ابراهیم فیاض در گفت‌وگو با «وطن امروز» درباره سکوت جامعه‌شناسان در قبال بدرقه میلیونی شهید رئیسی:
علوم اجتماعی ما پوچ شده است
پدیده تشییع میلیونی رئیس‌جمهور و همراهان او آنقدر پردامنه و چشمگیر بود که لازم می‌نماید از منظر جامعه‌شناختی مورد پرسش و تحلیل بیشتر قرار گیرد. به رغم سکوت بخشی از جامعه‌شناسان به‌اصطلاح همه‌چیزگو درباره این پدیده عظیم، هستند اساتیدی که نسبت به پدیده‌های جامعه ایران حساسیت دارند و به تحلیل و بررسی آن می‌پردازند. در این مجال سراغ دکتر ابراهیم فیاض، دانشیار دانشکده علوم اجتماعی تهران رفتیم. او ضمن انتقاد از جامعه‌شناسان ایرانی برای ندیدن این واقعه بزرگ، معتقد است آیت‌الله شهید رئیسی به جای نوسازی و مدرنیزاسیون به دنبال بازسازی جامعه ایران بود و تشییع میلیونی ایشان نشان از سطوح عمیق فرهنگی و تمدنی ما دارد. مشروح گفت‌وگوی «وطن امروز» با این استاد جامعه‌شناسی را از نظر می‌گذرانید.
***
* روایت شما از حماسه‌ای که مردم خلق کردند چیست؟ چرا این جمعیت آمدند و چرا اینقدر عواطف به خرج دادند؟
در دوره‌های قبلی ریاست جمهوری شاهد بودیم رئیس‌جمهور سوژه است و مردم ابژه. رئیس‌جمهور احساس می‌کرد مردم باید تابع او باشند و بویی از مردم وجود نداشت اما در دوره آقای رئیسی، هم خود او سوژه بود و هم مردم سوژه بودند و از این حیث رئیس‌جمهور با مردم به شدت تفاهم برقرار کرد. خیلی‌ها این اواخر متوجه شدند ایشان چه انسان متفاوتی است. بدحجاب‌ها هم در تشییع ایشان برای او گریه می‌کردند و از او حلالیت می‌خواستند. در تشییع آقای بهشتی هم وضع همین‌گونه بود. مردمی که باشی مردم هم با تو هستند. به همین خاطر شاهد این عاطفه بودیم. قلوب مردم ظرف خداست. «سَیَجْعَلُ لَهُمُ الرَّحْمَنُ وُدًّا» همین است. یعنی کسانى که ایمان آورده و کارهاى شایسته کرده‌اند به‌زودى [خداى] رحمان براى آنان محبتى [در دل‌ها] قرار می‌دهد. این محبت را نسبت به اهل بیت خودمان به صورت واضح و مشهود می‌بینیم. مثل آن کشیش مسیحی که صبح‌ها به زیارت امام رضا(ع) می‌آید یا اهل سنتی که به زیارت ائمه می‌آیند. این بُعد معنوی قصه است که ما معتقدیم عالم ناسوت همانند پوست است نسبت به عالم ملکوت، یعنی قشر عالم ملکوت است. هر کار خوبی که ما انجام دهیم عالم ملکوت این کار را در عالم ناسوت تجلی می‌دهد. مثلا فرد می‌میرد اما سال‌های سال اسم و رسم او باقی می‌ماند. هرچه به آخرالزمان نزدیک می‌شویم این مساله بیشتر اهمیت می‌یابد. تا همین چند سال پیش مرقد امام حسین(ع) و زیارت آن حضرت به این گستردگی نبود. هر چه به آخرالزمان نزدیک می‌شویم عوالم بیشتر خود را نشان می‌دهند و خوبی‌ها و بدی‌ها بیشتر آشکار می‌شوند. مساله آقای رئیسی هم در همین چارچوب قابل تعریف است. ایشان به جای نوسازی و مدرنیزاسیون، بازسازی و social construction را آورد. آقای رئیسی از خود تئوری نداشت و همان مبانی‌ای که رهبر انقلاب بر آن تاکید می‌کردند مانند اقتصاد مقاومتی، بومی‌گرایی و... را در دستور کار خود قرار داده بود اما به این ابعاد ایشان پرداخته نشده است.
او به روستاهایی رفت که تا به حال هیچ رئیس‌جمهوری نرفته بود. متاسفانه نشستن مسؤولان در پایتخت یکی از مسائلی است که با آن مواجه هستیم که به موضوع مرکز و پیرامونی دامن می‌زند. آقای رئیسی داشت این فضای پایتخت‌نشینی مسؤولان و نگاه پیرامونی به شهرهای دیگر را به هم می‌زد. مسؤولانی که به سرمایه‌داری لیبرال تعلق داشتند، پایتخت‌نشین بوده و به سرمایه‌داری جهانی معتقد بودند و نگاه «مرکز -پیرامونی» داشتند. دنیای مردمی بودن و بومی بودن با دنیای اشرافیت و غربی بودن متفاوت است، لذا بحث این است که فرد وقتی مردمی باشد، مردم هم با او هستند.
* برخی با توجه به تحقیقات کمّی و برخی آمارها جامعه ایران را یک جامعه آشفته و آسیب‌دیده تصویر می‌کنند اما در مقابل برخی می‌گویند این آمارها نمی‌تواند باطن جامعه ایران را نشان دهد کمااینکه از سال 57 این جامعه از خود کنش‌هایی را بروز و ظهور داده که برخلاف تمام پیش‌بینی‌ها بوده است، لذا باید جامعه ایران را در این ظهورات و بروزات مانند تشییع سردار شهید سلیمانی یا تشییع آیت‌الله شهید رئیسی فهم کرد. سوال این است: چطور می‌توان جامعه ایران را شناخت و این حوادث چه توضیحی از جامعه ایران به ما می‌دهد؟
سطوح تمدنی و فرهنگی ما به شدت عمیق است. فرهنگ ما مثل آثار باستانی لایه لایه روی هم آمده و زنده است. همین الان نشانه‌هایی از فرهنگ هخامنشی و ساسانیان هم داریم. لایه‌های تمدن ایرانی را نمی‌توان با آمارها که سطحی‌ترین شکل سنجش است، فهم کرد. فهم این لایه‌ها سال‌های سال کار می‌برد و فکر می‌خواهد. من 18 ساله بودم که از کازرون بیرون آمدم، 40 سال از کازرون دور بوده‌ام. الان که اقوام و آشنایان را می‌بینم نمی‌شناسم! تعاملی که روستاییان با شهرها دارند بشدت پیچیده است. اینها را نمی‌توان با آمار به دست آورد. فاصله‌ای بین نخبگان سیاسی و اجتماعی و اقتصادی با جامعه پدید آمده است. مردم ایران شروع به بازسازی فرهنگی خودشان کرده‌اند و مسائلی مانند شاهنامه‌خوانی و سعدی‌خوانی آغاز شده است. مردم آثار مدرنیته را دیده‌اند و برای آنها مشخص شده نوسازی و مدرنیته کلاه‌های زیادی سرشان گذاشته که از جمله آنها می‌توان به طلاق‌ها و از هم پاشیدن خانواده‌ها اشاره کرد لذا مردم می‌خواهند خود را بازسازی کنند. تشییع آقای رئیسی یک افتخار برای مدنیت ایرانی و ایرانیت است. مردم این را بازتولید کردند. حتی کسانی که خارج از کشور هستند این کار را شروع کرده‌اند. لایه‌های تمدنی، تاریخی و فرهنگی در ایران بسیار با اهمیت و مورد توجه است و همه اینها در بروز و ظهور هستند در نتیجه در مواقع مختلف مردم عکس‌العمل نشان می‌دهند که این عکس‌العمل برای دیگرانی که این فهم را ندارند، شوکه‌کننده است لذا آمارها گول‌زننده است. مردم عارف مسلک هستند و حتی کسی که مخالف آقای رئیسی بوده هم به تشییع آمده است و دیگر نقد نمی‌کند. این به خاطر ساختار عرفانی شرق است که با غرب تفاوت می‌کند. امکان بسط تاریخی آقای رئیسی بالاست و ایشان حالت اسطوره‌ای پیدا می‌کند و الان هم اسطوره شده است. مانند آقای بهشتی شد. همه برای او گریستند و این بغض در تاریخ پخش می‌شود.
* بنابراین می‌توان از این حادثه یک خوانش هویتی ارائه داد و نمی‌توان آن را امری زودگذر و مقطعی دانست.
عاشورا هر سال تکرار می‌شود و هر بار مردم بیش از قبل به آن توجه دارند. این ریشه در لایه‌های عمیق تمدنی و فرهنگی ما دارد. تراژدی خیلی بحث عمیقی است. ایرانی‌ها قبل از اسلام سوگ سیاوش را دارند و بعد از اسلام هم شهادت امام حسین(ع) را. در غرب هم تراژدی داریم. در هملت که شکسپیر نوشته اما او یک نفر است. در تراژدی امام حسین(ع) یک جمع عظیم حاضرند و امری تاریخی است. به قدری عظیم است و عمق و گسترش دارد که انسان باور نمی‌کند واقعیتی به نام امام حسین(ع) وجود دارد و فکر می‌کند این خود اسطوره است. عزاداری امام‌حسین(ع) هم بشدت اسطوره‌ای است. یعنی آنقدر از لحاظ داستانی عمق دارد که اسطوره‌ای می‌شود. زمانی من در یک کشور آسیای شرقی بودم و مناجات خمسه عشر امام سجاد(ع) را به شعرای بودایی داده بودند. آنها از دیدن این مناجات شوکه شدند. لذا اگر عاشورا تکرار می‌شود و سال به سال عمیق‌تر است و به ابتذال کشیده نمی‌شود، به همین دلیل است. لذا تاریخ تکرار می‌شود. آنچه در تاریخ عمق معنایی دارد تکرار می‌شود. شما تشییع سردار شهید سلیمانی را ببینید، چه کسی باور می‌کرد آن بدرقه میلیونی صورت بگیرد؟ در عراق هم که اصلا تشییع به این صورت، شکل نمی‌گرفت، شاهد آن حضور عجیب در کاظمین و بغداد بودیم و همین امر باعث تاخیر ارسال پیکر ایشان به ایران شد، لذا همه از این امر شوکه شده بودند. حتی اردوغان هم شوکه شده بود که در عراق چه اتفاقی افتاده است. در عراق ساختار ضدایرانی ساخته بودند و عربستانی‌ها سال‌ها کار کرده بودند اما همه چیز برعکس شد. زمانی پیکر ایشان به کربلا و نجف رسیده بود که دیگر شب شده بود و کلی زمان برده بود. در ایران هم شاهد بودیم در شهرهای مختلف چه اتفاقی افتاد. من بعید می‌دانم در تاریخ اهواز چنین تجمعی شکل گرفته باشد. مخصوصا که حضور اعراب اهواز در این تشییع چشمگیر و قابل توجه بود. معتقدم اگر تشییع سردار سلیمانی در شیراز و اصفهان هم صورت می‌گرفت، وضعیت به همین شکل بود. لذا ساختاری که از آن حرف می‌زنم مدام تکرار می‌شود و ساختار معنایی عمیقی است. تازه این ابتدای راه است. در آینده پیش‌رونده‌تر خواهد بود.
اعتقاد ما این است که ملکوت در ناسوت معناسازی می‌کند، لذا هر چه بگذرد، اینها برجسته‌تر می‌شود. «سَنُرِیهِمْ آیَاتِنَا فِی الْآفَاقِ وَفِی أَنْفُسِهِمْ حَتَّى یَتَبَیَّنَ لَهُمْ أَنَّهُ الْحَقُّ أَوَلَمْ یَکْفِ بِرَبِّکَ أَنَّهُ عَلَى کُلِّ شَیْءٍ شَهِیدٌ» معنای آیه این است که «ما آیات (قدرت و حکمت) خود را در آفاق جهان و نفوس بندگان کاملا هویدا و روشن می‌گردانیم تا ظاهر و آشکار شود که خدا (و آیات حکمت و قیامت و رسالتش همه) برحق است. آیا همین حقیقت که خدا بر همه موجودات عالم پیدا و گواه است کفایت (از برهان) نمی‌کند؟» لذا آیات خدا در تاریخ نشان داده می‌شود.
* برخی با محاسبه عددی می‌گویند مثلا 5 میلیون نفر در این اجتماع شرکت کرده‌اند که در نسبت با 80 میلیون جمعیت ایران، رقم اندکی است. ما اینها را با عنوان گروه‌های مذهبی می‌شناسیم که با هر حادثه‌ای به میدان می‌آیند، لذا به نظر می‌رسد بر اساس کنش این 7 یا 8 درصد از جامعه ایران، نتایج بزرگی می‌گیرید که مثلا این حضور حاکی از مشروعیت نظام است یا اینکه بر این اساس تصویری از جامعه ایرانی ارائه می‌دهید. پاسخ شما به این عددبازی‌ها چیست؟
اگر در شهرهای دیگر هم تشییع انجام می‌شد، همین جمعیت می‌آمد. مضاف بر اینکه خیلی‌ها هم به دلایل مختلف نمی‌توانند در این اجتماعات حضور پیدا کنند. گفتم که آمار سطحی‌ترین شاخص است. شما باید مبنایی نگاه کنید. شما تأثر کشورهای جهان و مردم آنها را چگونه تحلیل می‌کنید؟ ادای احترام نهادها و سازمان‌های بین‌المللی مانند آژانس بین‌المللی انرژی اتمی، ناتو و سازمان ملل را چگونه تعبیر می‌کنید؟ اینها نشان می‌دهد بحث عمیق‌تر از این حرف‌هاست.
* پس از سانحه‌ای که پیش آمد، عموم اساتید علوم اجتماعی سکوت کردند و برخی از این اساتید هم بدون توجه به حضور مردم در مراسم تشییع، از خوشحالی عده‌ای در فضای مجازی سخن گفتند و تاکید کردند این نشان از دوقطبی در جامعه دارد که یک عده اینقدر متاثر هستند و عده‌ای خوشحالند و ابراز خوشحالی می‌کنند. سوال این است: سکوت علمای علوم اجتماعی را چگونه می‌بینید و دوم اینکه انگاره دوقطبی و شکاف در جامعه را چطور تحلیل می‌کنید؟
علوم اجتماعی ما اصلا چنین وقایعی را نمی‌بیند. به این دلیل که چنین وقایعی در آمریکا و اروپا اصلا رخ نمی‌دهد و این علوم اجتماعی هم از آنجا آمده است، لذا این علوم اجتماعی هرگز نمی‌تواند این وقایع را فهم کند، یا حتی آن را پوشش بدهد. برخی افراد علوم اجتماعی خوانده، از وقایع سال 1401 به عنوان یک جنبش یاد می‌کردند. در حالی که اتفاقاتی که در آن سال در ایران افتاد به معنای جنبش نبود! لذا مساله را برعکس تحلیل می‌کردند. علوم اجتماعی ما به شدت قالبی و دچار نهیلیسم شده است. خودکشی دانشجوی فوق‌لیسانس ما و نامه‌ای که نوشته همین را می‌گوید. او در نامه‌اش می‌نویسد وقتی وارد تفکر علوم اجتماعی شدم کاملا به افسردگی و نهیلیسم رسیدم و تصمیم به خودکشی گرفتم. از طرف دیگر عده‌ای هم بدون اینکه علوم اجتماعی و مردم‌شناسی و ارتباطات بشناسند، به آن حمله و روز به روز آن را ضعیف‌تر کردند. نکته دیگر اینکه دانشکده علوم اجتماعی از نظر فقر امکانات وحشتناک است. بدیهی‌ترین نیازها هم در دانشکده علوم اجتماعی تامین نمی‌شود. شاید باور نکنید ولی ما آنجا حتی کولر نداریم! چه برسد به بقیه موارد و امکانات. شما نباید از دانشکده علوم اجتماعی که عقیم شده، انتظاری داشته باشید. به طور کلی نباید از ساختار دانشگاهی کشور توقعی داشت.
