نورمن فینکلستین: روسیه حق تاریخی دارد که به اوکراین حمله کند

گفتگو با نورمن نورمن فینکلستین؛ ترجمه و تلخیص: روزبه فیض
بازنشر (این مطلب در ۲۶ اردیبهشت ۱۴۰۱ در کارگاه منتشر شده است).

جهان معاصر با سرعت غیرقابل تصوری در حال تغییر است و بدون شک حملهٔ نظامی روسیه به اوکراین یکی از مهم‌ترین کانون‌های این تغییر است. جنگ اوکراین دیگر یک رویداد محدود نیست، بلکه به یک رویارویی نیابتی بین روسیه و ناتو تبدیل شده که می‌تواند تشدید نیز بشود، یا به خارج از مرزهای اوکراین گسترش یابد. به علاوه، ابعاد آن به مراتب از عملیات نظامی فراتر رفته و اقتصاد و سیاست بخش قابل توجهی از جهان، به ویژه جهان غرب، را کاملاً تحت شعاع خود قرار داده است. در این میان برای درک آن چه در حال رخ دادن است مراجعه به رسانه‌های رسمی و غیررسمی نیز لزوماً کارگشا نیست. چون (۱) این رسانه‌ها به رسالت اصلی‌شان که گزارش بی‌طرفانهٔ رویدادهاست وفادار نیستند و خود به بخشی از کارزار اطلاعاتی دولت‌های درگیر تبدیل شده‌اند، (۲) در بسیاری موارد آن‌چه به عنوان تحلیل ارائه می‌شود بیشتر منعکس کنندهٔ ترس‌ها و آرزوهای نخبگان سیاسی و ارباب رسانه است تا واقعیت‌هایی که پذیرش آن‌ها آسان نیست، (۳) تلاش رسانه‌ها برای ساده‌سازی رویدادهایی که اساساً چند وجهی هستند و ارائهٔ آن‌ها به صورت روایت‌هایی تک‌وجهی و آسان‌فهم، ظرافت و پیچیدگی مورد نیاز برای فهم تحولات را از بین می‌برد، و (۴) تنوع و سرعت تحولات زیاد است و پی‌گیری و جمع‌بندی مطالب خبری و تحلیلی را دشوار می‌کند. به همین دلیل من علاوه بر مطالعهٔ منابع مختلف رسمی و غیررسمی، سعی می‌کنم نظرات افراد مطلعی که از قبل آن‌ها را می‌شناختم و به آن‌ها اعتماد نسبی دارم را دنبال کنم و این آراء را کنار هم قرار دهم تا بتوانم تحلیل خودم را از اوضاع به دست بیاورم. یکی از این افراد نورمن فینکلستین[۱] مورخ، محقق و مدرس آمریکایی است که آثار تحقیقی دقیق و شجاعانهٔ او دربارهٔ فلسطین-اسرائیل او را به دردسرهایی نیز انداخته است. در این‌جا بخشی از گفتگوی طولانی ایشان با بریانا جوی ‌گری[۲]، که به صورت خاص به اوکراین و این سؤال بسیار اساسی که آیا حملهٔ روسیه به اوکراین مشروع است یا خیر اختصاص دارد، را با کمی ویرایش/تلخیص ترجمه می‌کنم. این گفتگو مربوط به ۸ آوریل ۲۰۲۲ است (چند هفته بعد از آغاز حملهٔ روسیه به اوکراین) که می‌توانید آن را به صورت صوتی این‌جا بشنوید یا متن آن را این‌جا بخوانید (به انگلیسی).

پیش از این که این گفتگو را بخوانیم نکته‌ای هست که شاید ذکر آن بد نباشد (تا موجب حواس‌پرتی خوانندهٔ مطلع نشود). در طی این گفتگو، فینکلستین چندین بار به عدد «سی میلیون کشتهٔ روس در جنگ جهانی دوم» اشاره می‌کند که بهتر است در مورد آن توضیحاتی بدهم. تخمین رسمی کشته‌های (نظامی و غیرنظامی) اتباع «شوروی» در جنگ جهانی دوم حدود ۲۷ میلیون نفر است [تخمین‌های بیشتر و کمتری هم هست]. این قربانیان همه روس‌تبار نبودند، اگر چه بخش بزرگی از آن‌ها از سه جمهوری روسیه، اوکراین و روسیهٔ سفید بودند: حدود ۲۳ میلیون نفر. به نظر می‌رسد که در چند جا فینکلستین شوروی و روسیه را به صورت مترادف به کار می‌برد که از برخی جهات درست است و در کلیت بحث او و نتیجه‌گیری‌هایی که می‌کند تغییری ایجاد نمی‌کند. آن عدد «سی میلیون» را می‌توانیم اشاره‌ای تقریبی به تعداد کشته‌های شوروی در جنگ جهانی دوم بدانیم که اکثر آن‌ها روس یا روس‌تبار بودند.

یکی از حضار از فینکلستین می‌پرسد که آیا او شباهتی بین «اشغال سرزمین‌های فلسطینی توسط اسرائیل و شیوهٔ برخورد بعضی افراد با بخش‌های مرتجع و راست‌گرای موجود در مقاومت فلسطینی» و [حملهٔ روسیه به] «اوکراین و شیوهٔ صحبت کردن برخی از چپ‌ها دربارهٔ دفاع اوکراینی‌ها و نیروهای [شبه‌نازی] مانند گردان آزوف» می‌بیند؟ در پاسخ، فینکلستین از میزبان [بریانا] اجازه می‌خواهد که کمی از موضوع دور شود و چنین شروع می‌کند.

فینکلستین: دربارهٔ مسألهٔ اوکراین. در گفتمان عمومی دربارهٔ اوکراین موضوعی آزاردهنده برای من وجود دارد—البته گفتمان که چه عرض کنم، ما شاهد هیستری عمومی هستیم—که به شرح زیر است.

آن دسته از افرادی که به کلی در پروپاگاندای جریان اصلی غرق نشده‌اند، افرادی مانند جان مرشایمر[۳] از دانشگاه شیکاگو و مرحوم استیو کوهن[۴]، که به صورت خاص چپ تلقی نمی‌شوند و تعلق خاطر ویژه‌ای به جریان‌های چپ ندارند، پیش‌بینی کرده‌ بودند که اگر شما همین‌طور ناتو را به سمت شرق و به اوکراین گسترش دهید جنگ خواهد شد. استفان کوهن این موضع را در سال ۲۰۱۴ مطرح کرده بود و درست هم بود. و همین‌طور افراد دیگر، که من پروفسور چامسکی را نیز در این گروه قرار می‌دهم، همهٔ آن‌ها در موارد زیر هم‌نظر هستند:

نخست این که غربی‌ها به روس‌ها قول داده بودند که ناتو را به سمت شرق گسترش ندهند. بعد از فروپاشی شوروی، این قول به صورت «این به ازای آن[۵] در قبال اتحاد آلمان شرق و غربی به روس‌ها داده شده بود. با این حال چند سال بعد (ما از دههٔ ۱۹۹۰ صحبت می‌کنیم)، غربی‌ها ناتو را گسترش دادند. ابتدا کشورهای اروپای شرقی وارد این پیمان شدند و بعد ناتو شروع به گسترش یافتن در گرجستان و اوکراین کرد. روسیه این را خط قرمز اعلام کرد. برای جلوگیری از گسترش ناتو، روسیه پیشنهاد کاملاً معقولی ارائه داد: بی‌طرف ساختن اوکراین. یعنی اوکراین نه در اردوگاه غرب باشد و نه در اردوگاه شرق؛ چیزی نظیر اتریش بعد از جنگ جهانی دوم. این به نظر من کاملاً معقول است. و از نظر افرادی که از آن‌ها نام بردم نیز این درخواست‌های پوتین معقول هستند.

و حالا باید معقول بودن این درخواست‌ها را همیشه با در نظر گرفتن زمینهٔ تحولات[۶] دید. اما این زمینه چیست؟

زمینه این است که شوروی حدود ۳۰ میلیون نفر از شهروندانش را در جنگ جهانی دوم از دست داد. ایالات متحدهٔ آمریکا—که به روایت فیلم‌های آمریکایی فاتح جنگ جهانی دوم بود—حدود ۲۰۰ هزار نفر از دست داد. بریتانیا که نامزد دوم پیروزی در جنگ جهانی دوم است حدود ۴۰۰ هزار نفر از دست داد. شوروی ۳۰ میلیون نفر از دست داد. شما نیازی نیست علوم پایه خوانده باشید تا بتوانید فرق بین چند صد هزار و ۳۰ میلیون را متوجه شوید. حالا [در نظر داشته باشید که] این یک موضوع از یاد رفته برای روس‌ها نیست. به خاطر دارم که استیو کوهن از دوران نوجوانی‌اش در آمریکای کوچک می‌گفت—او اهل کنتاکی بود—که خانواده‌اش هر سال «روز پیروزی» [متفقین در جنگ جهانی دوم] را جشن می‌گرفتند. امروز ما آمریکایی‌ها دیگر این روز را جشن نمی‌گیریم. اما کوهن می‌گفت که روس‌ها هنوز این روز را گرامی می‌دارند. خود من در منطقه‌ای از بروکلین [نیویورک] زندگی می‌کنم که تعداد زیادی یهودی روس در آن زندگی می‌کنند. اگر شما در روز پیروزی (نهم ماه مه) به خیابان بروید روس‌های ۸۰ ساله و ۹۰ ساله‌ای را می‌بینید که مدال‌های جنگ‌ جهانی‌ دوم‌شان را به سینه‌ زده‌اند. این خاطره برای روس‌ها زنده است.

و حالا ما اوکراینی را داریم که نازی‌ها در آن بروز بیش‌از‌اندازه‌ای دارند. من نمی‌گویم آن‌ها در جامعهٔ اوکراین اکثریت هستند. اما در حوزهٔ سیاسی و نظامی نقش بیش‌از‌اندازه بزرگی را بازی می‌کنند. اجازه دهید بگوییم نقش نامتناسبی را بازی می‌کنند. این اوکراین که در آن نازی‌ها نقش بیش‌از‌اندازه‌ بزرگی را بازی می‌کنند، با بلوک نظامی قدرتمندی به نام ناتو همسو شده است. ناتو مدام به سمت شرق گسترش می‌یابد و سعی می‌کند روسیه را خفه کند. و بعد از حدود سال ۲۰۱۶، در دولت ترامپ، سیل سلاح‌های غربی به اوکراین سرازیر می‌شود و نیروهای نظامی این کشور با ناتو مانورهای مشترک نظامی برگزار می‌کنند و بسیار تحریک‌آمیز رفتار می‌کنند. تا آن‌جا که سرگئی لاوروف، وزیر امور خارجهٔ روسیه، نهایتاً می‌گوید «ما به نقطهٔ جوش رسیده‌ایم.»

توجه کنید که همهٔ این مواردی که مطرح کردم مورد تأیید پروفسور چامسکی، جان مرشهایمر و دیگران است. رسانه‌های جریان اصلی حتی این را نمی‌پذیرند. اما آن دسته از افرادی که خود را منصف می‌دانند، کسانی که به حق خود را دگراندیشانی معترض تلقی می‌کنند—اگر چه مرشهایمر خودش را معترض تلقی نمی‌کند، بلکه صرفاً خود را یک واقع‌گرا می‌داند. انسانی خوب که من او را دوست خودم تلقی می‌کنم و به او علاقه دارم—همهٔ‌ این موارد را تأیید می‌کنند. ولی با این حال می‌گویند «حملهٔ روسیه به اوکراین مجرمانه بود.» حملهٔ مجرمانه، مجرمانه، مجرمانه، مجرمانه.

اما سؤالی که من [از این افراد] دارم و بارها هم آن را در مکاتباتم مطرح کرده‌ام بسیار ساده است: اگر شما می‌پذیرید که روسیه به مدت بیش از بیست سال، بیش از دو دهه، برای تعامل دیپلماتیک تلاش کرد، اگر شما می‌پذیرید که تقاضای روسیه مبنی بر بی‌طرفی اوکراین (نه اشغال آن، نه تعیین دولت یا شکل اقتصاد آن، بلکه صرفاً بی‌طرف کردن اوکراین، مانند اتریش بعد از جنگ جهانی دوم) یک تقاضای مشروع است؛ اگر شما می‌پذیرید که غرب مدام ناتو را به سمت شرق گسترش می‌داد؛ اگر شما می‌پذیرید که اوکراین در عمل[۷] عضو ناتو شده بود و سلاح‌های زیادی به سمت آن سرازیر می‌شدند و با نیروهای ناتو مانور مشترک نظامی برگزار می‌کرد؛ و اگر شما می‌پذیرید که روسیه [شوروی] سی میلیون نفر را در جنگ جهانی دوم به خاطر تجاوز نازی‌ها از دست داد و به همین دلیل نگرانی مشروعی در قبال این نازی‌های نابکار که در اوکراین جولان می‌دهند در روسیه وجود دارد؛ در این صورت سؤال ساده‌ این است که «روسیه باید چکار می‌کرد؟»

من نمی‌گویم با حملهٔ روسیه به اوکراین موافقم. من نمی‌گویم این حمله درست پیش رفت. اما این حمله یک چیز را نشان داد؛ که روسیه از لحاظ نظامی به نوعی ضعیف است. که این هم دلیل دیگری برای ترس آن‌ها از اوکراین پر از نازی‌ها و مورد حمایت ناتو بوده است که احتمال داشت در آینده نیز موشک‌های مجهز به کلاهک هسته‌ای در آن، در مرزهای روسیه، مستقر شود.

خوب دقت کنید. به نظر من، ۳۰ میلیون نفر کشته در جنگ جهانی دوم، به معنای ۳۰ میلیون دلیل به سود روسیه است. من ژنرال، استراتژیست نظامی یا دیپلمات نیستم. بنابراین من نمی‌گویم حملهٔ روسیه به اوکراین عاقلانه‌ترین کار بود. من نمی‌گویم این حمله به صلاح‌ترین کار بود. اما این را می‌گویم—و از گفتنش باکی ندارم چرا که اگر چنین چنین نگویم بی‌احترامی به یاد پدر و مادرم خواهد بود—که «آن‌ها حق داشتند این کار را انجام دهند.» و من این حرفم را پس نمی‌گیرم: «آن‌ها حق داشتند این کار را انجام دهند.» یا شاید بتوانم بگویم «آن‌ها حق تاریخی داشتند این کار را انجام دهند.» ۳۰ میلیون نفر [در جنگ جهانی دوم کشته شدند] و حالا شما این داستان را از نو شروع می‌کنید. از نو شروع می‌کنید. خیر! خیر! من نمی‌توانم این را بپذیرم. من نمی‌توانم موضع کسانی را بپذیرم که مشروعیت درخواست‌های ولادیمیر پوتین را می‌پذیرند و بعد می‌آیند و حملهٔ روسیه به اوکراین را مجرمانه می‌دانند. من این طور فکر نمی‌کنم.

بله شما ممکن است بگویید شیوه‌ای که روسیه جنگ را اجرا کرد شاید دارای اجزاء مجرمانه‌ای بوده باشد. در مباحث حقوقی مربوط به جنگ، بین قوانین مربوط به استفادهٔ مشروع از نیروی جبری[۸] و قوانین حاکم بر جنگ[۹] فرق خیلی بزرگی قائل می‌شوند. یعنی یک وقت شما می‌خواهید بدانید که آیا یک جنگ به صورت مشروعی شروع شده یا اقدامی متجاوزانه بوده است. یک وقت هم می‌خواهید فرایند اجرای جنگ و شیوهٔ جنگیدن را بررسی کنید که بدانید آیا مطابق با حقوق حاکم بر منازعات پیش رفته یا خیر. [در مورد حملهٔ روسیه به اوکراین هم،] شاید شیوهٔ جنگ طوری بوده باشد که قوانین حاکم بر جنگ را شکسته باشد—مثلاً قرار دادن غیرنظامیان یا موارد دیگر. اما از لحاظ حقوقی این جدا از این بحث است که «آیا آن‌ها حق داشتند که حمله کنند؟» به نظر من حق داشتند. من از این موضعم عقب نخواهم نشست.

این مسأله برای من، حتی در این سن، به معنای احترام عملی به رنجی است که پدر و مادرم کشیدند. آن‌ها عشق بسیار عمیقی به مردم روسیه داشتند، چرا که احساس می‌کردند مردم روسیه جنگ را فهمیده بودند. آن‌ها فهمیده بودند در جریان جنگ جهانی دوم [، در گتوی ورشو و اردوگاه آشویتز] بر پدر و مادر من چه گذشت. بنابراین، به مردم روسیه عمیقاً علاقه داشتند. پدر من، حتی در اواخر زندگی‌اش، زبان روسی را به خوبی بلد بود—چون اولاً محلهٔ ما همه روس بودند و می‌دانید برای کسی که لهستانی می‌داند آموختن روسی چندان دشوار نیست و ثانیاً او روس‌ها را دوست داشت. در خانواده‌ای که من در آن بزرگ شدم، دو ناسزا وجود داشت که از همهٔ ناسزاهای دیگر بدتر تلقی می‌شدند. اولی «پارازیت» (انگل) بود. شما باید کار می‌کردی. پدر و مادر من اخلاق کار [سخت‌گیرانه‌ای] داشتند. باور کنید ایدهٔ لذت در خانهٔ ما وجود نداشت: شما باید کار می‌کردی! ناسزا، یا انگِ دوم، خائن[۱۰] بود. خیانت‌کار. و من می‌دانم اگر آن‌چه روسیه [در اوکراین] انجام می‌دهد را محکوم کنم، پدر و مادرم من را خائن خواهند دانست. این که روس‌ها چطور این کار را انجام می‌دهند بحث دیگری است. احتمالاً در مواردی از قوانین حاکم بر جنگ تخطی شده و شاید تخلفات بزرگی رخ داده باشد. باید صبر کنیم تا مستندات آن را ببینیم. اما آن‌ها حق داشتند از سرزمین‌شان در برابر این نیروی عظیم و خشن و این فشار بی‌امان بر گلوهایشان دفاع کنند—آن‌هم در شرایطی که راه‌کاری چنین آسان برای اجتناب از آن وجود داشت.

من فکر می‌کنم شما رمان «جنگ و صلح» را خوانده باشید. کتابی که دربارهٔ حمله به روسیه در سال ۱۸۱۲ است. و بخش مهم داستان به نبرد بزرگ بورودینو[۱۱] اختصاص دارد که تولستوی آن را با جزییاتِ مهیبی روایت می‌کند. در این نبرد، ۲۵ هزار روس کشته می‌شوند [شاید هم کل تلفات دو طرف این قدر بوده باشد؛ مطمئن نیستم، اما فکر کنم این تعداد روس کشته ‌شدند.] چرا این را مطرح می‌کنم؟ چون برای روس‌ها، رویداد کلیدی قرن نوزدهم حمله [ناپلئون] به روسیه و جنگ در سال ۱۸۱۲ بود. رویداد کلیدی قرن بیستم برای روس‌ها جنگ جهانی دوم است. فقط در نبرد لنینگراد [سن پترزبورگ کنونی] یک میلیون روس کشته شدند. کار به آدم‌خواری رسیده بود. جنگ جهانی دوم برای روس‌ها موضوعی جدی است. شما می‌خواهید من این را فراموش کنم؟ که بگویم این موضوع صرفاً یک فکت پیش‌پاافتاده است؟ یک فکت پیش‌پا افتاده؟ خیر. حالا شما از خودتان بپرسید، در میان این همه پوشش خبری دربارهٔ حملهٔ روسیه به اوکراین چند بار شنیده‌اید که گفته باشند روس‌ها در جنگ جهانی دوم ۳۰ میلیون نفر از دست دادند؟

[بریانا گری پاسخ می‌دهد که پیرامون موضوع اوکراین خبرها خیلی به ندرت به این موضوع اشاره می‌کنند و زمینهٔ مربوط به تلفات روس‌ها در جنگ جهانی دوم اصلاً مطرح نمی‌شود.]

فینکلستین: استیون کوهن در دانشگاه پرینستون استادم بود—برای مدتی هم استاد راهنمایم بود. … کوهن واقعاً مردم روسیه را دوست داشت. او عاشق روس‌ها بود. او عاشق مردم روسیه بود. او مناظره‌ای با سفیر سابق آمریکا در روسیه، فکر می‌کنم مایکل مک‌فال، دارد که فیلمش در یوتیوب هست. می‌دانید او صحبت‌هایش را چگونه آغاز می‌کند؟ به اهمیت روز پیروزی برای روس‌ها اشاره می‌کند. می‌دانید، این برای من نقطهٔ آغاز است. نقطهٔ آغاز.

حالا شما ممکن است بگویید آیا مجموعهٔ این استدلال‌ها توجیه‌کنندهٔ آن‌چه اسرائیل در قبال فلسطینی‌ها انجام می‌دهد، و آن را به بهانهٔ بلاهایی که در جنگ جهانی دوم بر سر یهودیان آمد انجام می‌دهد، نیست؟ این سؤال جالبی است. چرا که تأثیرگذارترین سخنرانی [با اختلاف زیاد نسبت به سایر نمونه‌ها] در حمایت از تأسیس دولت اسرائیل را کسی جز وزیر امور خارجهٔ شوروی آندره گرومیکو[۱۲] ایراد نکرده است. او گفت این یک عمل دیگر سخاوت‌مندانه است. … او گفت این درست که شوروی ۳۰ میلیون نفر را در جنگ از دست داد، اما آن‌چه بر یهودیان گذشت، رنج آن‌ها فرق می‌کند و هولناک‌تر است. این حرف یک روس است. گرومیکو گفت اگر یک کشور دو ملیته امکان‌پذیر نباشد، آن‌ها‌ [یهودیان] حق داشتن یک کشور مستقل را به دست آورده‌اند. من هم همین معیار را اعمال کردم. شیوه‌ای که اسرائیل حق خود برای داشتن یک کشور را اعمال کرد، یعنی اخراج ساکنان بومی آن، غصب زمین‌هایشان، ایجاد ویرانی و فلاکت برای نسل بعد از نسل فلسطینی‌ها، دهه‌ پشت دهه. نه، من کاری به آن ندارم. اما بله، من معتقدم و در مکاتبات اخیرم با برخی دوستان هم این عبارت را به کار بردم که «من فکر می‌کنم روسیه حق تاریخی برای محافظت از خودش دارد.» نه از طریق مخدوش کردن حق تعیین‌سرنوشت دیگران، بلکه از طریق بی‌طرفی‌سازی. من فکر می‌کنم این [خواست] مشروعی است.

بریانا: شما به شکل قانع‌کننده‌ای دربارهٔ ظرفیت‌های اخلاقی افرادی که به عنوان یک ملت حق دارند احساس ناامنی کنند صحبت می‌کنید. کسانی که به خاطر هزینهٔ تاریخی‌یی که برای دفاع از خود پرداخت کرده‌اند—هزینه‌ای که از لحاظ تعداد کشته‌شده‌ها تقریباً بی‌مثال بوده است [فینکلستین در این‌جا اشاره می‌کند که چینی‌ها نیز در جنگ جهانی دوم و برای ایستادن در برابر هجوم ژاپن حدود ۲۶ میلیون نفر را از دست دادند.] با این حال حتی اگر بپذیریم که این جنگ [حملهٔ روسیه به اوکراین] از برخی جهات مشروع است، من به عنوان یک چپ باید این ایده که «جنگِ پیش‌گیرانه مجاز است» و «جنگ راه حل است» را به چالش بکشم. … نظر شما در این‌ باره چیست؟

فینکلستین: ببین بریانا، شما همیشه سؤال‌های درست را مطرح می‌کنید و به همین دلیل است که من در بیان موضعم احتیاط کردم. شما به «پیش‌گیرانه بودن» اشاره کردید. [توجه کنید که] روسیه ۲۲ سال [برای راه‌های دیپلماتیک] تلاش کرد. این یعنی زمان زیادی به دیپلماسی داده شده است. ۲۲ سال زمان زیادی است! و سؤال این است: در کدام نقطه، روسیه حق دارد اقدام [پیش‌گیرانه] کند؟ آیا وقتی که موشک‌های مسلح به کلاهک‌ هسته‌ای پشت مرزهایش مستقر شدند؟ آیا در این چنین زمانی حق اقدام [پیش‌گیرانه] خواهد داشت؟ من موافق نیستم [که روسیه باید تا چنین نقطه‌ای صبر می‌کرد] و البته واضح است که معتقدم شما باید حداکثر زمان را به دیپلماسی بدهید و ببینید نتیجه می‌گیرد یا خیر.

بریانا: و بعد [که دیپلماسی جواب نداد] شروع به جنگیدن می‌کنید؟ لشگر گسیل می‌کنید؟

فینکلستین: من خیلی خوشحال خواهم شد که به درون‌مایهٔ پرسش شما بپردازم… فرض کنید واضح بود که همهٔ مذاکرات با بدنیتی[۱۳] انجام می‌شوند و واضح بود که اوکراین به صورت عملی به عضویت ناتو در آمده. به نظر شما روسیه باید چکار می‌کرد؟ شما می‌گویید «نباید لشگرکشی کنید.» بسیار خوب. من از یک خانوادهٔ کاملاً ضدجنگ می‌آیم. مادرم همیشه می‌گفت «صد سال تکامل بهتر از یک سال انقلاب.» او به اندازهٔ کافی جنگ دیده بود. من با این که شما خود را از این فرایند [جنگ پیش‌گیرانه] عقب بکشید مشکلی ندارم. اما حرف من این است که روسیه باید چکار می‌کرد؟

بریانا: پرسش من این است که چطور می‌توان بین احساس شما مبنی بر اخلاقی بودن این جنگ و مشروع بودن این اقدام و باور کسانی که معتقدند دخالت آمریکا، حمایت‌های مستمر ناتو و قدرت‌های غربی از اوکراین، ارسال اسلحه به این کشور و مسلح کردن گردان آزوف یک جنگ مشروع است تمایز قائل شد؟ واقعیت این است که هر دوی شما چنین استدلال‌هایی می‌آورید. من نمی‌خواهم ارزش استدلال‌های شما را یکسان نشان دهم. اما چنین افرادی وجود دارند و واقعاً این طور فکر می‌کنند. من خطاب به آن‌ها می‌گویم دقیقاً همین استفاده از عبارت مبهمی مانند «جنگ مشروع» است که به مجوزی برای جولان‌ دادن‌های جینگوئیستی (وطن‌پرستی افراطی و سیاست خارجی تهاجمی) بدل شده که ما را به سمت آن همه تاخت‌وتاز سوق داده‌اند. بنابراین، شما چطور به صورت اصولی بین این دو تمایز قائل می‌شوید؟ [فرق اصولی بین حملهٔ به قول شما مشروع روسیه به اوکراین با ماجراجویی‌های نظامی و غیرمشروع آمریکا و متحدانش در کشورهایی نظیر عراق چیست؟] من احساس شما را می‌فهمم. همین‌طور اشاره‌های تاریخی و تعداد کشته‌شده‌های روسیه در جنگ جهانی دوم که شما را به چنین نتیجه‌ای رسانده را نیز می‌فهمم. اما یک نفر مخالف هم می‌تواند همین چیزها را بگوید که «تعداد زیادی از اوکراینی‌ها رنج کشیده‌اند و این …»

فینکلستین: اما شما زمینه را حذف می‌کنید. ببینید من گفتگویم را با شما انجام می‌دهم، نه با موضع بایدن یا دیوانه‌هایی مانند جودی وودراف و شبکهٔ پی‌بی‌اس. من گفتم بحثم با آن دسته از افراد در اردوگاه چپ است که با همهٔ نکات زمینه‌ای که عرض کردم موافق هستند ولی ناگهان جهش می‌کنند و می‌گویند این یک حملهٔ مجرمانه است. و من به پروفسور مرشایمر، پروفسور چامسکی و بسیاری دیگر که همهٔ مقدماتی که عرض کردم را می‌پذیرند می‌گویم: پوتین باید چکار می کرد؟ من نمی‌دانم او چکاری می‌بایست می‌کرد. راهی به ذهنم نمی‌رسد. این یک بن‌بست است.

بریانا: پیش از این شما در صحبت‌هایتان به حقوق جنگ و قواعد حاکم بر آن اشاره کردید. من چیزی دربارهٔ آن‌ها نمی‌دانم. من هیچ‌وقت حقوق جنگ نخوانده‌ام. با این حال این طور به نظرم می‌رسد که خیلی کارها ممکن است جنگ تلقی شود. اما وقتی صحبت از حملهٔ واقعی و ارسال نیروی نظامی و حملات موشکی یا چیزهایی مانند آن می‌شود، کاری که روسیه باید انجام می‌داد، حتی اگر از لحاظ راهبردی از برخی جهات به زیانش می‌بود، این بود که صبر می‌کرد تا دیگران اول حمله کنند.

فینکلستین: من موافق نیستم. من می‌گویم، تحت هر شرایطی، شما باید نشان دهید که [جنگ] آخرین چاره است. بنابراین باید نشان دهید …

بریانا: و چطور این کار را می‌کنید؟ چون سؤال همین است. چطور اطمینان حاصل می‌کنید که این اقدام شما چیزی مشابه …

فینکلستین: من یک قیاس تاریخی می‌کنم که شاید با جزئیات آن ناآشنا باشید. اما اجازه دهید خلاصه‌اش را بگویم. در ۱۹۶۷ اسرائیل آغازگر یک جنگ است. ابتدا کرانهٔ باختری رود اردن، نوار غزه و بلندی‌های جولان را اشغال می‌کند. بعد منطقهٔ وسیعی به نام صحرای سینا در مصر را به تصرف خود در می‌آورد. بعد، حدود سه سال بعد، انور سادات [در مصر] به قدرت می‌رسد و می‌گوید «من مایلم با اسرائیل پیمان صلح امضا کنم و آن‌ها باید سرزمین‌هایی که در جنگ سال ۱۹۶۷ اشغال کرده‌اند را پس بدهند. چون قانون این را می‌گوید. مطابق قوانین بین‌المللی، به دست آوردن سرزمین از طریق جنگ ناپذیرفتنی است و بنابراین این سرزمین‌ها متعلق به مصر هستند.» اسرائیل مخالفت می‌کند و می‌گوید ما سینا را ترک نخواهیم کرد. سادات می‌گوید «ببین، پیشنهاد من یک پیمان صلح است. من می‌گویم صلح کنیم و تو چیزی که متعلق به تو نیست، یعنی صحرای سینا، را پس بده.» اسرائیل می‌گوید خیر. بعد هم اسرائیل شروع می‌کند شرایط روی زمین را در سینا به سود خود تغییر دادن. شروع به شهرک‌سازی می‌کند؛ شبیه همان شهرک‌هایی که شما در کرانهٔ باختری رود اردن نمونه‌شان را دیده‌اید. بعد در سال ۱۹۷۲ اعلام می‌کند که می‌خواهد شهر قدیمی و یهودی کارمل را از نو بسازد. مصر می‌گوید شما چنین نخواهید کرد. این عبور از خط قرمز ماست و اگر این پروژه را متوقف نکنید ما حمله خواهیم کرد. همه به این درخواست مصر بی‌اعتنایی کردند، چون [به نظرشان] عرب‌ها بلد نیستند بجنگند. بعد از جنگ ۱۹۶۷ برای عرب‌ها نام مستعار و تحقیرآمیزی ابداع کرده بودند و به آن‌ها میمون می‌گفتند. آن‌ها نمی‌توانند بجنگند. بسیار خوب؟ و بعد در اکتبر ۱۹۷۳ سادات حمله کرد و اسرائیلی‌ها آن‌قدر شوک شده بودند که فکر کردند همه چیز [برای اسرائیل] به پایان رسیده است. … آن پایان اسرائیل نبود، اما خسارتی که به آن وارد شد جدی بود. آن‌ها چیزی بین دو تا سه هزار سرباز از دست دادند که بزرگ‌ترین تلفات آن‌ها از زمان جنگ ۱۹۴۸ به بعد بود.

حالا نکته این است. نکته این است که هیچ کشوری در جهان (حتی ایالات متحده) حملهٔ سادات را محکوم نکرد. هیچ کشوری. و اسرائیل واقعاً با اختلاف ناچیزی نسبت به عرب‌ها از این جنگ بیرون آمد [جنگ واقعاً نزدیکی بود]—دست کم آن موقع این طور به نظر رسید. و با این حال هیچ‌کس مصر را محکوم نکرد. چرا؟ اول این که درخواست مصر مشروع بود: سینا را پس دهید، مال شما نیست، این سرزمین ماست. دوم این که سادات شش سال سعی کرد موضوع را از طریق مذاکره حل کند. و سوم این که با وجودی که او نهایت سعی خود را در مذاکرات می‌کرد، اسرائیلی‌ها یکی پس از دیگری اقدامات تحریک‌آمیز انجام می‌دادند تا وقتی که اعلام کردن که شهر قدیمی و یهودی کارمل را از نو بسازند. و سادات گفت دیگر کار تمام است و با سوریه طرح حمله را ریخت که همین‌طور هم شد و جنگ یوم کیپور در اکتبر ۱۹۷۳ نام دارد.

حالا فیلم را جلو می‌زنیم و به پوتین می‌رسیم. او حرفی منطقی زد (بی‌طرف‌سازی اوکراین)، بیش از ۲۰ سال از طریق مذاکره سعی کرد با گسترش ناتو به سمت شرق مقابله کند، ولی آن‌ها شروع کردند به تحریک کردن هر چه بیشتر از قبل. به سوی اوکراین اسلحه سرازیر کردند و ناتو مانورهای مشترک نظامی با ارتش آن برگزار کرد. بعد همهٔ این جماعت نازی بالا آمدند. خیر. من نمی‌گویم دولت اوکراین در کنترل نازی‌هاست، اما آن‌ها نقش خارج‌از‌اندازه‌ای در دولت و در ارتش بازی می‌کنند. و من فرقی بین آن‌چه پوتین انجام داد و آن‌چه سادات انجام داد نمی‌بینم. فرقی نمی‌بینم. من فکر می‌کنم این کار شبیه همان کار بود و هیچ‌کس سادات را به جنگ تجاوزکارانه محکوم نکرد. هیچ‌کس.

بریانا: ولی سؤال من متفاوت است. من علاقه‌ای به هیچ پروندهٔ مشخصی [در تاریخ] ندارم چون واقعاً‌ اطلاعی درباره‌شان ندارم. اما می‌دانم که همه شبیه این استدلال‌ها را در توجیه جنگ [مورد قبول‌شان] می‌آورند و تعداد کثیری از جنگ‌ها بر اساس استدلال‌هایی مبتنی بر این که «این جنگ به فلان و بهمان دلیل مشروع است و با وجودی که اقدام مستقیم نظامی علیه ما رخ نداده، اشکالی ندارد ما به صورت پیش‌گیرانه اقدام کنیم» آغاز شده‌اند. سؤال من این است که چطور می‌شود معیاری ارائه کرد که به این راحتی نشود از آن سوءاستفاده کرد.

فینکلستین: وقتی شما رشد می‌کنید و به سمت بزرگ‌سالی می‌روید کشف می‌کنید که زندگی رابطهٔ کمی با قاعده‌های کلی (principles) دارد و عمدتاً دربارهٔ داوری (judgement) است. قاعده‌های کلی اهمیت زیادی ندارند. من این درس را از پروفسور چامسکی به یاد دارم که آن را به شیوه‌ای ساده و قابل فهم بیان می‌کرد. یک بار به من گفت: نورمن! همه می‌دانیم که دروغ گفتن کار خطایی است. حالا اگر یک تجاوزکار در خانهٔ شما را بکوبد و بپرسد آیا دخترتان در اتاق خواب است؟ شما به وضوح شاهد برخورد قاعده‌های کلی با هم خواهید بود. بنابراین، در تحلیل نهایی، آن‌ چه شما لازم دارید اعمال انتزاعی یک قاعدهٔ کلی نیست، بلکه قوهٔ داوری است. وقتی قاعده‌های کلی با هم برخورد می‌کنند، شما باید قادر به داوری باشید. در چنین شرایطی، که قاعده‌های کلی با هم برخورد کرده‌اند و شما نیازمند قوهٔ داوری‌تان شده‌اید، باید به امور جزئی و ویژه (particulars)، به چیزهای خاص (specifics)، توجه کنید.

[1] Norman Finkelstein

[2] Briahna Joy Gray

[3] John Mearsheimer

[4] Stephen F. Cohen

[5] Quid pro quo

[6] context

[7] de facto

[8] jus ad bellum

[9] jus in bello

[10] traitor

[11] Battle of Borodino

[12] Andrei Gromyko

[13] in bad faith