سفیر اسبق ایران در ایتالیا و افغانستان در گفتوگو با «جام پلاس»
در شکل جدید دیپلماسی، نمایندگان دولت های مختلف و سفرای کشورها می‌کوشند با اتخاذ روش‌های نوین، فرصتی برای برقراری رابطه با دولت‌ها و ملت‌ها خلق کنند حالا فرق نمی کند این روش جوجه کباب پختن باشد یا پوشیدن لباس آن کشور. بنا بر موارد طرح شده در قانون اساسی کشور، اولویت ارتباط خارجی جمهوری اسلامی با كشورهای همسایه، كشورهای اسلامی، كشورهای عضو جنبش غیرمتعهدها و درنهایت کشورهایی است که بتوانند نیازهای ایران در بخش‌های اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و دفاعی را برطرف كنند.
با مروری بر روابط دیپلماتیک کشورمان متوجه اوج و فرودهای متعددی در این حوزه هستیم اما تجربه‌های اخیر نشان از این دارد در مقطعی که تحت تحریم‌های ظالمانه بودیم سکانداران دولت تصمیم گرفتند تا همه چیز را به برجام و گفتوگو با کشورهای اروپایی و آمریگا گره بزنند و از ظرفیت‌های عظیم پیرامونی غافل شوند اتفاقی که در دولت سیزدهم مغتنم شمرده شده و پس از مدت‌ها توانستیم گره گور ارتباط با همسایگان را باز کنیم و با عضویت در پیمان شانگهای شرایط ویژه‌ای را برای کشورمان رقم بزنیم. البته نباید فراموش کرد که تحقق فرصت‌های حضور در پیمان‌های بین‌المللی و منطقه‌ای در گرو فعال شدن ظرفیت‌های دیگر عرصه دیپلماسی است.
دیپلمات‌های کشورمان باید با اتخاذ راهکارهای عملی، شیوه نفوذ بر بازارهای همسایه را پیدا کنند و از ظرفیت‌های عظیمی نظیر فرهنگ و زبان مشترک موجود بین ما و همسایگان استفاده کرده و از این مولفه‌ها برای کسب منافع ملی کشورمان بهره‌مند شود.
ابوالفضل ظهره‌وند دیپلمات باسابقه کشورمان در گفتوگو با جام پلاس ضمن تاکید بر این موضوعات به شرکای راهبردی کشورمان هم اشاره کرده و افزود: روسیه و چین ظرفیت بسیار نابی را برای ما ایجاد می‌کنند زیرا ما در مقوله تهدید و فرصت با روسیه و چین همراستایی داریم و قاعدتا هرجایی که همراستایی پیش می‌آید باید همانجا خیمه بزنیم. این دیپلمات که در سمت‌های مختلف از جمله معاون دبیر شورای عالی امنیت ملی، مشاور رئیس‌جمهور ایران، عضو تیم مذاکرات هسته‌ای ایران و سفیر ایران در ایتالیا و افغانستان فعالیت کرده است موضوع حقابه ایران از هیرمند را مسئله امروز نمی‌داند و معتقد است: ما درحال حاضر میزبان میلیون‌ها افغانی هستیم و نقش سازنده‌ای در شکل‌دهی کنفرانس بُن و حمایت از دولت آقای کرزای و.... داشتیم بنابراین باید در مهار مواد مخدر و مساله آب مطالبه گر باشیم نه منفعل. صحبت در خصوص حضور گروهک منافقین در کشورهای اروپایی، نفوذ و بررسی دیپلماسی در دولت سیزدهم از دیگر بخش‌های این گفت و گو بود که متن و فیلم کامل آن در سایت جام‌جم آنلاین و حساب‌های جام‌پلاس در فضای مجازی قابل مشاهده است.
تحلیل و نظر شما نسبت به عملکرد حوزه دیپلماسی دولت سیزدهم چیست؟
این بخش در چند بعد قابل بررسی است؛ یکی بحث سازماندهی تشکیلات وزارت خارجه است که اتفاق خاصی در آن نیفتاده‌است و از نظر من همان دولت و ساختار قبلی، مدیریت اوضاع را در دست گرفتند؛ البته با مقداری تغییرات که به مرور شکل گرفت ولی بدنه مدیریتی و نگاه به موضوع فرق چندانی نکرده‌است. نگاه به برجام بارزترین خروجی سیاست خارجی است که از جنبه رویکردی باید به آن نگاه کنیم. نکته بارز همینجاست که برجام را صرفا در چارچوب فعالیت‌های هسته‌ای نگاه کردند و اجازه ندادند مذاکرات جامع رخ دهد یا برجام دو، سه و چهار که قبلا به‌عنوان یک پروژه مد‌نظر بود، دنبال شود. غربی‌ها، اروپا، ۴+۱ و به‌نوعی آمریکایی‌ها پشت‌صحنه تلاش داشتند دریچه‌ای را از مجموعه گفت‌وگوهایی که صورت می‌گیرد باز کنند تا به سمت مذاکرات جامع بروند و حتی مذاکرات مستقلی بین ایران و ایالات متحده که فراگیر بوده و محدود به این مسأله نشود، را ترتیب دهند. نکته قابل توجه دیگر رخدادهای منطقه‌ای و عضویت جمهوری اسلامی ایران در پیمان شانگهای بود که به این ترتیب دولت آمادگی خود برای گسترش همکاری با کشورهای همسایه را اعلام کرد؛ این رویکرد آقای رئیسی تفاوت معنادار دولت سیزدهم با دولت قبل در حوزه سیاست خارجی و روابط بین‌الملل است.
اشاره داشتید که آقای رئیسی ساختار را تغییر ندادند، پیش از این خودتان بحثی را مطرح کرده بودید که ساختار وزارت خارجه همان ساختاری است که آقای ولایتی آن را پایه‌گذاری کردند؛ ساختاری که فرمودید به چه معناست آیا همان ساختار است؟
به اعتقاد من سیاست خارجی مؤلفه کلیدی هر حکومت است و اگر آقا امام زمان(عج) هم ظهور کنند قطعا مهم‌ترین بخش ساختار کاری ایشان مربوط به دستگاه سیاست خارجی است؛ دستگاه سیاست خارجی حلقه ارتباطی ایران با محیط بین‌الملل است و مدیریت این تشکیلات و روابط بسیار مهم است و در شرایط امروزی کشوری موفق است که از سیاست خارجی فعالی برخوردار باشد. نوع نگاه به روابط بین‌الملل، تهدید و فرصت، تابع امنیت ملی که اصلا فهم نمی‌شود و نشان می‌دهد نگرش موجود همچنان براساس رویکردهای گذشته و فرمالیستی است. یعنی چطور یقه دیپلماتیک ببندید و چطور در ماشین بنشینید و به‌عبارتی فقط شامل تشریفات می‌شود در حالی‌که مدل تشریفات هم عوض شده‌است. در حالی که فهم و هضم تغییرات محیط بین‌الملل و برنامه‌ریزی متناسب با آن حائز‌اهمیت است تا به این شیوه بتوان منافع ملی را پیگیری کرد اما این جریان‌سازی وجود ندارد و ما فقط براساس تحولات جلو می‌رویم و رویکرد محافظه‌کارانه برای ما خیلی مسأله است.
معتقد هستید دولت سیزدهم هم رویکردی محافظه‌کارانه دارد؟
اتفاقی در آن نیفتاده و هیچ فرقی نکرده‌است. این سازمان همان نهاد به ارث رسیده از دو، سه دهه قبل است زیرا نوع نگاه و الزامات تغییری نکرده و در واقع مشکل همینجاست چون اگر قرار باشد اتفاقی در عرصه اقتصاد کشور بیفتد بخشی از این تغییر و تحول مربوط به بیرون است. باید بازتعریفی از کارکرد سفارتخانه‌ها صورت گیرد تا مشخص شود چه کار ویژه‌ای را باید انجام دهند. در حال حاضر دوره پرچالشی است اما آمادگی برای این‌که چه کاری برای رفع این چالش‌ها باید انجام شود، وجود ندارد.
یعنی می‌گویید سفرا یا ضعیف هستند یا ساختار ماموریت درستی برای آنها تعریف نکرده‌ایم؟
ما همکار و رفیق هستیم. بحث اینجاست که مدل و تعریف کار برای سفارتخانه باید تغییر کند. رویه موجود اینطور است که اگر کسی در جایگاه سفیر موضعی گرفت و چالش ایجاد کرد این اقدام منفی تلقی می‌شود نه مثبت، گویی باید آهسته بروید و آهسته بیایید که به قول معروف گربه شاخ‌تان نزند! این یک فرآیند تکراری و ثابت است و فرد باید دو سه سال برود و بیاید تا دوره مسئولیتش به اتمام برسد. اعتقاد من این بوده و هست که ایران درحال حاضر از لحاظ ظرفیت ژئوپلیتیکی مقام اول را دارد و روسیه و چین مشغول بهره‌برداری از این ظرفیت‌ها هستند و اگر ایران نتواند نقش بایسته خود را در این عرصه ایفا کند استراتژی یک جاده ـ یک کمربند متلاشی می‌شود. شهید سردار سلیمانی فضای بازی در غرب آسیا را تغییر داد و همین تحولات باعث شد روسیه وارد صحنه شود و معادلات به هم بخورد. امروز مطرح می‌شود که در شرایط گذار هستیم. اگر واقعا به این موضوع اعتقاد داریم اولا باید بدانیم در شرایط گذار به چه هستیم؟ از یکجانبهگرایی به چندجانبه‌گرایی هستیم. اصلا مفهوم چندجانبه‌گرایی چیست؟ ما در این جایگاه جدید چه موقعیت و نقشی داریم؟ ما باید در این مهندسی نقش داشته‌باشیم.
یکی از سوالات ما همین است. با توجه به تغییرات صورت گرفته، در بحث نظم نوین جهانی چه نقشی داریم؟
نخست باید بدانیم نظم نوین به چه معنی است؟ نظم فعلی چه مشکلی دارد و چه محدودیت‌هایی را برای ما ایجاد کرده‌است و چه فرصت‌هایی را می‌خواهیم؟ با تغییر معادلات در منطقه و محیط بین‌الملل با چه فرصت‌های جدید و تهدیدات متفاوت یا مهارشده‌ای روبه‌رو خواهیم شد؟ نکته بعدی این که نقطه عزیمت ایران کجاست؟ ایران می‌خواهد به کجا برود که در رفتن و رسیدن به آنجا با محدودیت مواجه است و به چه فرصت‌هایی نیاز دارد؟ همکاری با آسیا، اروپا، آمریکا و آفریقا تا چه حد به ایجاد این فرصت‌ها کمک می‌کند؟ محدودیت‌های ما چیست؟
شما تغییر نظام جهانی را محدود به ایران می‌دانید؟
خیر. می‌خواهم بگویم ما در شرایطی که امروز ایجاد شده‌است، سهم داریم. در حال حاضر یکجانبهگرایی غرب با چالش مواجه شده و کسی نمی‌تواند این موضوع را رد کند. این‌که می‌گوییم آمریکا دچار افول ظرفیت نرم شده به چه معناست؟ ما چه سهمی در این افول داشتیم؟چین، روسیه و کشورهای دیگر چقدر در این روند موثر بوده‌اند؟ آیا چالش ۴۴ ساله جمهوری اسلامی ایران با آمریکا نقشی در افول ظرفیت نرم آمریکا نداشت؟ قطعا داشت، آمریکا کجا ضربه خورد؟ وقتی این ۴۴ سال را بررسی می‌کنیم، یکی از آن مقاطع دوره هشت‌ساله دفاع‌مقدس است. وقتی به جنبه‌های معرفتی نگاه می‌کنیم، متوجه می‌شویم در عراق متوقف می‌شود، در افغانستان متوقف می‌شود، در سوریه متوقف می‌شود. مستقیم درگیر می‌شود؛ متوقف می‌شود، جنگ نیابتی راه می‌اندازد؛ متوقف می‌شود، در حال حاضر تعریفی برای همین طالبان نداریم که متغیر وابسته است یا مستقل؟ درکی وجود ندارد که این طالبان برای ما درست شده یا برای آمریکا؟ وزارت خارجه و دستگاه دیپلماسی باید این مفاهیم را تبیین کند.
چرا این تبیین و تعریف را نداریم؟
چون اساسا برای یک چنین تبیین و تعریفی، تربیت نشدیم. من در دستگاه وزارت خارجه کار کردم و هنوز هم دیپلمات هستم. مدیریت‌های قبلی وزارت خارجه معتقد بودند که دستگاه دیپلماسی نباید کاری به اقتصاد داشته‌باشد و کل ظرفیت اقتصادی به اتاق بازرگانی ختم شده‌است. حالا کارنامه اتاق بازرگانی را نگاه کنید! این مدلی که نمی‌توان کار کرد. به اعتقاد من برای بررسی این موضوع باید یک پله بالاتر برویم و محدود به وزارت خارجه نشویم. وقتی سه قوه را در نظر می‌گیرید، وزن اصلی حکومت مربوط به دولت (قوه مجریه) است اما دولت‌های ما نمی‌دانند که می‌خواهند چه کار کنند. وقتی آقای روحانی می‌آید، فکر می‌کند کودتا شده‌است. زمانی شما می‌توانید چرخش ۱۸۰ درجه‌ای داشته‌باشید و رویکرد خود را کامل عوض کنید که کودتا شده‌باشد. مردم در چنین شرایطی آچمز می‌شوند و می‌گویند کجا می‌رویم؟ حالا آقای رئیسی آمده‌است؛ سؤال این است که ایشان نماینده انقلاب است یا این‌که جریان راست و چپ را نمایندگی می‌کند؟ جریان راست و چپ ما باید امروز پاسخگو باشد. عرصه حکومت و به‌خصوص دولت، جای کارآموزی نیست. خطای اول، خطای آخر است اما در کشور ما مثل کارآموزی است و می‌گوییم ببینیم با سیستم راست چطور می‌شود و با سیستم چپ چطور پیش می‌رود! در حالی که کشور ما قانون اساسی و مدیری به نام ولایت مطلقه فقیه دارد. بحث امامت را داریم و می‌خواهیم چه مدلی را جایگزین مدل‌های تجربه‌شده کنیم؟ در حال حاضر غربی‌ها ما را تهدید می‌دانند و می‌گویند که اینها برهم‌زننده تعادل‌های ما در محیط بین‌الملل هستند که این چنین هم شده‌است؛ نیجریه از ۱۲ هزار یا ۱۲۰ هزار شیعه تبدیل به ۱۲ میلیون شیعه می‌شود، به هرحال وقوع این اتفاقات حکایت از برهم خوردن تعادل موجود دارد؛ چون نوع مطالبات، رویکرد و جهت‌گیری‌ها عوض می‌شود. چرا از نفوذ حرف می‌زنند؟ نفوذ امری مثبت و به معنای حضور است اما این حضور قرار است زمینه‌ساز چه اتفاقی باشد؟ آیا فقط در جنبه سلبی که نفی حضور استکبار و آمریکا ـ که حتما باید باشد ـ هستیم؟ آلترناتیو آن چیست؟ هشت کشور در سوریه روابط خارجی تجاری دارند. ما نفر هشتم یا هفتم این لیست هستیم در صورتی که قاعدتا باید نفر اول بودیم اما چون نمی‌دانیم چه می‌خواهیم، به این جایگاه نمی‌رسیم.
چرا نمی‌دانیم؟ تقریبا سیزدهمین دولت را هم پشت سر می‌گذاریم و شما به‌عنوان فردی که مسئولیتی در نظام داشتید معتقدید در حال آزمون و خطا هستیم و الان می‌گویید، نمی‌دانیم چه کار می‌خواهیم انجام دهیم.
نمی‌دانیم چون در چارچوب تفکر ولایی حرکت نکرده و قانون اساسی را نعل به نعل اجرا نکردیم هر گاه توانایی انجام کار را نداشتیم، نگوییم کارکرد ندارد. چون خودمان را شاخص گرفتیم هر کجا که نتوانستیم، می‌گوییم جواب نمی‌دهد. نه راهکار این است که شما کنار بروید تا تفکر و فرد دیگری بیاید چون اساسا رویکرد انقلاب با مسأله تحزب و رویکردهای جریانی سازگار نیست. نوع نگاه اینها سکولار است. شعار انقلاب می‌دهند اما عمل‌شان سکولار و عمل‌گرایی است. نمونه آن در سیستم بانکی مشهود است؛ ربا حرام است، باید ربا را از اینجا پاک کنید، چند سال است که ربا می‌خوریم؟ الان مجبور شدند سیاست‌های انقباضی در پیش بگیرند و تا ۲۵درصد هم سود می‌دهند. طرف فهمی از این ندارد. انقلاب شد که چه کنیم؟ همان‌طور که موشک و خودرو را وارد می‌کنیم و سپس آن را ارتقا می‌دهیم حکمرانی را هم باید وارد کنیم. اگر معتقد هستیم که تفکر ولایی و قرآنی قابلیت کارآمدی دارد که از نظر من دارد، باید امروز از نروژ و سنگاپور بهتر بودیم. سنگاپور دهه ۵۰،کثیف‌ترین کشور بود و وسعتی نداشت از نظر اندازه به اندازه شهرری بود اما کثیف‌ترین کشور جهان امروز تبدیل به یک کشور اول در همه عرصه‌ها شده و در همه حوزه‌ها پیشرفت کرده و در حال حاضر مهم‌ترین مسأله‌اش مبارزه با فساد در داخل است حالا ما اینجا را تکان می‌دهیم همین‌طور آدم فاسد بیرون می‌ریزد. سیستم مدیریت را عوض کنید! اینها موضوعات روشنی است. اگر نجنبیم، جبر زمان ما را می‌جنباند و شاید زمین بخوریم. بحث اصلی من این است که حکمرانی شوخی‌بردار نیست. این‌که من از این خوشم می‌آید و از آن بدم می‌آید درست نیست. باید نقاط قوت و ضعف استراتژی خود را بشناسیم و ببینیم که آیا پایه و اساس آن درست است یا خیر. بعد بدانیم نقطه عزیمت کجاست.
با توجه به چالش‌هایی که این روزها مطرح می‌شود، نگاهی به تفاوت دیپلماسی التماسی با دیپلماسی متوزان داشته‌باشیم. آیا در این دولت، وضعیت دیپلماسی متوازن است؟
من همین را بیان کردم، یک زمانی خواست شما شامل این می‌شود که درست است. تفاوت این دولت با دولت قبلی در جهتگیری‌های کلی و رویکردی است. کاملا متفاوت است، من از این دولت حمایت کردم و می‌کنم و حامی رویکرد آن هستم ولی آیا این خواست، جهتگیری و این رویکرد با چنین شیوه مدیریت، حکمت، شناخت، انتظارات و تجربه می‌تواند تفاوت ماهوی ایجاد کند؟ یک زمانی من می‌دانم ساخت چنین خانه‌ای ضرورت داشت که دولت قبل انجام نداد و من باید این خانه را بسازم. این یک بحث است اما آیا می‌توانم این خانه را بسازم و ساخت این چنین خانه چه الزاماتی دارد؟ من این را نمی‌بینم و بعد نمی‌شود این ساخت را به دست آدم‌هایی بدهید که تجربه یا باور ندارند؛ زیرا هزینه روی هزینه می‌شود.
دولت سیزدهم الزامات دیپلماسی را ندارد؟
دیپلماسی بخشی از کلان‌ایده‌ای است که دولت باید داشته‌باشد. این را در اقتصاد مشاهده نمی‌کنید. مثلا شما می‌گویید می‌خواهم آرمان و ایده‌آل خود را برای اقتصاد، جامعه و حکمرانی روشن کنم و برای تحقق این ایده فلان سهم و مسئولیت را دستگاه دیپلماسی و سیاست خارجی محول می کنم آیا این را داریم؟ بنابراین اینجا دیپلماسی هم منفعل می‌شود. ظرفیت‌های هر دولت و کشوری بالفعل محدود است پس اهمیت دارد که اولویت را کجا قرار دهیم؟ چون با این میزان بودجه شاید بتوان خیلی کارها کرد ولی با این بضاعت مجبورم فرآیندهای ابتدایی را اولویت‌بندی کنم و بضاعت خود را در این اولویت‌ها قرار دهم. می‌خواهم بگویم چون کلان‌دیدگاه وجود ندارد پس اولویت‌ها هم دیده نمی‌شوند. یک نمونه روشن این است که قرار بود پول ملی تقویت شود اما ضعیف شد، قرار بود وضع مردم بهتر شود، قرار بود حجم پول کنترل شود، قرار بود سفره مردم بهتر شود، قرار بود به همه مسکن داده شود، قرار بود آموزش چنین شود. همه اینها را می‌خواهیم ولی چطور؟
