ساعت ۲۱ روز جمعه ۵ اردیبهشت ۱۳۹۹ گفت و گویی بین من (محمد صابری) و استاد احمد پوری در پخش زنده اینستاگرام ترجمیک با موضوع: مترجم در کشاکش تعهد و شاعرانگی به بهانه اولین مسابقه‌ای ترجمه متون ادبی ترجمیک صورت گرفت. استاد احمد پوری مترجم برجسته و با سابقه حوزه ترجمه متون ادبی هستند. بسیار ایشان را دوست دارم؛ به خاطر حس و حال شاعرانه، تخصص بالا و افتادگی ایشان. در ادامه می‌توانید گزارش این گفتگو را مطالعه فرمایید.
سلام استاد وقت بخیر. خیلی ممنون از اینکه دعوت ما را پذیرفتید. باعث افتخار ماست که در خدمت شما هستیم. اگر اجازه بدهید قبل از هر چیز از شما یک سؤال شخصی بپرسم و آن هم اینکه این روزها (شرایط قرنطینه کرونا) در حال انجام چه کاری هستید؟
- آقای پوری: سلام و عرض ادب این روزها در حال دیر خوابیدن و دیر بیدار شدن از خواب و کل برنامه‌های من به‌هم‌خورده و فرق کرده، کتاب می‌خوانم، می‌نویسم، ترجمه می‌کنم و با دوستان از طریق همین شبکه‌ها صحبت می‌کنم. همین.
بسیار عالی. خب ما وارد موضوع اصلی شویم. سؤال اولی که مطرح می‌شود قبل از اینکه وارد خود موضوع جلسه شویم، این است که برای بحث انتخاب شعر برای ترجمه چه معیارهایی را باید مدنظر قرار بدهیم؟ درواقع همان موضوعی که شما با عنوان چراغ‌های قرمز و زرد در ترجمه مطرح می‌کنید را اگر ممکن است توضیح بدهید.
- آقای پوری: این چراغ‌ها معیار نیستند. این چراغ‌ها مراحل فنی ترجمه هست که ما باید آن‌ها را در نظر داشته باشیم برای ترجمه‌ی شعر. من خیلی کوتاه بگویم که معمولاً نظر بر این است که شعر قابل ترجمه نیست و اکثراً این موضوع را می‌گویند. خب طبیعتاً آن کسی که به این شکل می‌گوید برخی چیزها و ویژگی‌هایی را در شعر فکر می‌کند که حق هم دارد، می‌بیند که این قابل ترجمه نمی‌تواند باشد. اجازه بدهید من این سؤال را به این شکل بگویم: آیا همه‌ی شعرها قابل ترجمه هست؟ جواب مطلق من این است: نه. بعضی اشعار قابل ترجمه است و بعضی اشعار باید تن به خطر بدهند و بعضی اشعار پشت چراغ‌قرمز می‌مانند. برای همین است که ما، یا من حداقل معتقد به یک چراغ راهنمایی هستم یعنی چراغ سبز که می‌شود شعر را ترجمه کرد، چراغ زرد که برخی خطرات در ترجمه به ما نشان می‌دهد و چراغ‌قرمز که نباید ترجمه شود.
در بحث چراغ زرد یا قرمز مثال عینی بفرمایید.
- آقای پوری: اجازه بدهید از چراغ‌قرمز شروع کنیم که چه چیزهایی را می‌توانیم ترجمه کنیم. شما به این شعر حافظ عنایت بفرمایید:
از ننگ چه گویی که مرا نام ز ننگ است / وز نام چه گویی که مرا ننگ ز نام است
علت اینکه ما این شعر را دوست داریم به خاطر بازی زیبایی است که با دو کلمه‌ی «نام» و «ننگ» شده است. این مختص به فارسی است. شما اگر نام و ننگ را بردارید و بخواهید آن را ترجمه کنید جدا نمی‌شوند این بازی را کرد به خاطر ویژگی‌های آوایی و به خاطر مسائل فرهنگی آن. این شعر قابل ترجمه نیست و نباید زیاد تلاش کرد روی آن و یا خاقانی می‌گوید:
از اسب پیاده شو، بر نطع زمین رخ نه / زیر پی پیلش بین شه مات شده نعمان
خیلی وحشتناک است، اما اینجا توانایی زبان فارسی نشان داده می‌شود و زبان ظرافت شاعر است که تمام اصطلاحات شطرنج را در یک بیت گفته است و از آن‌ها دو و یا حتی بیش از دو معنی برداشته است. این بیت در مورد دیوان مداین می‌گوید. می‌گوید حالا تو از اسب پیاده شو و گوشت را بچسبان به زمین و خواهی دید آن فیل‌ها چطور آمده‌اند و اینجا را ویران کرده‌اند. این یک بخش است؛ اما بخش دیگر شطرنج است. اسب، پیاده، نطع، پیل، شه مات. حالا شما فرض کنید بخواهید این را به یک زبان دیگر ترجمه کنید به انگلیسی یا به فرانسه. با این بیت چه می‌کنید؟ هیچ کاری نمی‌توانید بکنید. بهتر است در حقیقت از خیر این بیت بگذرید، این چراغ‌قرمز هست البته مسئله کمی مفصل‌تر هست چه عواملی شعر را پشت این چراغ‌قرمز نگه می‌دارد. در مورد این عوامل اینجا بحث نمی‌کنم. این یک اشاره‌ی مختصر بود.
بسیار عالی، بحث ترجمه‌ی آزاد کجا قرار می‌گیرد؟
- آقای پوری: درواقع بحث ترجمه‌ی آزاد هیچ کجا قرار نمی‌گیرد. خودش آزاد است یعنی درواقع مترجم فقط یک حالی از شعر می‌گیرد و بقیه را رها می‌کند. بقیه‌ی واژگان شعر را و حتی تشبیه‌های شعر را به زبان مادری خودش می‌گوید یعنی درواقع یک شعر دیگر می‌آفریند. البته در پرانتز بگویم کلاً ترجمه‌ی شعر باید به همین شکل باشد که شما در واقع شعر را باز سرایی کنید اما دیگر نه به این شکل که از همه‌ی شعر دور بشوید. خیلی مهم است. من معتقد به باز سرایی هستم؛ یعنی شعر را باید به صورت شعر تحویل داد.
اما معتقد به ترجمه آزاد در بحث شعر نیستید؟
- آقای پوری: ببینید مسئله‌ی اعتقاد من نیست بعضی‌ها این کار را انجام می‌دهند اما من این کار را انجام نمی‌دهم. حتی بعضی از بزرگان این کار را انجام داده‌اند؛ مثلاً مارگوت پیکل همین کار را انجام داده بود.
در شاعران معاصر آثار کدام شاعر را ترجمه‌پذیرتر می‌بینید و به نظر شما می‌شود روی آن تمرکز بیشتری کرد. درواقع ترجمه از زبان فارسی مدنظر من است.
- آقای پوری: یعنی از زبان فارسی به زبان‌های دیگر؟ ببینید ویژگی‌های شعر امروز پرداختن کمتر به بازی‌های زبانی است، البته نه اینکه نیست. پس اصولا می‌توانم بگویم که شعر امروز به‌طورکلی قابل ترجمه‌تر هست تا شعر قرن هفتم، هشتم و شعر کلاسیک ما. این یک نگرش کلی است اما در بین شاعران امروز هم افرادی هستند که بازی زبانی یا احیانا ویژگی‌هایی که باعث می‌شود شعر غیرقابل ترجمه باشد را ندارند و می‌شود اشعار آن‌ها را راحت ترجمه کرد و یا این‌طور بگویم که می‌شود بیشتر اشعار آن‌ها را ترجمه کرد مثل سهراب سپهری، احمدرضا احمدی و خیلی افراد دیگر.
حالا وارد موضوع اصلی‌مان بشویم که درواقع همان مرز شاعرانگی و تعهد هست. می‌خواهیم ببینیم که به نظر شما مرز بین تعهد شاعرانگی در ترجمه‌ی شعر کجاست و وفاداری در ترجمه‌ی شعر چه معنایی دارد؟
- آقای پوری: این سؤال، سؤال خوبی هست؛ یعنی اگر ما کلیشه‌ای از وفاداری نداشته باشیم و کمی وسیع‌تر فکر کنیم می‌شود راحت در مورد آن صحبت کرد. بعضی افراد معتقدند وفاداری به این معنا است که شما به هر واژه‌ای که در شعر هست وفادار بمانید. حتما معادل آن واژه را پیدا کنید. نه در شعر این کار را نمی‌کنیم. حتی در نثر هم به همان اندازه که لازم است این کار را نمی‌کنیم. فقط در مورد مسائل علمی، متون علمی و متون فلسفی هست که شما باید وفادار باشید به همان واژه و کلمه در غیر این صورت معنا و محتوا را عوض می‌کنید. به عنوان مثال وقتی شما می‌گویید مجموعه‌ی زوایای مثلث ۱۸۰ درجه هست می‌خواهید چه کاری انجام بدهید اگر کمی این جمله را این‌طرف آن‌طرف کنید؟ همه‌ی مثلثات به هم می‌خورد؛ اما وقتی مسئله هنری یا فیکشن هست بحث عوض می‌شود. در شعر آن چیزی که باید به آن وفادار ماند حال و هوا، فضای شعر و صدالبته تا جایی که می‌توانید و امکان دارد با واژه‌هایی نزدیک به واژه‌ی زبان اصلی. اگر مترجمی بتواند هم واژه‌های اصلی را ترجمه کند و هم حال و هوا را شاهکار کرده است؛ اما وفاداری اصلی به حال و هوا و فضای شعری است.
همان‌طور که دوستان می‌دانند یک مسابقه‌ی ترجمه در متون ادبی که هم در بخش شعر و هم در بخش متن در حال برگزاری هست. استاد پوری هم یکی از داوران هستند. در بخش ترجمه‌ی شعر فارسی به انگلیسی یک بخش از غزل سعدی انتخاب‌شده است. در بخش ترجمه از زبان فارسی به زبان‌های دیگر ما چه چالش‌هایی داریم. آیا می‌شود یک مترجم فارسی‌زبان یک شعر خوبی را در زبان انگلیسی ایجاد کند؟ چه چالش‌های دیگری وجود دارد در این بحث؟
- چالش‌های خیلی زیادی وجود دارد. بله این کار انجام‌شدنی است؛ اما اینکه ایده‌آل ما چیست؟ من شخصا نظرم این است. مترجم باید صاحب زبان مقصد باشد یعنی یک نفر اگر شعرهای ما را از زبان فارسی به انگلیسی برگرداند ایده‌آل است و یا یک مقدار هم توقعاتمان را کم کنیم یک Bilingual یا فردی که دو زبانه هست این کار را انجام بدهد؛ یعنی فردی که هم‌زمان زبان فارسی و انگلیسی را یاد گرفته است. این ایده آل است چرا که معمولاً دیده‌شده است وقتی مترجم صاحب زبان مبدأ هست و صاحب زبان مقصد نیست به آن ریزه‌کاری‌ها و کرشمه‌های زبان دوم زیاد مسلط نیست؛ مثلاً من از انگلیسی به فارسی ترجمه می‌کنم. یا از ترکستانی به فارسی ترجمه می‌کنم. وقتی من به فارسی می‌رسم دستم باز است. کل فرهنگ ادبیات فارسی تا جایی که من آموخته‌ام در ذهنم هست. در نتیجه من راحت‌تر و بهتر آن شعر را به سلیقه و ذائقه‌ی ایرانی نزدیک‌تر کنم؛ اما من دیدم در مترجمینی که انگلیسی بودند و شعر انگلیسی را به فارسی برگردانده‌اند و از دوستان من بودند. گاها غیرقابل‌تحمل می‌شد. اجازه بدهید یک مثال از خودم و اشکالم بزنم، من این مشکل را داشتم.
« در یک سخنرانی که در دانشگاه داشتم من قرار بود شعر فارسی امروز را معرفی کنم. یک شعر ترجمه کرده بودم از خانم فرشته ساری بعد در آن شعر می‌گوید که در موشک‌باران چیزهایی ازجمله پاهای بلند یک سنجاقک از بین رفته است. نوشته بود سنجاقک بی‌پا، خب طبیعی است من گفتم leg less بعد این شعر را دادم یک دوست انگلیسی‌زبان آن را خواند وقتی شعر را خواند می‌خندید، گفتم چه اتفاقی افتاده است؟ من درواقع می‌خواستم این شعر را تراژیک بگویم. گفت: نه ما در انگلیسی leg less را به کسی می‌گوییم که مست و پاتیل است و روی پاهای خودش بند نیست.»
حالا تصور کنید من می‌خواستم بگویم سنجاقکی که پاهایش را از دست داده من سنجاقک مست و لایعقل می‌گفتم. ببینید به این خاطر این اتفاق می‌افتد که زبان انگلیسی‌زبان من نیست. من با این زبان بزرگ نشده‌ام اما طبق قوانینی که در زبانشناسی هست همیشه فاصله‌ی بزرگی هست بین competence و performance. بین درک ما از چیزی و پرداخت و تولید ما از آن چیز؛ مثلاً شما و خیلی از هم‌وطنان من ممکن است بگویند من زبان ترکی را می‌فهمم اما نمی‌توانم صحبت کنم. در این حرف یک مسئله نهفته است. از نظر تو اگر می‌فهمی چرا نمی‌توانی صحبت کنی؟ ببینید ما اطلاع عظیمی که از فرهنگ خودمان داریم آن competence ما است و performance هست که به ما کمک می‌کند و دست ما بازتر است. ایده آل این است کسی که میخواهد چیزی را به زبانی ترجمه کند حتماً باید صاحب آن زبان یا دو زبانه باشد اما همیشه ما این شرایط را نداریم اما امیدواریم مترجم آن‌قدر ورزیده باشد که بتواند خوب ترجمه کند.
بحث ایده آل بودن را مطرح کردید، اگر از مساله ایده‌آل بودن بگذریم، آیا ترجمه شعر توسط فارسی‌زبانان به زبان‌های دیگر در سیر تکامل و شکل‌گیری ترجمه‌ی یک شعر مشخص یا از یک شاعر مشخص تاثیرگذار نیست؟ در نهایت به مترجمی که دوزبانه است یا کسی که زبان مادری‌اش زبان مقصد هست در شکل‌گیری ترجمه بهتر کمک نمی‌کند؟
آقای پوری: شما معتقد هستید که درست است اگر یک مترجم صاحب زبان مقصد نباشد بر آن زبان خیلی مسلط نیست اما در عوض به زبان مبدأ مسلط است. خب بله اما همان تئوری که عرض کردم و یکی از تئوری‌های بسیار مهم زبانشناسی هست. Discrepancy between competence and performance یعنی تفاوت میان درک و تولید. طبق این تئوری وقتی شما انگلیسی را یاد گرفته‌اید بدون اینکه به جزئیات آن وارد باشید خیلی از چیزها را گرفته‌اید که نمی‌توانید آن‌ها را آگاهانه تعریف کنید. پس وقتی می‌خوانید آن را یاد می‌گیرید یعنی می‌دانید چیست. بعد وقتی آن را به‌طور ناخودآگاه به زبان مقصد تبدیل می‌کنید، اینجا باید دستتان باز باشد. طبق آن اصلی که می‌گویند مترجم باید به هر دو زبان مسلط باشد، ازآنجایی‌که من این کلمه‌ی مسلط هنوز برام مبهم هست و ما به چه چیزی مسلط می‌گوییم نمی‌دانم؛ امامی‌توان این‌گونه گفت مترجم باید به هر دو زبان یک مهارت قابل قبولی داشته باشد؛ اما به‌هرحال ایده آل این است که مترجم صاحب زبان مقصد باشد.
در بخش ترجمه‌ی شعر مسابقه ترجمه متون ادبی یک شعر از سعدی انتخاب کرده‌ایم که به تایید شما رسیده است. اگر نکته و مسئله‌ای در ترجمه‌ی شعر سعدی وجود دارد بفرمایید.
- آقای پوری: من معتقدم که اولاً انتخاب خوبی کردید از این نظر که سعدی را انتخاب کرده‌اید. چرا که سعدی بسیار در این زمینه نزدیک به زبان دوران خودش صحبت می‌کرد و از آن بازی‌های زبانی دارد اما مسلط نیست بر شعرش. سعدی یک ناز و غمزه‌هایی دارد که با چراغ زرد می‌توان از این ناز و غمزه‌ها عبور کرد؛ مثلاً:
در رفتن جان از بدن گویند هر نوعی سخن / من خود به چشم خویشتن دیدم که جانم می‌رود
این بیت را می‌شود به خوبی ترجمه کرد. من معتقدم مترجمان عزیزی که این کار را خواهند کرد بیشتر درگیر تک‌تک واژه‌های سعدی نباشند بیشتر حال و هوا و مفهوم اصلی آن‌ها در ذهنش باشد و طبیعتا باید ترجمه‌شان هم بوی قرن هفتم و هشتم را بدهد؛ یعنی فرض کنید در آن زمان اگر ما از جان دادن بخواهیم ترجمه کنیم به شکلی باید فرق داشته باشد با شعری از یک شاعر مانند بتی هیوز. این را در نظر داشته باشند که بوی قدیم بودن را بتوانیم در زبان انگلیسی حس کنیم.
سوالی که یکی از شرکت‌کنندگان پرسیدن این هست که شعر هجا و آوا محور، مانند اشعار رضا براهنی، قابل ترجمه است یا نه؟
- آقای پوری: من فکر می‌کنم به این سؤال جواب دادم. گفتم وقتی در شعری یک ویژگی زبانی و بازی زبانی باشد درب ترجمه بسته می‌شود البته منوط به‌اندازه آن یک زمانی همه‌ی درب‌ها بسته می‌شود مثل مثالی که برایتان زدم: از ننگ چه گویی. نه اینکه نتوانیم این بیت را ترجمه کنیم. ما می‌توانیم ترجمه کنیم اما لذتی که من و شما می‌بریم از بیت ترجمه‌شده نخواهیم برد. یا یک شعری بگویم همان واج‌آرایی که شما اشاره کردید.
خیزید و خز آرید که هنگام خزان است باد خنک از جانب خوارزم وزان است
من و شما از این شعر خیلی خوشمان می‌آید اما درواقع نمی‌دانیم چرا خوشمان می‌آید؟ چون شعر چیزی به ما نمی‌گوید، نه تشبیهات و نه خیال‌انگیزی دارد. می‌گوید هوا سرد شده پاشو برو یک پالتو بیار من بپوشم. غیر از این چیزی می‌گوید. ولی چرا ما لذت می‌بریم؟ به خاطر واج‌آرایی و استفاده‌ای که از صدای «خ» می‌شود. خب حالا این بیت را چطور می‌خواهید ترجمه کنید. اگر محتوای آن را ترجمه کنید خیلی بی‌مزه خواهد شد اگر خودتان این قدرت را دارید که در آن زبان پالتو و سرما و غیره را به‌صورت واج‌آرایی بیان کنید یک معجزه هست. پس هر شعری چه نو و چه کلاسیک هرکدام این ویژگی را داشته باشند زنگ خطر به صدا درمی‌آید و باید بدانیم که آیا قابل ترجمه است یا خیر.
یکی دیگر از شرکت‌کنندگان پرسیدند: گاهی ممکن است ترجمه‌ی دو مصراع در انگلیسی از لحاظ بلندی و کوتاهی تفاوت زیادی داشته باشد آیا این از زیبایی شعر کم می‌کند یا نه؟
- خب این سؤال خطرناک هست، چون قبل از آن باید گفت مگر قرار است ما توازن و تساوی مصراع‌ها را در انگلیسی حفظ کنیم؟ نه چنین چیزی نیست ما تا حدی دستمان باز هست که برای رساندن اصل و حال و هوای شعر یک سطر را کوتاه و بلند و حتی جابجا کنیم. ما لازم نیست توازن را رعایت کنیم و راحت می‌توانیم مصراع را ترجمه کنیم چون در اصل می‌خواهیم محتوا و فضا را برسانیم.
و در انتها اگر ما را به یک شعر با صدای زیبایتان مهمان کنید تا یادگاری برای ما بماند.
- آقای پوری: من برای اینکه این حال و هوای ترجمه هم باشد یک شعر را به انگلیسی و بعد فارسی آن را می‌خوانم و چون یک سری جزئیات داخل آن هست این شعر را می‌خوانم.
یک شعری بنام trafficker است که من آن را می‌خوانم
Among the shadows where two streets cross,
A woman lurks in the dark and waits
To move on when a policeman heaves in view
Smiling a broken smile from a face
Painted over haggard bones and desperate eyes,
All night she offers passers-by what they will
Of her beauty wasted, body faded, claims gone,
And no takers.
این یک شعر غم‌انگیزی هست. یک زن بدکاره در خیابان‌های واشنگتن در دهه‌ی 30 و دنبال مشتری می‌گردد ولی دیگر پیر و چروکیده شده و کسی او را نمی‌پذیرد. پلیس مزاحم او است. تا پلیس می‌بیند خودش را قایم می‌کند و دوباره زیر چراغ‌ها می‌ایستد. اینجا مشکلی که از نظر شعری هست، این شعر از قافیه‌های درونی استفاده کرده است. قافیه‌های درونی در شعر، قافیه‌ای است که آخر مصرع نمی‌آید. مثل شعر معروف شاملو: بیابان خسته، لب‌بسته، نفس بشکسته عرق می‌ریزدش آهسته‌آهسته از هر بند.
این‌ها در وسط بند آمده‌اند. من فارسی این شعر را می‌خوانم.
در میان سایه‌های چهارراه
زنی در تاریکی فرو می‌رود و به انتظار می‌ایستد
تا به سر رسیدن پلیسی دوباره راه افتد
با لبخندی شکسته، ماسیده بر صورتی‌رنگ شده
روی استخوانی خسته و چشمانی به حسرت نشسته
تمامی شب را عرضه می‌کند
به رهگذران آنچه را که می‌خواهند
از زیبایی افسرده‌اش، از تن پژمرده‌اش، از رؤیاهای به باد سپرده‌اش
و کسی چیزی نمی‌پذیرد.
