در بین مسلمینی که به ایران و کشورهای منطقه سفر کرده‌اند و شاید در بین تمام سفرنامه‌نویسانی که در طول قرون و اعصار به سودای سیاحت به شرق آمده‌اند، ابن بطوطه از همه شهره‌تر است؛ مردی پرجوش و خروش که ۳۰ سال از بهترین سال‌های عمر را -از ۷۲۵ تا ۷۵۳ هجری قمری- در گریز از این دیار به آن دیار و از این دربار به آن دربار سپری کرد و می‌دانست که زندگی کوتاه تر از آن است که او یک راه را دو بار طی کند.
سفرنامه پرآوازه سیاح مراکشی در سال ۱۳۳۷ توسط دکتر محمد علی موحد ترجمه و به‌وسیله بنگاه ترجمه و نشر کتاب چاپ شد. از آن زمان تاکنون این کتاب چند بار تجدید چاپ شده و در ده‌هاهزار نسخه منتشر شده است.
پیش از ورود به بحث، ضرورت دارد یادآوری کنیم که آقای دکتر محمد علی موحد در سال ۱۳۰۳ در تبریز متولد شده و تا پایان تحصیلات دبیرستانی و نیز تحصیلات اسلامی در تبریز به‌سر برده است. آنگاه در رشته حقوق دانشگاه ادامه تحصیل داده و سپس همین رشته را در دانشگاه‌های انگلیس دنبال کرده است و تا زمان بازنشستگی به کار وکالت مشغول بوده است. خود او می‌گوید: «ارتزاق و اعاشه‌ام از راه وکالت بوده و کارهای فرهنگی و علمی را به لحاظ شخصی دنبال می‌کنم»، اما همین علاقه شخصی سبب شده که او به‌عنوان مترجم و محققی شناخته‌شده در جامعه مطرح باشد. سفرنامه ابن بطوطه نخستین ترجمه اوست که از زبان عربی با تعلیقات و یادداشت‌ها به فارسی درآمده است، اما ترجمه‌های تازه‌تری هم دارد که خزران آرتور کستلر و چهار مقاله آیزیا برلین از مشهورترین آنها به شمار می‌روند. در زمینه تحقیق نیز کار درخشان مقالات شمس را از او داریم و البته کارهای دیگری که اینجا قصد فهرست‌کردنشان نیست.
با دکتر محمد علی موحد در خانه‌اش به مباحثه‌ای دوستانه نشستیم و از او خواستیم که از ابن بطوطه بگوید و کوتاه و موجز، به شیوه همیشگی‌اش، در چند کلمه از سیاح مراکشی می‌گوید و بحث با همین چند کلمه آغاز می‌شود:
دکتر موحد: ابن بطوطه تمام جوامع مسلمان آن زمان خود را از قلب آفریقا تا شرق اقصا به ما می‌شناساند؛ آنجایی که مسلمانان در اکثریت یا اقلیت‌اند، ولی حکومت در دست آن‌هاست و چه آنجایی که حکومت در دست آنها نیست.
تقی‌زاده: یعنی یک تصویر کامل از دنیای اسلام.
دکتر موحد: بله، و مهمتر از آن، دیدگاهی است که او دارد. البته او آدم فرهیخته‌ای مثل ناصرخسرو نبوده، با وجود این گزارش‌هایش با گزارش‌های ناصرخسرو قابل مقایسه نیست. ناصر خسرو از خراسان آمده به ری و قزوین و رفته به تبریز و خوی تا اینکه از ایران خارج شده، اما درباره ری و قزوین و تبریز و خوی چیز مهمی از او نمی‌خوانیم. اینکه مثلاً در ری چه خبر بوده جریانات فرهنگی و دینی چه وضعی داشته، هیچ اطلاعی به ما نمی‌دهد. تبریز را هم ۴، ۵ سال پس از آن زلزله خوفناک دیده، اما هیچ در این باره نمی‌گوید، جز اینکه بعضی از شهرها خراب شده بود و بعضی دیگر نه، قطرانِ شاعر پیش او رفته و اشکالات شعر خود را از او پرسیده است.
درباره او هم فقط می‌گوید که فارسی نیک نمی‌دانست. اینکه اصلاً قطرآن‌که بوده است، چطور آدمی بوده، یا در تبریز آن زمان چه خبر بوده، هیچ گزارشی نمی‌دهد. در معره که می‌رود ابوالعلای معری هنوز زنده بود، ولی ناصر حتی سراغش نمی‌رود. در حالی‌که خودش تعریف می‌کند که روزی ۲۰۰ نفر نزد ابوالعلا می‌روند و درباره ادبیات و شعر بحث می‌کنند. البته این درست است که وقتی قصد می‌کند درباره موضوعی بحث کند بیانش عالی است، اما از آدم‌ها، از جریانات اجتماعی هیچ نمی‌گوید. آدم کم‌فروشی است، چیزی ارائه نمی‌دهد.
علی‌نژاد: ناصرخسرو در حین سفر یادداشت‌هایی می‌نوشته و بعد در پایان سفر برای نوشتن سفرنامه از آن یادداشت‌ها استفاده می‌کرده. اما ابن‌بطوطه بی‌هیچ یادداشتی در پایان سفر به تمامی سفرنامه دوجلدی خود را از روی حافظه نوشته است. البته ما نمی‌توانیم حافظه حیرت‌انگیز او را تحسین نکنیم، اما با همه صداقتی که در ابن بطوطه سراغ داریم، این احتمال وجود دارد که در زمان تقریر این خاطرات، ای بسا که بسیاری چیزها همانطور که واقع شده در حافظه‌اش نبوده باشد یا آن‌که بر اساس تمایلات روزِ تقریر، دگرگونه گفته باشد. خلاصه، غرضم این است که باید دید چقدر می‌توان به چنین خاطراتی که پس از سپری‌شدن مدتی نسبتاً دراز تقریر و تحریر شده است، اعتماد کرد؟
دکتر موحد: این بدگمانی درباره هر سندی می‌تواند وجود داشته باشد. گرفتاری یک مورخ همین است. مورخ باید گذشته را بر اساس مدارکی که در دست دارد، بازسازی کند. واضح است که شما به هر مدرکی دست بیابید، مانند همین گزارش‌های ابن بطوطه، عینیت آن مدرک تضمین‌شده نیست، زیرا هر کس از دید خودش می‌بیند. از زمان خودمان بگوییم تا قضیه روشن‌تر شود: مثلاً همین ده-دوازده سال پیش، همین دوره انقلاب، نگاه کنید که روایت‌ها چقدر مختلف است. برداشت‌ها چقدر متفاوت است. هیچ‌کاری هم نمی‌شود کرد. محقق و مورخی که در موضوعی کار می‌کند باید پیش از داوری، روایت‌ها را از دیدگاه‌های مختلف ببیند و اسناد مختلف را با هم مطابقه کند.
در مورد ابن بطوطه آنچه مهم است این است که تمام اسناد باقی‌مانده از آن زمان، گفته‌های او را تأیید می‌کند. مستشرقینی که درباره ابن بطوطه تحقیق کرده‌اند، می‌گویند یادداشت‌هایی داشته که همه پیش از نوشته‌شدن سفرنامه، در جریان حوادثی که بر او گذشته، بر باد رفته است. می‌گویند وقتی مطالب سفرنامه را املاء می‌کرده، از روی حافظه می‌گفته است. اما من شخصا با این دیدگاه زیاد موافق نیستم. می‌دانید که این سفر ۳۰ سال طول کشیده است. از هر شهری که عبور کرده، اصل و نسب بسیاری را آورده، اصل و نسب کسانی را که آدم‌های ناشناخته‌ای نیستند و ما امروز از روی اسناد و مدارک دیگر، می‌دانیم که اشتباهات او بسیار جزئی است.
به همین جهت فکر می‌کنم که او یادداشت‌هایی داشته است. به‌ویژه آن‌که وقتی ابن بطوطه از سفرهای دور و دراز خود به مغرب بازگشته، خاطرات سفرش نقل محافل شده، چنانکه برخی درباریان به دبیران و دیگران می‌گفتند که وی این قصه‌ها را از خودش ساخته است. به هر حال کسی بوده که خاطراتش سبب گرمی مجالس و محافل می‌شده است و من گمان می‌کنم که باید یادداشت‌هایی می‌داشته و بعد از روی آن یادداشت‌ها که پراکنده بوده، خاطرات خود را دیکته کرده باشد.
علی‌نژاد: آیا از زندگی ابن بطوطه اطلاعات دیگری در دست هست که فرمایش شما را تأیید کند و جز آنچه استنباط شماست، آیا مدرکی دال بر اینکه یادداشت‌هایی داشته وجود دارد؟ علاوه‌بر این، چه امری سبب شده که او به صرافت تقریر خاطراتش بیفتد؟
دکتر موحد: از زندگی ابن بطوطه، خارج از سفرنامه اطلاعی در دست نیست، تنها اطلاعی که از معاصرانش به دست ما رسیده، این است که پس از این سفرها باقی عمر را در مراکش بوده تا آن‌که فوت شده است. آنچه مهم است، این است که خاطرات ابن بطوطه پس از بازگشت به مراکش سر زبان‌ها بوده است. ابوالبرکات در یادداشت‌هایش، داستان‌هایش را بیان می‌کند. حتی می‌گوید که شبی در غرناطه در باغی با او سر کرده و از سفرهایش گفته است. و این همان ملاقاتی است که حکایتش را در سفرنامه از زبان خود ابن بطوطه داریم. به هر حال پس از بازگویی این داستان‌ها، سلطان دستور داده است که او خاطراتش را دیکته کند و به نظر من باید از این سلطان خیلی ممنون باشیم.
علی‌نژاد: من نمی‌دانم که در زبان عربی «رحله» دقیقاً به چه مفهومی است، ولی در هر حال چون این نوشته پس از پایان سفر کتاب شده، قاعدتاً باید خاطرات سفر نامیده شود نه سفرنامه. سفرنامه بیشتر به نوشته‌هایی اطلاق می‌شود که روزانه نوشته شده باشد.
دکتر موحد: همانطور که گفتید بنده رحله را سفرنامه ترجمه کرده‌ام برای اینکه نزدیک‌ترین تعبیر از رحله در زبان ما همین سفرنامه است. ولی پیش از ابن بطوطه رحله نویسی در آندلس و آفریقا باب بوده است. از رحله‌های معروفی که تاکنون به دست ما رسیده، یکی رحله ابن جبیر است. رحله عبدری را داریم و الاکسیربن‌عثمان مکناسی را. رحله ابن‌رشید، رحله ابن‌عبدالسلام، رحله ابی‌العباس فاسی و… البته هیچ‌یک قابل قیاس با رحله ابن بطوطه نیستند. داستان این رحله‌ها، تنها مصر و شامات و حرمین و بعضاً عراق را در بر می‌گیرد.
اما درباره اینکه چرا ترجمه رحله را سفرنامه گذاشته‌ام؛ خوب ما سفرنامه ناصرخسرو را داریم که تقریباً ۳۰۰ سال پیش از ابن بطوطه نوشته شده است. شکی نیست که ناصرخسرو هم پیش از آن‌که از سفر برگشته، سفرنامه‌اش را نوشته است. البته یادداشت‌هایی داشته، اما بعداً تنظیم کرده است. اگر این سفرنامه که در دست ماست همان باشد که ناصرخسرو نوشته (چون حدسم این است که این سفرنامه اصل نیست، تلخیص آن است) بعدها نوشته شده است. به هر جهت رحله را سفرنامه ترجمه کردم که در معنا با خاطرات سفر فرقی نمی‌کند.
تقی‌زاده: نام رحله‌های مختلف را که ذکر می‌کردید، به‌یاد آوردم که گویا بین مسلمانان، به‌خصوص در قرون وسطا، سفرکردن و کشف جاهای تازه و دیدن نقاط مختلف دنیا رواج داشته است. ظاهراً در مسلمانانی که بنا به وظیفه دینی به مکه می‌رفتند، عشق به سفرکردن و کشف جاهای تازه وجود داشته است.
دکتر موحد: قرآن مردم را به سفرکردن تحریض می‌کند. سفر حج هم یک موتور محرکی بود برای رفتن و دیدن نقاط مختلف دنیا. گذشته از این، سیر و سفر مسئله تصوف بود. در تصوف معتقد به سیر و سیاحت بودند. از نشانه‌های بارز آدمی که متحول می‌شد بی‌قراری بود؛ توانست آرام بگیرد و می‌بایست به سیر آفاق و انفس می‌رفت. به خاطر همین بی قراری که دایم در سفر بود «درویش آفاقی» و «شمس پرنده» خواندند. متصوفه به قدری بر مسافرت تأکید داشتند که مخالفانشان این کار را تقبیح می‌کردند و می‌گفتند مسافرت بدعت است. باری اگر قصد شما از طرح این موضوع انگیزه‌های ابن بطوطه در سفرکردن است به گمانم او چهار انگیزه داشته است:
یکی از انگیزه روحی بوده است و دیدن اقطاب و مشایخ و تبرک به مشاهده مشرفه. هر جا که می‌رسد سراغ شیوخ و خانقاه‌ها و اقطاب و مردان خدا را می‌گیرد. پس یکی از محرک‌های عمده این بوده و این کشش به تصوف در تمام زندگی مرد دوام داشته است.
انگیزه دیگر او طلب علم بوده است. جوانی می‌آید به دمشق و می‌رود به حلقه در صدر بغداد و همینطور در شیراز. سوم عطش دیدن افق‌های تازه و کشف جاهای ناشناخته و برخورد با آدم‌های اهل علم.
انگیزه چهارم او بعداً پیدا می‌شود: نام و وضعیتی برای خود فراهم‌کردن و سری میان سرها درآوردن. چنانکه به کار دیوانی هم می‌پردازد و این دنیا دوستی در سراسر عمرش با کشش روحی به سوی تصوف و زهد و انقطاع از عالم، به‌طور توأمان ادامه یافته است. در آبادان سراغ شیخی رفته و سخت مجذوب شده است، چنانکه دلش می‌خواهد نزد او بماند، اما می‌گوید نفس وسوسه‌گر نگذاشت. یا درهندوستان، وقتی مغضوب سلطان واقع می‌شود، می‌رود نزد شیخی که خانقاهی برای خود ساخته و از عالم گسسته. دوباره که سلطان سراغ او می‌فرستد تا به عنوان سفیر به چین برود، می‌گوید از عهده نفسم بر نیامدم. یعنی این دو کشش مختلف در تمام زندگی با او بوده است.
چیزی که سفرنامه ابن‌بطوطه را جالب می‌کند، این است که وضعیت روحی خود را عریان بیان می‌کند. خواننده، به‌عنوان یک انسان با احساس همدردی می‌کند. احساس رفاقت می‌کند و هم این جنبه انسانی سفرنامه است که آن را جالب می‌کند.
تقی‌زاده: گذشته از انگیزه‌هایی که شما برشمردید، ظاهراً طنجه در آن روزگار محل برخورد و تلاقی بازرگانان بوده و از نظر تاریخی مدت‌ها تحت سیطره حکومت‌های گوناگون قرار داشته است. تبلیغ‌ها و دیگران بر آنجا حکومت راندند، اشخاص زیادی به این شهر رفت‌وآمد می‌کردند و کسانی از جاهای مختلف دنیا تعریف‌ها می‌کردند. ابن‌بطوطه در سن ۲۰- ۲۱ سالگی بود که مجذوب این تعریف‌ها شده، راهی سفر می‌شود.
دکتر موحد: در این باره اثری در نوشته‌هایش نمی‌بینیم که در جوانی این انگیزه در او پیدا شده باشد. آنچه مسلم است این است که از طنجه فقط به اسم زیارت مکه و مدینه راه افتاده؛ وقتی به مصر می‌رسد، یکی از این پیران طریقت، شوق سفر را در ذهنش می‌کارد. به هرحال طنجه در زمان ابن بطوطه مرکز فرهنگی مهم این بوده است. تا سال ۱۴۷۱ به دست پرتغالی‌ها افتاد، از آسیب‌ها مصون مانده و کشتی‌های اروپایی و عربی به آنجا رفت‌وآمد می‌کردند و جای خیلی پرتی نبوده و آنانکه ابن بطوطه را واداشته که خاطرات سفر خود را دیکته کند، اولین مدرسه را در طنجه ساخته یا اگر اولین مدرسه هم نبوده، مدرسه مهمی بوده است.
تقی‌زاده: ابن بطوطه به نظر می‌آید که یک شخصیت خیلی قوی داشته، نفوذ کلام داشته، سحر کلام داشته، از نظر روحی و روانی می‌توانسته مخاطبان خود را زیر تأثیر بگیرد، ظاهراً خوش قدوقواره بوده. عده‌ای از نقاشان مراکشی تصویرهایی از ابن بطوطه کشیدند که در یکی از شماره‌های «نشنال جئوگرافی» چاپ شده. این تصویرها نشان می‌دهد که ابن‌بطوطه آدم بلندقد و خوش‌قامت و خوش‌لباسی بوده که می‌توانست هم در دربار شاهان و خلفا نفوذ کند و هم در مساجد و خانقاه‌ها.
علی‌نژاد: ابن بطوطه هرجا که می‌رفت به اصطلاح قدر می‌دیده و بر صدر می‌نشسته. ظاهراً در آن روزگاران رسم بر این بود که از غریبه‌ها پذیرایی می‌کردند. اما حتماً هر غریبه‌ای نمی‌توانست اینقدر در دربارها و امیران و پادشاهان شیوخ و خانقاه‌ها نفوذ کند و تا این اندازه مورد پذیرایی قرار گیرد؛ حتی عطایا و هدایایی به او بدهند و او ثروتمند بشود. جنابعالی به‌عنوان کسی که هم کتابش را ترجمه کرده و هم درباره خود او مطالعه کرده، موضوع را چگونه می‌بینید؟
دکتر موحد: راجع به فرمایش آقای تقی‌زاده درباره لباس و شیک‌پوشی و اینها نمی‌توانم نظری بدهم برای اینکه اطلاعاتی در دست نیست. آنچه درباره ابن‌بطوطه می‌دانیم همان است که در خود سفرنامه منعکس است. از خارج از سفرنامه خیلی کم اطلاع داریم. آنچه از سفرنامه بر می‌آید این است که ابن بطوطه فوق‌العاده سخت‌کوش بود و مقاوم و سخت‌جان سفری به این درازی را با دست خالی شروع کرده، بی‌آنکه زاد و راحله‌ای داشته باشد. در همان مراحل اولیه سفر می‌بینیم که اگر با پول ندهند، نان ندهند و مواظبت نکنند، قادر به ادامه سفر نیست. منتها همینطور قدم به قدم که پیش می‌رود شخصیتش شکوفا می‌شود.
اول قاضی آن کاروانی می‌شود که با آن حرکت می‌کرده. هنوز شمال آفریقا را طی نکرده، سری توی سرها درمی‌آورد. جامعه آن روز اسلامی هم مثل حالا نبوده که هتل و مسافرخانه داشته باشد. وقتی غریبه‌ای به جایی می‌رسید، اگر کاسب بود به کاسب‌های شهر، اگر تاجر بود، به تاجر شهر، اگر اهل علم بود، به علمای شهر وارد می‌شد.
همینطور اگر اهل تصوف بود، می‌رفت به خانقاه. این آدم در آغاز اصلاً کارهای نیست. وقتی کاروان وارد جایی می‌شود، هر مسافر به سمت آشنا و دوستی می‌رود یا به هم‌حرفه‌ای‌های خود پناه می‌برد. تنها می‌ماند و کسی به او نگاه نمی‌کند. در همان منزل‌های اول او یک بار از این بی‌پناهی گریه‌اش می‌گیرد تا اینکه کسی از راه می‌رسد و لطف می‌کند. ولی خیلی زود خودش را در می‌آورد و به مدرسه و خانقاه راه می‌یابد. وقتی به مصر می‌رسد، هنوز راه به حکومت دربار ندارد. پیش اعیان و پادشاه نمی‌رود.
ولی وقتی به ایران می‌رسد، می‌رود به اردوی ابوسعید بهادرخان. در مصر کسی برایش تره خورد نمی‌کرده. منتها عاقل است. آنجا پی علما و اقطاب و مشایخ می‌رود. در مصر هنوز چیزی سرش نمی‌شود. آنجا درباره ظاهر اشخاص بحث می‌کند. چیز های خنده‌آور هم نقل می‌کند. مثلاً عمامه‌ای داشت که تمام محراب را پر کرده بود. به هر حال وارد معقولات نمی‌شود تا می‌آید به شام و بعد در مکه به مرکز بزرگان می‌رسد.
هم‌صحبتی با اینها و نشستن پای درس اینان به او چیز می‌آموزد. اینها وسیله می‌شود برای دیدارهای بعدی با مشایخ و اقطاب دیگر. حکایت اینکه من پیش فلان کس بودم یا پیش فلان کس درس خواندم، سرمایه شده برای مراحل بعد. تا آن‌که اندک اندک برای خودش کسی می‌شود.
باری، دراویش و متصوفه که در خانه و سرای‌شان به روی همه باز بوده، باید ببینیم دولتی‌ها چرا اینها را راه می‌دادند. در همین سفرنامه می‌بینیم که در هندوستان، سلطان‌محمد تغلق اسم تمام غربا را گذاشته «اعزه» (عزیزان)! در آنجا شما با کشوری روبه‌رو هستید که مسلمانان در اقلیت هستند، اما حکومت مسلمان است. سلطان محمد در فکر این است که امپراطوری تشکیل بدهد.
می‌خواهد خراسان را فتح کند. او شگردش این است که خراسانیان را در دربار خودش جمع می‌کند. اینکه غربا را عزیزان می‌گوید، دلیل اولش این است که یک دستگاه اداری لازم دارد و روی این خارجیان بیشتر می‌تواند حساب کند تا افراد محلی که در آنتریک‌های داخل هندوستان دست دارند. این ملاحظه در هندوستان پررنگ‌تر است، اما همین موضوع در جاهای دیگر هم دیده می‌شود. به هر حال مسئله مسافران برای پادشاهان و حاکمان در آن روزگار مطرح بوده و تا می‌توانستند از آنها مواظبت می‌کردند و در عین حال مواظب‌شان بودند.
تقی‌زاده: متأسفانه به‌نظر می‌رسد که ابن بطوطه در برابر ظلم و ستم پادشاهان هیچ عکس‌العملی نشان نمی‌دهد؛ یعنی به‌نوعی تحت‌تأثیر آنان است و مدام صحبت از بذل و بخشش پادشاهان می‌کند، حتی سمَ اسب یکی از آنها را می‌بوسد، در این باره که آنها آن همه مال و مکنت را از کجا آوردند و سخنی به میان نمی‌آورد. اصولاً با مردم سروکار چندانی ندارد و با امرا و حکما دمخور است.
دکتر موحد: شما ابن بطوطه آن زمان را با معیارهای این زمان نسنجید. آیا شما می‌توانید نمونه دیگری در حد ابن‌بطوطه نشان بدهید که عوالم دیگری را طی کرده باشد؟ عوالمی که شما می‌فرمایید در آن زمان اساساً مطرح نبوده، و به نظر من این بحث دیگری است. من وکیل مدافع ابن بطوطه نیستم. شما هم حق دارید هر طور که خواستید درباره او قضاوت کنید، اما آن زمان‌ها نحوه برداشت اصلاً مطرح نبود، چنانکه خواجه نصیر طوسی که استادالبشر است، می‌رود با هلاکوخان نزدیک می‌شود.
در نزدیکی بغداد وقتی دراویش می‌آیند جلو هلاکو، می‌گوید این ها کیستند، خواجه نصیر می‌گوید این ها کَلّ بر جامعه‌اند. حافظ هم که تقریباً در همان دوره زندگی می‌کرده شاه ابواسحاق را مدح می‌کند، بعد از او، شاه شجاع و سلطان اویس را هم مدح می‌کند.
علی‌نژاد: شاید این درست باشد که ما با دید امروز نباید به سراغ گذشتگان برویم. با وجود این به‌نظر می‌رسد حرف آقای تقی‌زاده هم به نوعی درست است، چرا که رفتار ابن‌بطوطه از حیث اخلاقی حقیقتاً قابل ایراد است. چنانکه می‌شود گفت او فردی گدامنش و در عین حال دنیادوست بوده که بیشتر مواقع دنبال مال و منال می‌رفته است. وسوسه مال چنان بر او غالب می‌آید که مدام دنبال پول و زن و جاه و جلال و تقرب به درگاه پادشاهان است.
درست است که ما نمی‌توانیم از ابن‌بطوطه توقع داشته باشیم که در سال‌های نیمه قرن هشتم هجری به اصطلاح مردمی فکر کند (هرچند کسان بسیاری از این نوع در همان زمان ها هم بوده‌اند) اما این هم درست است که ما نمی‌توانیم جز با طرز تفکر امروز درباره او داوری کنیم. روی هم رفته ابن‌بطوطه بیشتر دنبال رذایل بوده تا فضایل. شما اینطور نمی‌بینید؟
دکتر موحد: کسی از ابن بطوطه یک مدل اخلاقی نساخته، خود مادرمرده‌اش هم چنین ادعایی ندارد. اما درباره گدامنش بودن او؛ معاصرین او می‌نویسند که آدم گشاده‌دستی بوده است، و مسلم است که در آخر عمر چیزی نداشته است. ولی آدم نامجو و کامجویی بوده. آدم بسیار خوش‌گذرانی بوده و پول هم دوست می‌داشته.
تقی‌زاده: حتی اگر از قبای کسی خوشش می‌آمده می‌گفته آقا این قبا را بده به من!
دکتر موحد: ابن بطوطه را کسی به‌عنوان مدل اخلاق معرفی نمی‌کند. شما عوضی گرفتید. این یک قصه‌گوی گزارشگری است که خوب قصه می‌گوید و خوب گزارش می‌دهد. شما مجذوب قصه می‌شوید، از قصه‌گو که نمی‌پرسند نماز می‌خواند یا نه. گزارشگری است که جریانات عصر خود را با صداقتی استثنایی ثبت و بیان کرده است، آدمی است که به قول فرنگی‌ها ابزرواسیون دارد، دید دارد و می‌بیند.
اثر و نوشته‌اش از این لحاظ است که خیلی ذی‌قیمت است، نه اینکه خود او آدم شریفی باشد. بحث در این که ابن‌بطوطه آدم شریفی است یا دارای فضایل است اصلاً مطرح نیست. اصلاً بحث شخص او در میان نیست. خودش هم هیچ وقت تصویر نمی‌کند که بگوید فلان… یک جاهایی هست که به او پولی ندادند ولی او فحش نمی‌دهد. زننده‌ترین تعبیری که می‌کند می‌گوید آدم بی‌خیری بود.
تقی‌زاده: او فقط گزارشگر سطح بالای جامعه است.
دکتر موحد: نه اینطور نیست؛ حسن‌اش این است که او گزارشگر تمام جامعه است. یعنی فقط دربار را نمی‌بیند، بلکه راجع‌به مردم کوچه و بازار گزارش می‌دهد. راجع‌به زن های شیراز که در مسجد جمع می‌شوند، می‌گوید. می‌رود توی مردم، می‌رود توی خانقاه‌ها، می‌رود توی مدارس، می‌رود توی کوچه و بازار، و این حسن ابن بطوطه است. کسی که نمی‌گوید او جزء قدیسین بوده یا از اولیاالله بوده.
علی‌نژاد: ببخشید آقای موحد، اینجا یک بحثی پیش می‌آید؛ من یک مثال می‌زنم، برای اینکه موضوع را روشن کنم. مادر تاریخ ایران دو گزارشگر نامی داریم؛ یکی ابوالفضل بیهقی که معمولاً از دیدار خویش می‌نویسد یا اگر شنیده، منبع موثقی دارد، یک گزارشگر دیگری داریم که نظامی عروضی است. اتفاقاً او هم خیلی خوب گزارش می‌دهد، ولی حتی اگر نثرش با نثر بیهقی پهلو بزند، آن اعتمادی که ما امروز به‌مثابه سند تاریخی به نوشته‌های بیهقی داریم، به نوشته‌های نظامی عروضی نداریم.
بنابراین مقصود از طرح مسائل اخلاقی یا آن دیدگاهی که آقای تقی‌زاده دنبال می‌کند، این نیست که ببینیم ابن‌بطوطه شریف بوده است یا نه؛ مقصود این است که بدانیم نوشته شخصی با چنین اخلاقیاتی چه اندازه معتبر است. در اینجا جا دارد از باقر پرهام یاد کنیم که قبلاً هم این دیدگاه آقای تقی‌زاده را مطرح کرده است. یعنی این حرف که ابن بطوطه گزارشگر مردم نبوده است. مقاله پرهام چنین است: «… و برهوت خاموشی محرومان»، یعنی از محرومان هیچ صحبتی نمی‌کند. (مقاله پرهام در نقد آگاه چاپ شده است).
دکتر موحد: شما از کسی اسم بردید که بی‌نظیر است: بیهقی. ولی تجزیه و تحلیل‌های فوق‌العاده جالب او هم محصور است در انتریک‌های درباری. خارج از دربار چیزی به شما نمی‌گوید. دختر از توی مسجد زنانه به شما خبر نمی‌دهد، از توی محفل عروسی از مجلس عزاداری، اینها نیست در آنجا.
علی‌نژاد: هست، اما چون بحث بیهقی نیست وارد آن نمی‌شویم.
دکتر موحد: بیهقی خودش داخل انتریک‌های درباره بوده و خیلی دقیق آنها را ضبط کرده است. اینکه مردم چطور زندگی می‌کردند، یک حرف دیگری است. بیهقی آدم فرهیخته فوق‌العاده‌ای بوده. ابن‌بطوطه شاید فضل و شعور او را ندارد. ی ما در مقام اثبات فضیلت شخصی نباید باشیم. اگر که بیهقی همان ماجراهایی را که ابن بطوطه گزارش کرده، گزارش می‌کرد، مسلماً روایت بیهقی خیلی عالی‌تر می‌بود، ولی بیهقی راجع‌به دنیای دیگر و زمان دیگری روایت کرده است و ابن‌بطوطه از زمان دیگری گزارش می‌دهد که گزارشگر فرید آن است.
از همه جا خبر می‌دهد نه فقط از دربار غزنین. شرق‌شناسان‌که با سوءظن بیشتری از سوءظن شما در ابن بطوطه نگریسته‌اند، در این گزارش‌ها صداقت‌هایی می‌بینند که نظیر آن وجود ندارد. برای ما مهم این است که گزارشی را که درباره وضع شیراز و بازار تبریز می‌نویسد، گزارش‌های دقیقی است.
تقی‌زاده: ابن بطوطه مسلمان است ولی به وضع و حال مردم فقیر توجهی ندارد، به عدل اسلامی توجهی ندارد، زنباره و مرید سلاطین هم هست. آیا اینها با هم جور در می آیند؟
دکتر موحد: برخورد شما با مدارک تاریخی درست نیست. گزارش‌هایی از کسی مانده، ما باید ببینیم از این گزارش‌ها چه استفاده‌ای می‌توانیم بکنیم. به نظر من به کمک این گزارش‌ها می‌توانیم دنیای اسلام آن روز را بازسازی کنیم. ابعاد فرهنگی اقتصادی سیاسی و اجتماعی زمانه در این سفرنامه منعکس است. در کمتر اثری چنین ابعاد وسیع و عمیقی وجود دارد. مثلاً او در دمشق درس خوانده و دو تن از استادانش زن بوده‌اند. به نظر من این نکته جالب است که ما متوجه می‌شویم آن زمان استادان زن هم داشتند. بنده دنبال موضوع این استادان زن را گرفتم؛ یکی از آنها عایشه است. دیگری زینب نام دارد. جلد دوم کتاب «درر» از شانزده زن به اسم عایشه نام برده است. همه آنها تراز اول‌اند، اعیان قرن هشتم‌اند، اما عایشهای که می‌گوید از راه دوزندگی زندگی می‌کرده است.
در جلد دوم دوره بیست و سه زن به‌نام زینب نام برده شده است. شما ببینید که تمدن و فرهنگ اسلامی در آن زمان، در آن شهر در چه وضعی بوده که این همه استاد مبرز از زنان داریم. زینبی که استاد ابن‌بطوطه است، به بیماری چشم مبتلا بوده، شوهر نداشته و شهرت زیادی داشته است. به‌نظر من این اطلاعات است که در سفرنامه ابن‌بطوطه باید در پی آن بود، اینکه زن می‌رود اجازه حدیث می‌گیرد، ابن‌بطوطه به هر جا که می رسد راجع به پارچه‌هایش، راجع به مصنوعاتش، وضع کشاورزی‌اش، میوه‌هایش، وضع راه‌هایش و وضع وسایل نقلیه می‌گوید، اینها مهم است.
ابن‌بطوطه قلمرو ۴۴ حکومت را سیاهت کرده است. شما گزارش ۴۴ دولت را دارید. از آن میان ۶ دولت ابرقدرت‌انند و حیرت‌انگیز است که همه ۴۴ دولت زمان در حال از هم پاشیدن بوده‌اند. تنها دولت شیخ ابواسحاق نبود که به قول حافظ مستعجل بود، همه در آن زمان مستعجل بودند. هیچ ثباتی نیست، حس می‌کنید همه چیز دارد و داغان می‌شود و این درست زمانی است که در اروپا رنسانس شروع شده است. ابن‌خلدون گزارش می‌دهد که ما شنیده‌ایم که در رم و ساحل شمالی مدیترانه روی فلسفه کار می‌کنند.
