واکاوی لایه‌های درونی جامعه صهیونیستی در گفت‌وگوی «وطن امروز» با کورش علیانی
علیرضا محمدی: قبل از عملیات «وعده صادق» اخباری که از درون رژیم صهیونیستی به گوش می‌رسید نکات جالب و البته جدیدی را پیش روی ما می‌گذاشت؛ صهیونیست‌ها که از وعده انتقام ایران بشدت ترسیده بودند، به موازات خالی کردن قفسه فروشگاه‌ها، پناهگاه‌ها را پر می‌کردند. این شکنندگی جامعه درونی رژیم اشغالگر قدس، پرسش‌هایی را درباره چند و چون این جامعه از هم گسیخته مطرح می‌کند؛ اینکه ساکنان سرزمین‌های اشغالی چه تصوری از فردای خودشان دارند؟ تصویر آنها نسبت به ایران طی چه پارامترهایی شکل می‌گیرد؟ جهان‌بینی‌شان چیست و چه مناسباتی در بین‌شان وجود دارد؟ برای یافتن پاسخ این سوالات سراغ کورش علیانی رفتیم. نویسنده کتاب «متاستاز اسرائیل» می‌گوید رژیم صهیونیستی یک پروژه استعماری است؛ مثل پروژه‌هایی دیگری که پیش‌تر جهان شاهد آنها بود. اما در این پروژه، تمام جامعه استعمارگر به سرزمین اشغالی رفته و عقبه‌ای در کشور دیگر ندارد، لذا انشقاق حاکم در جوامع استعمارگر در این جامعه به حد اعلی رسیده است.
* تعریف جامعه اسرائیل را از کجا آغاز می‌کنید؟
به نظر من بهترین تعریف برای این جامعه این است که یک گروه تروریستی توانسته است به حاکمیت برسد. داعش نتوانست حکومت تشکیل دهد ولی صهیونیست‌ها توانستند و الان 76 سال هم از عمر این حاکمیت می‌گذرد. اسرائیل هزاران بدی دارد؛ آپارتاید، نسل‌کشی، جنایت و... یکی از همین موارد این است که اسرائیل یک پروژه استعماری است. استعمار همیشه با عدم توازن قدرت و عدم توازن منابع شکل می‌گیرد. یعنی یک طرف منابعی مثل نفت، طلا، کائوچو یا... ندارد ولی زور دارد اما طرف مقابل این منابع را دارد و زور ندارد. استعمار یعنی طرف قدرتمند می‌آید و این منابع را می‌خورد. جامعه استعماری معمولا یک بخش شهرک‌نشین دارد ولی در پروژه اسرائیل، کل جامعه استعمارگر شهرک‌نشین است؛ به معنی مستقر در محل استعمار. مثلا بلژیک می‌رود و کنگو را مستعمره خود می‌کند. یک درصدی از مردم بلژیک می‌روند و در کنگو زندگی می‌کنند اما عقبه آنها هنوز در بلژیک هستند ولی درباره اسرائیل همه استعمارگرها به سرزمین فلسطین رفته‌اند و عقبه‌ای به شکل حاکمیت بیرون از آن سرزمین ندارند. این باعث می‌شود تحولات آن بخش مورد استثمار قرار گرفته، در جامعه استعمارگر اثر بگذارد. یعنی توازن قوا به محض اینکه کمی جابه‌جا شود، این احساس خطر یا احساس ضعف در جامعه استعمارگر بیشتر می‌شود. جامعه استعمارگر معمولا هویت دوگانه و هویت پاره پاره دارد. یعنی شما با کسانی که حاضر نبودی در شرایط معمولی سر یک سفره بنشینی، اینجا در یک فضای محدودی هستی و باید با آنها تعامل کنی و هم پیاله شوی. شاید شما چپ باشی و او راست اما مجبورید همه با هم کنار بیایید. لذا جامعه استعمارگر متشتت و آسیب‌پذیر است. بویژه در اسرائیل که همه جامعه استعمارگر بدون اینکه عقبه‌ای داشته باشد، آنجا مستقر هستند.
* چه شکاف‌هایی در این جامعه متشتت وجود دارد؟
اولین مورد مثل همه جهان اختلاف بین فقیر و غنی است. در جامعه اسرائیل، فقرا واقعا فقیر و غنی‌ها کاملا پولدار هستند. سال 2011 تعداد قابل توجهی از قشر فقیر اسرائیل در بلوار روچیلد (از مناطق اعیان‌نشین تل‌آویو) چادر زدند و حرف‌شان این بود که ما خانه برای اجاره گیرمان نمی‌آید آن وقت شما اینجا در کاخ زندگی می‌کنید. این جمعیت به مرور زمان آنقدر زیاد شد که به یک جمعیت چندصد هزار نفری بدل شد، به طوری که در آن زمان احساس می‌کردیم کم مانده رژیم هم تغییر کند اما نتانیاهو با سیاست‌بازی‌هایش توانست آن حرکت را جمع کند. من از 17 سال پیش تا همین 4 یا 5 سال گذشته، یک آگهی را در روزنامه‌هایی مثل هاآرتص می‌دیدم که یک موسسه خیریه اسرائیلی آن را منتشر می‌کرد؛ با این مضمون که از هر ۳ کودک اسرائیلی یکی گرسنه است. کاری ندارم آماری که آن موسسه ارائه داده تا چه میزان درست است ولی حداقل یک چیزی در کار است که آن موسسه خواسته آن «چیز» را بزرگ کند.
شکاف بعدی قومیتی است. یعنی بین یهودیان اشکنازی (اروپای غربی) و یهودیان مزراحی (شرقی) انشقاق وجود دارد. در میان خود یهودیان شرقی هم باز شکاف وجود دارد. مثلا یهودیان عرب و ایرانی و ترک یک طرف هستند و یهودی‌های آفریقایی طرف دیگر. درباره یهودی‌های آفریقایی چون مثلا از اتیوپی آمده‌اند، با آنها مثل یک حیوان رفتار می‌کنند. ویدئوهایی در شبکه‌های اجتماعی است که عده‌ای علیه سیاه‌پوستان تجمع کرده‌اند و خیلی علنی حرف‌های نژادپرستانه می‌زنند. در یکی از همین ویدئوها خانمی پشت بلندگو می‌گفت در محله‌ای که من زندگی می‌کنم بوی مدفوع می‌آید و عاملش همین سیاه‌پوستان هستند. پس شکاف قومیتی هست و در چند بعد هم هست.
شکاف سوم بین مذهبی‌ها و سکولارهاست. البته این تقسیم‌بندی کلی و ابتدایی است. سکولارها کی هستند؟ افرادی مثل شارون، بن گوریون، گلدا مایر و... بنیانگذاران رده بین صفر و یک اسرائیل هستند. اینها مذهبی نیستند و سریع مذهبی‌ها را حذف می‌کنند. مثلا شما فرض کنید کسی مثل ناحوم سوکولو (از رهبران جنبش صهیونیسم) سریع حذف می‌شود. یا مثلا هرمان شاپیرا، ریاضیدان یهودی که در کنگره اول صهیونیسم حضور داشت، هرچند عمرش به تشکیل اسرائیل نرسید اما او را چون مذهبی بود، از تشکیلات صهیونیسم حذف کردند و صرفا یک جایگاه نمادین به او دادند.
در عین حال خود مذهبی‌ها باز در ۲ شاخه اصلی در تضاد با هم هستند. مذهبی‌های ضد صهیونیست که عموما در خیابان مِئَه شِعَریم (قدس) هستند و حتی وقتی پلیس می‌آید از آنجا عبور کند، آن را با سنگ می‌زنند. روز ۲۴ آوریل ۲۰۱۵، اوایل اردیبهشت ۱۳۹۴ به یک افسر و ۲ سرباز ارتش اسرائیل در حال گذر از این محله، مذهبی‌های ضد صهیونیست حمله کردند و آنها را بشدت کتک زدند به طوری که کار یک نفرشان به بیمارستان کشید اما در طرف مقابل مذهبی‌هایی مثل کاهانیست‌ها هم هستند که اراذل و اوباشی چون بن گویر جزو آنها به‌شمار می‌روند.
* طبق گفته‌های شما، قدرت سیاسی دست سکولارهاست. اینها چه دیدگاه یا رویکردی درباره یهودیان مذهبی اسرائیل دارند؟
حاکمیت اسرائیل برای مذهبی‌های خودش یک صورت‌مساله تعریف کرده است. می‌گوید اگر از ما نباشید از شما لولو می‌سازیم. به جهان می‌گوییم اینها بد هستند و خود اسرائیل بد نیست اما اگر با مایید، هر جا جنگ شد، شما بروید جلو. وقتی سرباز می‌خواهیم، شما باید بروید. هر چند طلبه‌های‌تان را قانونا به سربازی نمی‌بریم اما هر کثافت‌کاری‌ای که شد، شما باید صف اول باشید و پولش را ما جمع کنیم. در غیر این صورت از شماها یک چهره ترسناک درست می‌کنیم. در 15 سال اخیر خود اسرائیل پول می‌دهد تا علیه مذهبی‌های یهودی فیلم ساخته شود. مثلا فیلم «Cakemaker» داستان یک زوج هم‌جنس را بیان می‌کند. یکی اسرائیلی مذهبی است و آن یکی آلمانی. وقتی خانواده مرد اسرائیلی متوجه این عشق مرد آلمانی به مرد یهودی که از دنیا هم رفته می‌شوند، مرد آلمانی را بشدت آزار می‌دهند و طرد می‌کنند. یا فیلم «Eyes Wide Open» هم داستان ۲ مرد یهودی است در همان محله مذهبی مئه شعریم که اهالی متوجه رابطه آنها می‌شوند و با طرد و شایعه‌سازی کاری می‌کنند که این دو خودکشی می‌کنند. در فیلم‌های‌شان جرثومه فساد را یهودی مذهبی معرفی می‌کنند تا اسرائیل را تطهیر کنند. ما هم البته به دام این سیاست افتاده‌ایم. هرجا می‌خواهیم یک اسرائیلی بد را معرفی کنیم، یک مرد کیپا به سر نشان می‌دهیم. در حالی که اسرائیلی‌های خبیث بیشتر از همان سکولارها هستند. در یک کلام صهیونیسم در زمره یهودستیزترین پروژه‌های قرن‌های ۱۹ و 20 است.
* قبل از عملیات توفان الاقصی ما شنبه‌های اعتراضی بسیار گسترده‌ای در اسرائیل شاهد بودیم. چه مسائلی باعث شده تا انشقاق در جامعه رژیم صهیونیستی تا این حد عمیق شود؟
اصولا شکاف‌های جامعه زمانی فعال می‌شود که افراد احساس فشار کنند و این فشار اغلب وقتی حس می‌شود که توقعات اقتصادی برآورده نشود و قدرت خرید نسبت به توقعات پایین بیاید. یک نکته‌ای درباره اعتراضاتی که در داخل اسرائیل ایجاد می‌شود بگویم که بسیاری از معترضان با کشتن فلسطینی‌ها مشکلی ندارند. بلکه مثلا می‌گویند ما خانه نداریم و نمی‌توانیم اجاره خانه بدهیم.
انگیزه در اصل فشار اقتصادی و کاهش قدرت خرید است اما هر بار اعتراض‌ها به بهانه‌ای شکل می‌گیرد. یک روز اعتراض به اصلاحات قضایی است، یک روز به ناتوانی در بازپس‌گیری اسیران از حماس، یک روز به مسائل دیگر اما نخستین چیزی که ماشه را می‌چکاند پایین آمدن قدرت خرید است. این تشخیص درستی است که رهبر انقلاب خطاب به کشورهای مسلمان می‌گویند اگر در مواجهه با اسرائیل جدی هستید، تحریم‌شان کنید. این در واقع همان کاری است که آنها با ما کردند. آنها برای فعال کردن گسل‌های جامعه ما، تحریم‌مان کردند اما نه رضایت قبل از این تنش‌های داخل جامعه ایران جدی و عمیق بود، نه نارضایتی کنونی جدی و عمیق است. جامعه اسرائیل فرق می‌کند، چنانکه عرض کردم این گسل‌ها عمیق است.
* اکنون و در شرایط پیش آمده، همچنان قدرت فائق در جامعه اسرائیل سکولارها هستند؟
در اسرائیل نسبت‌های جمعیتی در حال تغییر است. چون نسبت‌های جمعیتی دارد عوض می‌شود، به همین نسبت تاثیرگذاری هم عوض می‌شود. یک زمانی تنها حزب معنی‌دار مذهبی (صاحب تاثیر) در اسرائیل حزب «شاس» بود. حزب شاس کمترین تعداد کرسی را در کنست داشت اما در تقسیم قدرت بین ۲ حزب دیگر یعنی حزب لیکود و حزب کارگر نقش لنگر توازن را بازی می‌کرد. یعنی در کنست به سمت هر کدام از این احزاب که می‌رفت، کفه ترازو به سمت او سنگین می‌شد اما الان و در شرایط پیش آمده، نسبت‌های جمعیتی و نهادی در اسرائیل به هم خورده است. یعنی نهادهای مذهبی طرفدار حاکمیت یک مقدار تاثیرگذارتر و فعال‌تر شده‌اند. برای همین نتانیاهو می‌آید با افرادی مثل بن گویر ائتلاف تشکیل می‌دهد. به لحاظ ذهنی نتانیاهو با آنها نیست، بلکه از سر ناچاری با آنها ائتلاف می‌کند. در شرایط کنونی اولترا ارتدکس‌ها قدرت گرفته‌اند. دیگر شاس تنها حزب تاثیرگذار مذهبی نیست، چرا؟ دلیلش تا حدی ما هستیم. ایران و محور مقاومت توازن قوای خاورمیانه و جهان را تغییر داده‌اند. چه قبل از عملیات «وعده صادق» و چه بعد از آن، وقتی توازن تغییر کرد، در نهایت شرایط به گونه‌ای رقم خورد که این اولترا ارتدکس‌ها آمدند و در عرصه سیاسی اسرائیل تا حدی عرض اندام کردند. تکثر در جامعه اسرائیل بیشتر شد اما به تنوع آن کمک نکرد، بلکه برعکس به شکنندگی آن کمک کرده است، چون این تکثر تحت فشار شکل گرفته است.
* مذهبی‌های افراطی چطور می‌توانند از خطر محور مقاومت برای موجودیت اسرائیل به نفع خودشان استفاده کنند؟
صحبت بر سر استفاده یا سوءاستفاده نیست. اسرائیلی فکر می‌کند که من 30 سال به حزب لیکود یا حزب کارگر رای دادم و وضعم این شد، الان بیایم به کسی رای بدهم که حرف‌های عجیب و غریبی می‌زند. به او فرصت بدهم شاید اوضاع را تغییر داد؛ زمانی که آدم احساس خطر و فشار می‌کند، دنبال جریان سومی می‌گردد.
* در پروژه اسرائیل، سکولارهای صهیونیست چه جایگاهی داشتند که روی آنها بیشتر سرمایه‌گذاری کردند؟
سکولارها عملگراتر بودند، محدودیت‌های اخلاقی نداشتند و توانایی‌های‌شان بیشتر بود. لذا خیلی سریع مورد توجه سرمایه‌گذاران پروژه استعماری اسرائیل قرار گرفتند و به نفع آنها، مذهبی‌ها حذف شدند. کسانی که گرایش‌های مذهبی یا چپ یا آنارشیستی قوی‌تری داشتند، نسبت به آن بدنه سکولار- لیبرال از پروژه حذف شدند. من در کتابم یک قسمت 3 صفحه‌ای را به گروه تروریستی «هکیبوص» اختصاص داده‌ام. این گروه کوچک اما با تاثیرگذاری عمیقی بود. آنها آنارشیست و در عین حال چپ بودند. لذا صاحبان پروژه استعماری اسرائیل، این گروه را حذف کردند، چون می‌گفتند «نمی‌توانیم روی اینها ریسک کنیم. ما روی بگین، موشه دایان و اینها سرمایه‌گذاری می‌کنیم. اینها هستند که برای اهداف ما خوب هستند. چپ‌ها یا مذهبی‌ها یا آنارشیست‌ها محدودیت‌های اخلاقی و آرمانی دارند و دنبال مسائلی مثل عدالت یا تمرکززدایی از حاکمیت یا رفتار اخلاقی هستند اما ما کسی را می‌خواهیم که برود بدرد و بکشد و کار پروژه را پیش ببرد». این شد که از زمان تشکیل اسرائیل دولت‌های سکولار روی کار بوده‌اند. صرفا همان حزب مذهبی شاس حرف‌هایی برای گفتن داشت که آن هم برای سنگین کردن کفه ترازو به نفع هر کدام از احزاب لیکود یا کارگر، از آنها امتیازهایی طلب می‌کرد. از جمله اینکه وزیر آموزش از آنها باشد. از جمله به مدارس غیرانتفاعی‌شان سوبسید تعلق بگیرد. بر اثر اقدامات آنها هم ترکیب جمعیتی اسرائیل اکنون تا حدی تغییر یافته است. در کنار اینها تحولاتی که محور مقاومت برای اسرائیل رقم زده و اقدامات پیشین شاس، باعث شده تا جمعیت و اثرگذاری مذهبی‌ها در نسل جدید اسرائیل بیشتر شود.
* طبق آنچه گفته شد، در شرایط بحرانی یهودی‌های افراطی در اسرائیل اندکی قدرت گرفته‌اند اما اگر اوضاع در سرزمین‌های اشغالی آرام شود، آنها همچنان می‌توانند قدرت را در دست بگیرند؟
دست‌کم تا الان رشد کرده‌اند اما ماجرا این است که وزن و عیار این جریان هنوز این اجازه را نمی‌دهد که در رأس امور باشند، لذا به همین خاطر بود که قبل از عملیات توفان الاقصی آنها به دنبال کودتای قضایی بودند. اگر یادتان باشد همین موضوع اصلاحات قضایی قبل از جنگ در غزه، هفته‌ها اسرائیل را درگیر تظاهرات گسترده و ادامه‌دار کرده بود. آنها در اصلاحات قضایی در پی آن بودند تا یکسری اختیارات را جابه‌جا کنند که اگر می‌شد، عملا اصل تفکیک قوا از بین می‌رفت؛ یک چیز خیلی ضد مدرنی بود (برای اسرائیل). حتی ضدسکولار بود. اما چرا آنها دنبال اصلاحات یا به نوعی کودتای قضایی بودند؟ چون وزانتی در خود نمی‌دیدند، جایگاه اجتماعی‌ای در خود نمی‌دیدند، بنابراین دنبال کودتا بودند تا به زور قدرت را به دست بگیرند. لذا در شرایط کنونی صرفا مثل یک زائده به نتانیاهو چسبیده‌اند و با او ائتلافی تشکیل داده‌اند که ائتلاف‌شان هم پایدار نیست.
* اجازه بدهید نگاهی هم به گذشته بیندازیم و ابهاماتی را رفع کنیم. در دهه 60 یا 70 میلادی چه انگیزه‌هایی باعث پیروزی اسرائیل بر اعراب می‌شد؟ مگر انگیزه‌های مذهبی نبود؟
مذهبی نبود، زیستی بود. من در این بخش از صحبت نمی‌خواهم آن نسل از صهیونیست‌ها را قضاوت کنم ولی در باورشان این بود که اگر نکشی، کشته می‌شوی. خیلی از سربازان آن روزگار اسرائیل، کمی قبل از آنکه در ارتش اسرائیل خدمت کنند، در ارتش بریتانیا می‌جنگیدند و نهایتا آمدند یونیفرم‌شان را تغییر دادند. آن نسل جنگ دیده بود و برای بقای خود می‌جنگید. خانم «سوزان سانتاگ» کتابی دارد به نام رفیوزنیک. آنها که در اسرائیل از خدمت سربازی سر باز می‌زنند، در هر دوره‌ای با آنها به شکلی رفتار کرده‌اند؛ محکوم‌شان کرده‌اند به کار در مزرعه یا خدمات اجتماعی یا حتی زندان. سال ۲۰۰۴ که خانم سانتاگ این کتاب را می‌نوشت، رفیوزنیک یک نهضت بسیار باریک و لاغر و ترسو بود ولی الان یک بحث جدی است. می‌گوید چرا بروم بجنگنم و کشته شوم؟ چرا چنین حرفی می‌زند؟ چون احساس خطری که موشه دایان می‌کند او نمی‌کند. دایان می‌گوید اگر یک لحظه سر اسلحه‌ام را پایین بیاورم، کشته می‌شوم. شاید نظرش درست نباشد ولی به هرحال آنها چنین تصوراتی داشتند که پشت سرشان استالین، هیتلر و موسولینی اسلحه به دست ایستاده‌اند ولی نسل‌های جدید این احساس را ندارند.
* آنچه جرقه این گفت‌وگو را زد، موضوع ترس جامعه اسرائیل از تهدید انتقام ایران بود. آنها که در هر دهه حداقل یک جنگ را پشت سر گذاشته‌اند، حالا چرا باید تا این اندازه از دشمنی چون ایران بترسند؟
ایران با بقیه فرق دارد. به این دلیل که ما فهم‌مان از نظامی‌گری استراتژیک است، فهم تهاجمی نیست. مثلا فهم صدام، ناصر (جمال عبدالناصر)، حافظ اسد یا انور سادات از نظامی‌گری یک فهم تهاجمی بود. در این فهم می‌گوید یا می‌زنیم یا می‌زنند. جلو می‌رود و بعد از یک جایی هم کنار می‌کشد؛ یک فهم لاتی و دعوایی است ولی فهم ایران استراتژیک است. می‌گوید خب! ما این تعداد موشک از اسرائیل کمتر داریم؟ بسیار خب! ولی زمان داریم یا نه؟ روی همان زمان برنامه‌ریزی می‌کنیم. وقتی می‌گوییم «صبر استراتژیک» آنها که مسخره می‌کنند متوجه نیستند که ما با زمان مثل طول اهرم بازی می‌کنیم.
به هر حال در اسرائیل جابه‌جایی نسلی رخ داده است. قبلا یک نسلی از صهیونیست‌ها در سختی بزرگ شده و ورزیده شده بودند ولی نسلی که در رفاه بزرگ شده، کاملا ناتوان و ناورزیده است. شاید این هم از شانس خوب ما باشد. در جنگ‌های اعراب و اسرائیل، لئونارد کوهن از کانادا می‌رود برای اسرائیل می‌جنگد. شاید بعدها نظرش عوض شد اما به هر حال وقتی بحرانی در اسرائیل رخ داد، جهت فلش از بیرون به داخل بود ولی الان وقتی ایران عملیات «وعده صادق» را انجام می‌دهد، فردایش اسرائیلی‌ها در فرودگاه برای خروج از اسرائیل صف می‌کشند. جهت فلش از داخل به بیرون است، این قدر شکننده و همین‌قدر آسیب‌پذیر هستند.
* این انشقاق جامعه استعماری و شکنندگی‌اش، نماد بارز اسرائیل است؟
یکی ساختار شکننده جامعه استعماری کاملا مستقر در مستعمره است و دوم اینکه اسرائیل تنها عضو سازمان ملل متحد است که هر چیزی را دوست ندارد نادیده می‌گیرد. چرا آمریکا برای خودش در شورای امنیت حق وتو قائل شده است، چون اگر می‌خواهد حرفی را برخلاف جامعه بین‌المللی بزند، حداقل آن را با حق وتو قانونی جلوه می‌دهد و در ظاهر از مصوبات بین‌المللی سرپیچی نمی‌کند. وقتی ما به یک مجموعه‌ای، «کشور» می‌گوییم، توقع رعایت موازین روابط بین‌الملل را از آن داریم اما اسرائیل به قوانین بین‌المللی پایبند نیست و هر مصوبه، قانون یا نهادی را که نمی‌خواهد و دوست ندارد، نادیده می‌گیرد. به این 2 دلیل اسرائیل شکننده است و به همین 2 دلیل، معقول است که ما اسرائیل را کشور نبینیم.
* می‌توانیم در درون جامعه اسرائیل به یک گروه یا قشری نسبت به باقی آنها امیدوارتر باشیم؟ یعنی این گروه بتواند از داخل این جامعه، علیه صهیونیسم کاری انجام دهد؟
این یک بحث دشوار و در عین حال جالب است. پیرامونش چند سوال شکل می‌گیرد: 1- گروه‌های منتقد اسرائیل و صهیونیسم نسخه نتانیاهو در این جامعه وجود دارند؟ بله! 2- گروه‌های ضد‌صهیونیستی در جامعه اسرائیل وجود دارند؟ بله! نه‌تنها دگرصهیونیستی، بلکه ضدصهیونیست هم هستند. چه از طیف مذهبی، چه آن طیف آنارشیست و چپ. منتها اینجا سوال سوم مطرح می‌شود: اینها قابل اعتنا هستند؟ به 2 دلیل زیاد قابل اعتنا نیستند؛ اول، سقف مطالبات آنها بسیار پایین و شخصی است. می‌گویند ما را سربازی نبرید. عرب‌ها را بکشید یا هر بلایی خواستید سرشان بیاورید ولی من دوست ندارم بکشم یا کشته شوم. دوم، اینها الان جمعیت زیادی ندارند اما اینکه آیا اتکاپذیری آنها مثل قبل است در پاسخ باید گفت نه! در طول زمان قابلیت بهتری نشان داده‌اند. تعدادشان بیشتر شده و آگاه‌تر هم شده‌اند؛ حرف‌های مترقی‌تری هم می‌زنند. در نهایت باز هم از نظر من اینها ارزش سرمایه‌گذاری ندارند. اگر کاری کردند برای‌شان دست می‌زنیم. در آن طرف اما یک عده مهیا و آماده در خدمت آرمان عدالت و تشنه عدالت ایستاده‌اند؛ از حماس بگیر تا انصارالله تا فلان آدم‌ها در قلب آفریقا، درد کشیده و مهیای برقراری عدالت هستند.
* با تمام مشکلاتی که اسرائیل از درون و بیرون با آنها دست به گریبان است، چه چیزی آنها را حفظ کرده است؟
همچنان این پروژه استعماری برای صاحبان پروژه فوایدی دارد و باعث شده آن را حفظ کنند. من در کتابم نوشتم شما با یک سرمایه‌داری جهانی مواجه هستید که یک فضای آزمایشگاهی برای پروژه‌های کثیفش نیاز دارد. می‌خواهد پروژه‌هایش را آزمایش کند ببیند آیا پول‌ساز است؟ اگر جواب داد برود موانع قانونی‌اش را برطرف کند. بهترین جا برای مجموعه آزمایشگاه‌های کثیف سرمایه‌داری و استعماری «اسرائیل» است، چون به هیچ قانونی پایبند نیست. می‌خواهی سلاح غیرقانونی آزمایش کنی؟ اسرائیل. می‌خواهی جاسوس‌افزارهای مزدور را آزمایش کنی؟ اسرائیل. جاسوس‌افزارهایی مثل پگاسوس که الان نسل جدیدش هم آمده است را به کسی نمی‌فروشند. فقط خدماتش را می‌فروشند. مثلا حاکم دوبی می‌خواهد بچه‌اش را پیدا کند، اینها ردش را روی فلان کشتی روی آب می‌زنند. یا خاشقچی را از روی هک گوشی خود و دوستانش پیدا می‌کنند و اطلاعاتش را به عربستان می‌دهند. خلاصه هر چیز کثیفی را می‌خواهند آزمایش کنند بهترین جا، بدون مشکلات قانونی، اسرائیل است. این خاصیت، اسرائیل را برای سرمایه‌گذاران مطلوب می‌کند. بنابراین راه مقابله این است که هزینه‌ها را بالا ببریم. یعنی آنقدر هزینه‌های حفظ اسرائیل برای ارباب‌هایش بالا برود که بفهمند آنقدرها هم که فکرش را می‌کردند استمرار این پروژه استعماری به صرفه نیست.
