دارم ده میلیون پولم را به بحث لبنیات اختصاص بدهم و پنجاه میلیون پولم را برای شرکت لاستیک بدهم چون بنظرم لاستیک الان کم است. در این حالت مشکل اقتصاد ما بیشتر حل میشود تا اینکه یک نهاد واسطی مثل بانک باشد بگوید تو پولت را بدون ریسک به من بده، تو اینجا اینقدر پول داری خداحافظ؛ بعد خودش برود پشت پرده ببیند کی بهش سفر خارجی بیشتر میدهد، کی سکه بهتری میدهد، کدام بیزینس سود ده تر است و پول را به آن بدهد.
یک مشکلی که وجود دارد این است که معمولا وقتی می‌گویند مشارکت مردمی، هیچ قالب دیگری بیشتر از اینکه مردم پول بیاورید با تضمین دولتی، مطرح نمی‌شود.
احسنت. مشارکت مردمی را این تعریف میکنند. مثل این است که وزارت نیرو بیاید دستگاه بگذارد سیم کشی بکند همه کار را بکند، مردم بیایند سیم کشی را تمیز کنند. مشارکت مردمی را اینطور تعریف میکنند که ما بیاییم مشخص بکنیم این کارخانه کار بکند یا آن کارخانه، با این سهامدار یا آن سهامدار، بعد مردم بیایند پولش را بدهند. این مشارکت مردمی نیست که! مشارکت مردمی یعنی مردم خودشان تصمیم بگیرند. و تصمیم گیری روی دیگر سکه ریسک است. یعنی مردم ریسک کنند. یعنی مردم انتخاب کنند که این پروژه یا آن پروژه، این شرکت یا آن شرکت، و مسئولیتش را هم بپذیرند، و نظارتش را هم خودشان بکنند طبیعتا.
یعنی میگویید تا واسطه‌گر خودش انتخاب‌گر باشد کسی روی انتخاب او ریسک نمی‌پذیرد، و از طرفی هم تا خود سرمایه گذار ریسک نپذیرد، انتخاب را انتخاب خودش نمی‌داند. پس برای اینکه ریسک بپذیرند، باید انتخاب را به خودشان واگذار کرد، نه اینکه ما حائل شویم و بگوییم حالا بیا ریسک بپذیر. معلوم است در چنین قالبی کسی ریسک نمی پذیرد. اصلا این خودش میشود یکی از بسترسازی ها که باید برای مشارکت انجام شود.
+ البته ما نمی‌گوییم همه مردم الان می‌آیند ریسک کنند. همه‌ی مردم در این بازار می‌گویند که ما می‌خواهیم پولمان را از صندوق های سود ثابت دربیاوریم بگذاریم مثلا در لاستیک بارز . حرفمان این بود که میشود با این حجمی که بنظرمان بازار دارد همچنان این ادبیات، نمونه موفق ساخت. نمونه موفق های بلند مدت تر، سودده تر و پایدارتر، که اینها بشوند early stage در ادبیات کارآفرینی که اصطلاحا در نمودار مخاطب ها معروف است. به مرور آن‌ها را میشود جذب کرد که آن‌ها الگوهایی شوند برای لایه بعدی که بگویند عه آقا میشود اینجا هم میشود سرمایه گذاری کرد پس ما برویم اینجا سرمایه گذاری کنیم.
من جمع بندی ام از این مصاحبه این بود که باید یک قدم جلو برویم اگر بخواهیم سرمایه گذاری ریسک پذیر را پیش ببریم.
+ بله. اصلا فرض کنیم ایران ربا را ممنوع کرد. طرف میرود ترکیه ربا میدهد و میگیرد. شما که نمی‌توانی همه دنیا را محدود کنی یا خروج ارز را محدود کنی. همانطور که ۲۰ همت ۳۰ همت ملت رفتند در ترکیه سرمایه گذاری کردند ملک خریدند. یعنی می‌خواهیم بگوییم آن مشکل رقابت بالاخره وجود دارد. ما باید با عملکرد، سرمایه بازار را بگیریم نه با محدود کردن و اجبار و اینها.
من اگر بخواهم یک جمله به عنوان جمع بندی بگویم این است که باید یک قدم جلو رفت و آستین ها را بالا زد تا بتوان سرمایه گذاری مشارکتی و ریسک پذیر را نشان داد و قالبش را روی زمین آورد. نهاد های مرتبطش را، کمک کننده هایش را و... .
البته کار سختی هم پیش رو داریم. نکته دیگری که دوست دارم بگویم و این را به خیلی از دوستان گفتم این است که سرمایه پذیرهای حلال‌گیر و مشارکت مردمی‌گیر هم کم است. می‌خواهند سود کمتری بدهند برای همین تسهیلاتِ تضمینی می‌گیرند. اینها نمی‌خواهند دیگران را در سودشان شریک کنند یا به عبارتی دیگر نمی‌خواهند آدم های دیگری را در اصل بیزینس‌شان شریک کنند. یعنی مثلا می‌گوید آقای بانک من کارخانه فولاد هستم، تو ۳۰ درصدت را بگیر. من اصلا می‌خواهم با این پول زمین بخرم، می‌خواهم با این پول طلا بخرم. به تو ربطی ندارد. دنبال این نیست که طرف دیگر بگوید آقا من یک پولی دارم که اگر بهت دادم از فردا چهارچشمی بالاسرت هستم. اصلا سرمایه‌گذاران و سپرده‌گذارانم حواسشان هست که تو فلان دستگاه را میاری یا بهمان دستگاه را. تولیدت بیشتر شد یا کمتر.
آقا بالاسر نمی‌خواد.
+آفرین. و این نوع تامین مالی که ما در این ۴۰_۵۰ سال داشتیم، به همان ادبیاتی که گفتم در این حقیقت دمیده. اصلا طرف بیزینسش دلالی است. بیزینسش به چیز دیگری تبدیل شده. چای دبش ها، اسنوا ها اینها همین است. بیزینسش صرافی است، ارز دولتی را بگیرد آزاد بفروشد حالا این وسط یک کالایی هم می‌آورد می‌فروشد. حالا چه بزرگشان چه کوچکشان. من کسب و کار خانگی کوچک می‌شناسم زیر پنجاه تومان پول می‌خواهد. می‌گویی مشارکتی می‌دهم می‌گوید نه. بعد می‌بینی این پنجاه تومان را برای کسب و کارش نمی‌خواسته می‌خواسته جهیزیه بخرید. پس همانقدر که از طرف سرمایه گذارها سختی وجود دارد، حتما از سمت سرمایه‌پذیرها هم سختی وجود دارد و به این راحتی نیست که همه دنبال این باشند. به دلایل اقتصادی، فرهنگی که به وجود آمده و ... علاقه مند نیستند این پول را به صورت مشارکتی بگیرند.
در تئوری هم یکسری از این چیزهایی که میگویید را به عنوان مشکلات ذاتی مشارکت لیست میکنند. مثلا می‌گویند که چون مشارکت ریسک را به سرمایه گذار منتقل میکند، قاعدتا کسی که از پروژه اش مطمئن است دوست دارد ریسک کمتری به سرمایه گذار بدهد و در ازایش سود کمتری هم به او بدهد. لذا در مشارکت خود به خود پروژه های خطرناکتر می‌آیند. پروژه هایی که نمی‌توانند با ربا تامین مالی بکنند، یا پروژه هایی که به صورت سیستماتیک خوب نیستند. خب اینها را باید با همین نهادسازی هایی که شما میگویید، حلش کرد.
+بله. با اینکه خودش هم شریک شود و دنبال وام بعدی هم باشد، اینکه هم‌گروهی هایش ارزیاب و داورش هستند، با اینها باید این مشکلات را خنثی کرد.
ولی از طرف دیگر، نکته ام این بود که همان نسبت عرضه تقاضا که در ربا هست، اینجا هم هست. یعنی احتمالا اگر ما چنین بسترهایی را راه بیندازیم، همچنان عرضه وسیعی نداریم و تقاضای وسیعی هم نداریم و عرضه‌مان به تقاضایمان می‌خورد. و این چرخه باید با مرور رشد کند. به همان دلیل که معتقدیم ربا اقتصاد را خراب میکند، ما با یک اقتصاد خراب الان مواجهیم. با داروی یک شبه نمی شود درستش کرد. درست کردن خود اقتصاد، تعطیل شدن یکسری کارخانه لاستیک را به همراه دارد؛ و ایجاد شدن یکسری کارخانه لاستیک دیگر. تعطیل شدن یکسری لوازم خانگی را به دنبال دارد و ایجاد شدن یکسری لوازم خانگی دیگر.
پس من این جمله را هم به جمع بندی ام اضافه میکنم که مشکلات ذاتی مشارکت، در واقع ذاتی مشارکت نیستند، ذاتی ریسک‌پذیری نیستند و همگی با یکسری تمهیدات قابل حل هستند.
سوال دیگر اینکه آثار کلان اقتصادی تسهیم ریسک را هم اگر می‌توانید یک مقدار توضیح دهید. یکی اش را توضیح دادید تحت عنوان مردمی سازی اقتصاد. اگر آثار کلان اقتصادی دیگری هم در نتیجه تسهیم ریسک دارید ممنون می‌شوم توضیح دهید.
+ ریسک و مسئوليت و نظارت و دغدغه دو روی یک سکه اند. من اگر ریسک نداشته باشم، هیچ نظارتی هم ندارم، خیالی‌م نیست می‌گویم آخر ماه پولم را می‌گیرم. ولی وقتی ریسک داشته باشم مدام پیگیری میکنم. ما یک پروژه واردات داشتیم، یک پولی چهار_پنج نفر گذاشته بودند یک جنسی را وارد کنیم. روزی ده بار اینها پیگیری می‌کردند. آدم‌هایی که مثلا ممکن است ده برابر این پول را تو بانک هم دارند و هیچ پیگیری ای نمی‌کنند. تازه پولی که هیچ عددی نبوده. یعنی برای هیچ‌کدام از اینها پول یک هفته تفریحشان هم نبود ولی چون در ریسک شریک اند، در نظارت و مسئوليت هم مشارکت میکنند. اصطلاحا می‌گویند کراودفاندینگ همراه است با کراود سورسینگ و کراود جاجمنت. قضاوت جمعی و تسهیم قدرت جمعی. اولا اگر ما توانستیم پروژه ها را مردمی کنیم، کراود سورسینگ هم اتفاق می‌افتد. یعنی آدم ها چندین برابر ظرفیت‌های خودشان را پای کار می‌آورند تا آن کار به ثمر برسد و به نتیجه برسد. این ظرفیت ممکن است یدی باشد، فکری باشد، ایده ای باشد، عملی باشد، فرصتی باشد، و چیز هایی شبیه به اینها. پس ما احتمالا بهره‌وری های بالاتری در اقتصاد داریم. آن سدی که بانک مرکزی پولش را میدهد، در یک فرآیندی ۵ سال طول می‌کشد ساخته شود. احتمالا اگر مثلا ده هزار نفر آن شهر یا روستا پولش را می‌دادند، یک ساله ساخته می‌شد.مثلا شبانه روزی خودشان هم کار می کردند و کمک می کردند. پس یک نکته این است. یعنی ما پروژه هایمان بهره‌ور تر میشود.
جلوی failed پروژه را هم می‌گرفتند. به هر قیمتی که بود.
+بله. می‌رفتند برق خانه شان را می‌آوردند که این یک ثانیه هم معطل نشود. ما تولیدی ها رو ببینیم، تولیدی هایی که خصوصی هستند، سرمایه خصوصی گذاشته‌اند پشتشان، نسبت به برق چه رفتاری دارند؛ طرف میرود بنزین را از کارت سوخت ماشینش می‌آورد، موتور برق می‌آورد که این خط تولید بچرخد. این یک خط تولید بهره ور است. ولی در یک شرکت دولتی، می‌گویند خب دولت ۴ روز قطع کرده است دیگر، به ما چه؟!
احتمالا اگر بخواهیم با ادبیات اسلامی بگوییم باید بگوییم مثلاً برکت دارد. ولی اگر بخواهیم تئوریزه اش بکنیم باید بگوییم بهره‌وری بیشتری دارد. چون کراود سورسینگ رخ داده و آدمها همه ظرفیتشان را آورده اند وسط نه فقط پولشان را.
نکته دوم و مهم تر، کراود جاجمنت است. همان قضاوت جمعی. ما محلمان مدرسه می‌خواهد سد نمی‌خواهد. پس ما پولمان را روی مدرسه می‌گذاریم و روی سدّ نمی‌گذاریم. حالا دولت مرکزی می‌گوید نه ما تعداد مدارسمان در کشور زیاد است سد هایمان کم است پس باید سد بسازیم! این دو تا تصمیم متناقض است. این است قضاوت جمعی. و وقتی قضاوت جمعی شکل میگیرد، پروژه ها میرود به سمت پروژه هایی که زنجیره ارزش شکل میدهد. یک مثال جالبی به من می‌گفتند که در یکی از شهرستان ها بود. می‌گفت چند تا روستا در یک دامنه کوهی هستند، زنجیره ارزش تولید فرش های دستباف را تشکیل داده‌اند. لایه بالا بز است، لایه پایینی پشم و نخ تولید میکنند، لایه پایینش که پُر از گل است رنگ را درست میکنند و لایه پایین هم فرش را می‌بافند. آن‌ها این زنجیره ارزش را می‌فهمند و قضاوت جمعی شان به سمت این است که ما امتداد این زنجیره را انتخاب می‌کنیم. یک مثال دیگری بزنم، الان در دنیا مغازه های زیادی هست برای انیمیشن، بازی و ... . اینها بهترین راه تامین مالی‌شان، تامین مالی جمعی است. چرا؟ چون وقتی مردم از یک بازیگر یا داستان خوششان بیاید و پول تولیدش را بدهند، حتما هم می‌بینند.
و اگر پول خرجش کردند، حتما یک کاری میکنند شکست نخورد. مشتری می‌آورند پای دیدنش.
+من الان فیلمی را می‌شناسم سینمایی است، تهیه کننده هم پول دارد خرج تامین مالی اثر بکند، اما می‌آید یک دهم آن پول را خرج تبلیغ کراود فاندینگ آن میکند. قبل از تولید می‌آید می‌بیند قضاوت جمعی چیست؟ آیا اقبال میشود یا نه. اگر اقبال نمی‌شود اصلا با پول خودش هم تولید نکند.
. من تازه دارم می‌فهمم که عملا بدون تسهیم ریسک، اقتصاد مردمی وجود ندارد. به این معنی که آخرش فعالان اقتصادی دو درصد مردم اند.
+الان تعریف از مشارکت مردمی این است؛ من تصمیم بگیرم، من سودش را ببرم، من منفعتش را ببرم، من هزینه فایده اش را بکنم، مردم پولش را بدهند. من بروم رستوران کباب بخورم مردم پولش را بدهند. تعریف مشارکت مردمی الان این شده.
و ثانیا اینکه با توضیح شما، اصلا توسعه‌ی اقتصاد در زمینه های پاگذاشته نشده و ناشناخته، خیلی سرعتش بالاتر میرود. یعنی آدمها با انتخاب های خودشان پیش می روند.
+ انتخاب ها و نیازهایشان. الان نیاز قشر پوشاک ما، در فلان منطقه نخ است. ولی کی به این توجه میکند؟ هیچکس. در چه صورتی توجه میشود؟ در صورتی که همین‌هایی که پولشان را گذاشتند توی بانک، بجای آن پولشان را می‌گذاشتند جایی که خودشان تصمیم می‌گرفتند کجا خرج شود. ۳ تا کارخانه ریسندگی اینطوری ما داشتیم و مشکلشان به این طریق حل شد.
و کارخانه های ریسندگی که ساخته می شد هم به همین ترتیب، مشتری تضمینی داشتند.
+بله. چون خود این پوشاکی ها مشتری‌شان است و تلاش هم می کنند که زمین نخورند.
