بخش دوم گفت‌وگوی روزنامه با دکتر مدنی‌زاده و دکتر وصال بیشتر حول خود اقتصاد و فلسفه پشت آن و پیش‌فرض‌ها و ابزارهای به‌کاررفته در آن چریخد. اول از همه درباره نقش پررنگ ریاضی و تحلیل‌ها و مدل‌سازی‌های ریاضی بحث شد، جایی که مدنی‌زاده و وصال پیچیدگی ذاتی مسائل اقتصادی و اجتماعی را عاملی برای پناه بردن به ریاضی دانستند، چرا که با تحلیل‌های روایی و کلامی به گفته آنها امکان تحلیل و مقایسه وجود ندارد. البته آنها قبول دارند که هر مدل‌سازی ریاضی محدودیت‌ها و پیش‌فرض‌های خودش را دارد و ممکن است جنبه‌ها و جزئیاتی از مسئله را ندیده باشد و بعدا مشخص شود نتایج منطبق با واقعیتی ارائه نداده است، اما هر مدل و نظریه اقتصادی هم در زمینه پیش‌فرض‌ها و هم در زمینه نتایج قابل آزمایش و صحت‌سنجی‌ست و از طرف دیگر، نتیجه هر مدل‌سازی و تحلیل ریاضی در اقتصاد منجر به روایت و شهودی می‌شود که اقتصاددان باید برای غیراقتصادی‌ها بیان کند. اواخر این بخش از گفت‌وگو هم بیشتر به نقش هنجارها و ارزش‌ها در تحلیل‌های اقتصادی اختصاص داشت؛ جایی که مدنی‌زاده و وصال تحلیل‌های اقتصادی را نسبتا عاری از ارزش‌ها و هنجارها دانستند و آن را به حوزه سیاست‌گذاری مرتبط کردند.
غلبه ریاضیات و مدل‌سازی و تحلیل ریاضی در اقتصاد نسبت به سایر حوزه‌های علوم اجتماعی و انسانی مورد انتقاد برخی از محققین سایر حوزه‌ها واقع شده و اقتصاد را به ریاضی‌زدگی و عددزدگی و غفلت از ابعاد مختلف مسائل اجتماعی و اقتصادی و فهم و تحلیل ناقص از آنها متهم کرده‌اند. پاسخ اقتصاددان‌ها به این انتقاد چیست؟
وصال: دعوای بین روش‌های کمّی و کیفی یک دعوای تاریخی در علوم مختلف است. علوم مختلف اجتماعی از نظر موضوع به یکدیگر شبیه‌اند، چرا که قصد همه آنها بررسی رفتار انسان در اجتماع است، اما این علوم از نظر روش‌شناسی با یکدیگر تفاوت دارند. اقتصاد از این نظر بین علوم اجتماعی شاخص است که روش‌های کمّی در آن غلبه پیدا کرده است. ممکن است ادعا شود که اقتصاد فهم ناقصی از پدیده‌ها به دست می‌دهد. یک دلیلش می‌تواند پیچیدگی بیش از حد مسائلی باشد که نمی‌توان به‌طور دقیق به صورت ریاضی مدل‌سازی‌شان کرد. در واقع اقتصاددان‌ها در طول تاریخ ابتدا روی موضوعات ساده‌تری دست گذاشته و به مرور که هم تکنیک‌هایشان پیشرفت کرد و هم موضوعات مورد بررسی‌شان حل‌وفصل شد، سراغ موضوعات پیچیده‌تر بعدی رفتند. در خیلی از علوم محققان ابتدا به موضوعات دست‌اول از نظر اهمیت می‌پردازند و بعد سراغ موضوعات دیگر می‌روند. اقتصاددان‌ها می‌دانسته‌اند فرهنگ در اقتصاد و روابط اقتصادی مهم است، اما اندازه‌گیری و کمی‌سازی و مدل‌سازی فرهنگ برایشان چالشی جدی و از سوی دیگر شاید میزان اهمیت آن هم محل سوال بوده و در بیست سی سال اخیر آن را وارد مدل‌هایشان کرده و اثرات متقابل فرهنگ و اقتصاد را توانسته‌اند کمی‌سازی و مدل‌سازی کنند. اما این را هم در نظر داشته باشید که اقتصاد جلوی حرف زدن دیگر حوزه‌های علوم اجتماعی را نمی‌گیرد، اندیشمندان آن حوزه‌ها هم در حوزه‌های مربوط به خودشان حرف می‌زنند و نظریه می‌دهند.
مدنی‌زاده: اقتصاد ادعا ندارد که می‌تواند همه‌چیز را مدل‌سازی ریاضی کند، اما روش علم اقتصاد غالبا کمّی‌ست و تلاش دارد هر آنچه از مسائل اجتماعی را که در زمینه اقتصاد مهم است، کمّی و مدل‌سازی کند و از منظر اقتصاد به بررسی‌شان بپردازد. البته اقتصاد خودش اقرار می‌کند که در بررسی هر مسئله چه پیش‌فرض‌هایی داشته و کدام ابعاد مسئله را نتوانسته در بررسی و تحلیلش لحاظ کند. ممکن است محقق و پژوهشگری بعدا بیاید و پیش‌فرض‌ها را بهتر و ابعاد لحاظ‌نشده را وارد مدل کند و نتایج دقیق‌تری بگیرد. توسعه علم اقتصاد و ابزارهایش از همین راه حاصل می‌شود، اما در هر حال در حوزه علم اقتصاد روش‌های کمّی غلبه دارد و در کنار آن همواره به محدودیت‌ها و پیش‌فرض‌ها اذعان می‌شود.
اقتصاد ادعا ندارد که می‌تواند همه‌چیز را مدل‌سازی ریاضی کند، اما روش علم اقتصاد غالبا کمّی‌ست و تلاش دارد هر آنچه از مسائل اجتماعی را که در زمینه اقتصاد مهم است، کمّی و مدل‌سازی کند و از منظر اقتصاد به بررسی‌شان بپردازد. البته اقتصاد خودش اقرار می‌کند که در بررسی هر مسئله چه پیش‌فرض‌هایی داشته و کدام ابعاد مسئله را نتوانسته در بررسی و تحلیلش لحاظ کند.
علت پررنگ شدن نقش ریاضیات در اقتصاد چه بوده است؟
وصال: اقتصاد از نظر روش‌شناسی نسبت به سایر علوم اجتماعی برتری دارد، چرا که روابط اجتماعی و موضوعات اجتماعی، ذاتا پیچیده هستند و این پیچیدگی به چند دلیل است. دلیل اول به خود انسان و نوع رفتارش برمی‌گردد. انسان‌ها الکترون و پروتون نیستند و براساس رفتاری که می‌بینند، رفتارشان را تغییر می‌دهند. به همین خاطر در علوم اجتماعی و اقتصاد چیزی داریم به نام پیش‌بینی‌های خودتحقق‌پذیر؛ مثلا اگر کسی پیش‌بینی کند که بانک مرکزی هیچ ذخیره ارزی ندارد، بعد از مدتی واقعا هیچ ذخیره ارزی نخواهد داشت، چرا که همه از ترس‌شان به خرید ارز روی می‌آورند و ذخیره ارزی بانک مرکزی ته می‌کشد. در فیزیک ما چنین پیش‌بینی‌هایی نداریم.
بحث بعدی تعادل عمومی‌ست. شاید سرنخ همه کج‌فهمی‌ها را بشود در تعادل عمومی جست‌وجو کرد. مثلا برخی می‌گویند چرا در اقتصاد پول را زیاد نکنیم تا رفاه همه زیاد شود؟ تعادل عمومی به ما می‌گوید هرچه تولید می‌شود، همان مقدار می‌تواند مصرف شود، نه بیشتر و نه کمتر. وجود اثرات تعادل عمومی روابط اجتماعی را به شدت پیچیده می‌کند. فرض کنید سیاست‌گذار می‌خواهد برای حمایت از زنان یک سیاست حمایتی ایجاد کند. مثلا مهد کودک‌ها را توسعه می‌دهد تا فرزندان را نگه‌داری کنند و مادران‌شان بتوانند در بازار کار شاغل شوند و از این طریق رفاه خانوار افزایش پیدا کند. اما در اثر افزایش در عرضه نیروی کار زنان و افزایش نیافتن تقاضا برای نیروی کار در کوتاه‌مدت، دستمزدها کاهش پیدا می‌کند. کاهش دستمزد اثر تعادل عمومی‌ست. این اثرات را فقط با مدل‌سازی ریاضی می‌توان دید.
موضوع سوم اثرات سرریز یا پیامدهای ناخواسته است. یک پروژه می‌تواند اثرات مخرب زیادی در پی داشته باشد که باز هم با مدل‌سازی و تصویرسازی قبلی می‌توان متوجه آنها شد.
بحث چهارم نیز پیش‌نیازها و هم‌نیازهای یک سیاست اقتصادی‌ست که از تحلیل‌های روایی نمی‌توان به آنها رسید. یک سیاست اصلاحی ممکن است اثرات مخرب داشته باشد، اما اگر هم‌زمان با سیاست اصلاحی دیگری اجرا شود، می‌تواند اثرات خیلی بهتری به جای بگذارد. دیدن برایند این اثرات در تحلیل‌های روایی به سادگی رخ نمی‌دهد و نیاز به مدل‌سازی ریاضی و آماری دارد. این چهار پیچیدگی در همه حوزه‌های علوم اجتماعی وجود دارد و به همین خاطر چاره‌ای جز توسل به ابزار ریاضی و مدل‌سازی ریاضی نداریم.
ریاضیات واقعیت را مجرد و حواشی‌اش را حذف کرده و ابعاد و جزئیات مورد علاقه را نگه می‌دارد، سپس مدل‌سازی می‌کند و نتیجه را به دست می‌آورد. تحلیل‌های روایی نمی‌تواند نتایج پیچیده حاصل از مدل‌سازی ریاضی را تولید کند. ما شهودمان از واقعیت را مدل می‌کنیم تا بر پیچیدگی‌ها غلبه کنیم، اگر شهودهای دیگر هم وجود دارد، یا باید وارد مدل شوند و یا برایشان مدل‌های دیگری توسعه یابد. کنار هم قرار گرفتن شهودهای مختلف، درک ما از واقعیت را کامل‌تر می‌کند. یک مدل به تنهایی فاصله زیادی با واقعیت دارد، چرا که خیلی از موضوعات و ابعاد در آن دیده نشده و نباید صرفا به یک مدل متکی بود.
ریاضیات ابزار فکر کردن ما در اقتصاد است و به‌خاطر پیچیدگی‌های ذاتی مسائل علوم اجتماعی، گریزی از این ابزار نداریم. اقتصاد به کمک همین ابزارش توانسته مسائل را به صورت عمیق‌تر بکاود، در واقع ریاضیات در اقتصاد مثل ابزار غواصی‌ست که امکان رفتن به عمق بیشتر را فراهم می‌کند. وقتی مسئله را عمیق‌تر کاوش کنیم، متوجه می‌شویم چه مکانیزم‌ها، تحلیل‌ها و توصیف‌هایی مسائل روبنا را ایجاد کرده‌اند.
تحلیل‌های روایی نمی‌تواند نتایج پیچیده حاصل از مدل‌سازی ریاضی را تولید کند. ما شهودمان از واقعیت را مدل می‌کنیم تا بر پیچیدگی‌ها غلبه کنیم، اگر شهودهای دیگر هم وجود دارد، یا باید وارد مدل شوند و یا برایشان مدل‌های دیگری توسعه یابد. کنار هم قرار گرفتن شهودهای مختلف، درک ما از واقعیت را کامل‌تر می‌کند. یک مدل به تنهایی فاصله زیادی با واقعیت دارد، چرا که خیلی از موضوعات و ابعاد در آن دیده نشده و نباید صرفا به یک مدل متکی بود. ریاضیات ابزار فکر کردن ما در اقتصاد است و به‌خاطر پیچیدگی‌های ذاتی مسائل علوم اجتماعی، گریزی از این ابزار نداریم. اقتصاد به کمک همین ابزارش توانسته مسائل را به صورت عمیق‌تر بکاود.
مدنی‌زاده: خیلی اوقات مسائل اجتماعی را بدون مدل‌سازی ریاضی و با بیان استدلال‌های روایی نمی‌توان تحلیل کرد، چون سیستم برگشتی‌ست و دینامیک دارد؛ متغیر آ روی متغیرهای ب و پ اثر می‌گذارد، متغیر پ روی متغیر ت اثر می‌گذارد و متغیر ت دوباره روی متغیرهای آ و ب اثرگذار است. در مقام بیان و با استدلال‌های روایی نمی‌توان گفت در نهایت متغیر ب چه تغییری می‌کند.
مثلا کسری بودجه ناشی از افت درآمد نفتی را در نظر بگیرید. چه راه‌کاری برایش وجود دارد؟ مالیات را افزایش دهیم؟ مالیات ممکن است خودش باعث افزایش قیمت‌ها شده و تولید را کاهش دهد. دولت از مردم قرض بگیرد؟ در این صورت نرخ بهره بالا می‌رود و سرمایه‌گذاری از سوی مردم کاهش پیدا می‌کند و باز هم کاهش تولید و افزایش قیمت‌ها را در پی دارد. دولت از بانک مرکزی پول بگیرد؟ تورم ایجاد می‌شود. هزینه‌های دولت کاهش یابد؟ یا باید حقوق کارمندان کم شود و یا مخارج دولت کاهش پیدا کند، در نتیجه تقاضا کاهش یافته و باز هم رکود ایجاد می‌شود. چطور می‌شود بین این حرف‌ها قضاوت و آنها را با هم مقایسه کرد؟
اقتصاددان‌ها از شصت هفتاد سال پیش به این نتیجه رسیده‌اند که با حرف و روایت نمی‌شود تحلیل به‌دردبخوری ارائه داد و باید سراغ عدد و رقم بروند. از طرف دیگر هم سیاست‌های اقتصادی با حوزه تأثیرگذاری زیاد را نباید به‌طور مستقیم روی جامعه آزمایش کرد، چرا که هزینه‌های زیادی به جامعه تحمیل می‌کند. لازم است که ابتدا در آزمایشگاه‌های مصنوعی دنیای مدل‌ها آزمایش‌شان کرد و نتایج‌شان را با عدد و رقم سنجید و بعد به جامعه تحمیل نمود. بعد از اجرا در جامعه هم، بدون استفاده از ابزار ریاضی، امکان قضاوت درباره آنها وجود ندارد. شناسایی عوامل و مکانیزم‌ها و تحلیل بدون ریاضی و روش‌های آماری ممکن نیست.
رابطه مدل‌سازی ریاضی با شهود و استدلال‌ها و روایت‌های کلامی در اقتصاد چیست؟
وصال: مادامی که گزاره‌ها و استدلال‌ها و روایت‌ها به زبان ریاضی بیان نشود، امکان کشف شدن ایرادات و اشکالات‌شان وجود ندارد، چون در مسائل پیچیده، سخت و شاید غیرممکن باشد که با دقت کلامی و روایی استدلال کرد و عمق مسائل را دید. از طرف دیگر بعد از مدل‌سازی ریاضی و نتیجه‌گیری، شهودی به دست می‌آید که لازم است اقتصاددان آن را به صورت روایی و کلامی بیان کند تا حرفش خریدار داشته باشد، وگرنه سیاست‌گذار و دیگران برای مدل‌سازی ریاضی صرف ارزشی قائل نیستند و باید استدلال اقتصاددان را متوجه شوند. ریاضیات کمک می‌کند روایت‌های توخالی و ضعیف را از روایت‌های استوار تفکیک کنیم. اگر استدلال در لباس ریاضی بنشیند، هم زودتر ایرادهایش مشخص می‌شود و هم توسعه‌اش در جهت‌های مختلف راحت‌تر رخ می‌دهد. این قوت ابزاری در اقتصاد اهمیت والایی دارد. به خاطر همین است که یک نظریه اقتصادی جزئیات به مراتب بیشتری را نسبت به یک نظریه جامعه‌شناسی در دل خودش جای می‌دهد.
اقتصاددان‌ها از شصت هفتاد سال پیش به این نتیجه رسیده‌اند که با حرف و روایت نمی‌شود تحلیل به‌دردبخوری ارائه داد و باید سراغ عدد و رقم بروند. از طرف دیگر هم سیاست‌های اقتصادی با حوزه تأثیرگذاری زیاد را نباید به‌طور مستقیم روی جامعه آزمایش کرد، چرا که هزینه‌های زیادی به جامعه تحمیل می‌کند. لازم است که ابتدا در آزمایشگاه‌های مصنوعی دنیای مدل‌ها آزمایش‌شان کرد و نتایج‌شان را با عدد و رقم سنجید و بعد به جامعه تحمیل نمود. بعد از اجرا در جامعه هم، بدون استفاده از ابزار ریاضی، امکان قضاوت درباره آنها وجود ندارد. شناسایی عوامل و مکانیزم‌ها و تحلیل بدون ریاضی و روش‌های آماری ممکن نیست.
مدنی‌زاده: هم‌چنین استدلال ریاضی ممکن است اقتصاددان را به جایی برساند که خلاف شهود اولیه‌اش باشد و به نتیجه جدیدی برساند. اصلا حرف‌های جدید در اقتصاد همین‌طور متولد می‌شود و حرف‌های قبلی نقض می‌گردد، یعنی یا شواهدی به دست می‌آید که نقص و اشکال حرف‌های قبلی را عیان می‌کند و یا با نظریه‌پردازی و مدل‌سازی ریاضی، نظریات قبلی رد شده و مکانیزم‌های جدید سروکله‌شان پیدا می‌شود. ریاضی فقط امکان بیان یک ایده و نظریه فلسفی و شهودی به زبان عدد و رقم و استدلال کردن به کمک آن را فراهم نمی‌کند، بلکه این قابلیت را به ما می‌دهد که حتی به حرفی برسیم که نقیض حرف اولیه‌مان باشد.
وصال: در مدل‌سازی ریاضی درجه‌های آزادی خیلی زیادی در اختیار اقتصاددان است. در واقع مدل ریاضی را می‌شود طوری نوشت که هر پیامدی را بتوان از آن استخراج کرد. این اسمش بازی و ریاضی‌ست. در واقع برای مدل‌سازی نیاز به یک‌سری فروض داریم که این پیش‌فرض‌ها از واقعیت و از برداشت ما از نحوه کارکرد عالم می‌آید؛ مثلا فرض می‌کنیم آدم‌ها به شکل بهینه‌ای رفتار می‌کنند. هرچه مجموعه این پیش‌فرض‌ها بیشتر باشد، دست‌وپای مدل ما بسته‌تر خواهد بود. برای به دست آوردن نتیجه دلخواه از یک مدل، می‌توان فروضی را چید که بعضا غیرمنطقی‌ست. این یک استفاده مبتذل از ریاضیات به شمار می‌رود. مرحله بعدی، بیان روایت منسجمی براساس نتیجه حاصل از مدل است تا بتوان برای غیراقتصاددان‌ها توضیحی ارائه کرد. ممکن است شهود حاصل از مدل‌سازی ریاضی دور از دسترس باشد، اما باید بتوان آن را به آدم غیراقتصادی هم توضیح داد. از طرف دیگر نتایج را باید به واقعیت و مشاهدات عرضه کنیم و میزان تطبیقش را بسنجیم. اگر تطبیق مناسبی وجود نداشت، باید به دنبال محل اشکال گشت؟ پیش‌فرض‌ها؟ مکانیزم‌های لحاظ‌نشده؟
با روایت شما ریاضی یک ابزار است برای تفکر و تحلیل، اما ریاضی ممکن است به جاهایی برود که عقل به معنای روایی آن، امکان ورود ندارد، بعد در آن پشت کارهایی کند و وقتی نتیجه‌اش جلوی چشم می‌آید، آدم را به تعجب وامی‌دارد.
وصال: اقتصاددان‌ها نسبت به مدل‌های غیرشفاف حساسیت دارند، یعنی مدل‌های باز و بزرگی که ورودی و خروجی دارد، ولی مشخص نیست داخلش چه اتفاقی رخ می‌دهد و چطور این ورودی‌ها به آن خروجی‌ها منجر می‌شود. تحلیل‌های سیستم دینامیکی چنین ویژگی‌ای دارد؛ ورودی‌هایی می‌گیرد، توابعی آن وسط هستند و خروجی‌هایی تولید می‌شود. اقتصادان‌ها این مدل‌ها را خیلی نمی‌پذیرند، چون هدف‌شان از مدل‌سازی ریاضی، کشف یک شهود است تا از طریق آن بفهمند کدام متغیر از طریق چه مکانیزمی روی کدام اثر می‌گذارد؟ سر در نیاوردن از مکانیزم‌ها و پیش‌بینی صرف، برای اقتصاددان‌ها از اهمیت کمتری برخوردار است، هرچند پیش‌بینی به خودی خود سودمند خواهد بود، اما شفافیت مکانیزم‌ها و نحوه اثرگذاری پارامترهای مسئله روی یکدیگر در اقتصاد اهمیت زیادی دارد.
نسبت مدل‌سازی ریاضی و واقعیت را چطور می‌توان فهمید؟
مدنی‌زاده: در مدل‌سازی و نظریه‌پردازی دست ما باز است و بی‌نهایت جور می‌توانیم مدل‌سازی کنیم، همان‌طور که می‌توانیم بی‌نهایت جور حرف زد، اما فقط یک حرف درست است؛ حرفی که بتوان آن را به بوته آزمایش گذاشت و نتیجه‌اش را به مخاطب نشان داد. مثلا دلیل رکود اقتصادی کشور چیست؟ تحریم؟ عدم صلاحیت مدیران؟ آزادسازی‌های تجاری و اقتصادی سه دهه اخیر؟ ساختار سیاسی و اقتصادی کشور؟ فرهنگ ایرانی؟ چطور می‌شود فهمید تأثیر هر عامل چقدر است؟
برای هر مسئله مدل‌های مختلفی می‌توان نوشت و نتایج مختلفی به دست آورد، همه آنها هم با ابزار ریاضی، اما هر نظریه و مدل را می‌توان آزمایش و درباره درستی‌اش قضاوت کرد. ریاضی کمک می‌کند که بفهمیم کدام حرف و مدل درست است. در مقام حرف و گفت‌وگو و روایت، فقط می‌توان گفت ممکن است، اما مدل‌سازی ریاضی قابلیت آزمایش را فراهم می‌کند.
وصال: هر مدل ریاضی در دو مرحله آزمایش می‌شود. از یک طرف پیش‌فرض‌های مدل و انسجام درونی آن با ابزارهای ریاضی سنجیده می‌شود و از طرف دیگر ابزار آمار به ما این اجازه را می‌دهد که گزاره‌های منتج از نظریه را با داده‌های واقعی بسنجیم و آزمایش کنیم.
اقتصاد در ذاتش گرایش‌هایی ندارد؟ یعنی ارزش‌ها و هنجارهایی را پیش‌فرض و مطلوب نمی‌گیرد؟
وصال: اقتصاد در مرحله اول کارش توصیف است، هرچند ممکن است پیش‌داوری‌هایی داشته باشد. واقعیت این است که هیچ پدیده‌ای را بدون برخورداری از یک چهارچوب نظری نمی‌توان مشاهده کرد. ما در مشاهده هر پدیده‌ای محکوم به این محدودیتیم که به جنبه‌هایی که به نظرمان اهمیت بیشتری دارد، توجه بیشتری کنیم. پژوهشگران بهتر نیز آنهایی‌اند که پدیده‌ها را بی‌طرفانه‌تر می‌بینند و قضاوت می‌کنند. اما به صورت کلی اقتصاد در وهله اول پدیده‌ها را توصیف می‌کند و وقتی هنجارها و ارزش‌ها در کنار این توصیف قرار می‌گیرد، توصیه‌های اقتصادی به دست می‌آید. مثلا مالیات‌ستانی را در نظر بگیرید، مالیات هزینه‌هایی به جامعه تحمیل می‌کند و یک عده را از رفاهی که می‌توانستند کسب کنند، محروم می‌سازد، ولی منافعی هم ایجاد کرده و دولت این درآمد را در محل‌هایی که خیر عمومی را تأمین می‌کند به مصرف می‌رساند و می‌تواند با استفاده از آن فاصله طبقاتی را کاهش دهد. مقدار مالیات را هنجارهای جامعه تعیین می‌کند. مقدار مالیات ربطی به خود اقتصاد ندارد. اقتصاددان فقط می‌گوید اگر این مالیات از چه محلی تأمین و در چه محلی صرف شود، کمترین هزینه رفاهی را به جامعه تحمیل کرده یا در کاهش فاصله طبقاتی موثرتر خواهد بود یا فرار مالیاتی کمتری را به دنبال خواهد داشت. یک راه کشف هنجارهای اجتماعی صندوق رأی است؛ جایی که مردم از بین ایده‌ها و ارزش‌ها و هنجارهای مختلف یکی را برمی‌گزینند؛ مثلا اینکه چقدر مالیات گرفته شود یا چه سطحی از نابرابری قابل تحمل است؟
اقتصاد در مرحله اول کارش توصیف است، هرچند ممکن است پیش‌داوری‌هایی داشته باشد. واقعیت این است که هیچ پدیده‌ای را بدون برخورداری از یک چهارچوب نظری نمی‌توان مشاهده کرد. ما در مشاهده هر پدیده‌ای محکوم به این محدودیتیم که به جنبه‌هایی که به نظرمان اهمیت بیشتری دارد، توجه بیشتری کنیم. پژوهشگران بهتر نیز آنهایی‌اند که پدیده‌ها را بی‌طرفانه‌تر می‌بینند و قضاوت می‌کنند. اما به صورت کلی اقتصاد در وهله اول پدیده‌ها را توصیف می‌کند و وقتی هنجارها و ارزش‌ها در کنار این توصیف قرار می‌گیرد، توصیه‌های اقتصادی به دست می‌آید.
آیا اقتصاددانی که ته ذهنش با مالیات گرفتن موافق نیست، طوری مدل‌سازی نمی‌کند که از مدلش نتیجه بگیرد که نباید مالیات گرفت؟
وصال: آدم‌های اقتصادخوانده ممکن است هرکدام مسیر خودشان را دنبال کنند. اینها افرادی هستند که از شخصیت علمی و پژوهشی‌شان فاصله گرفته و سوگیری پیدا کرده‌اند و ارزش‌ها و هنجارهای ذهنی‌شان در حرف‌هایشان هم مشخص است. این افراد را باید از آدم‌های ایده‌آل حوزه اقتصاد تفکیک کرد.
مدنی‌زاده: ما دو نوع تحلیل داریم که باید از یکدیگر تفکیک شود؛ تحلیل پازیتیو که چگونگی و چیستی را مشخص می‌کند و تحلیل نرماتیو که می‌گوید وضعیت چگونه باید باشد. در تحلیل نرماتیو، حتما ارزش‌ها دخیل می‌شود، اما نتیجه تحلیل پازیتیو مثلا این است که سیاست آ، نتیجه ب را به دست می‌دهد و سیاست پ، نتیجه ت را. حال اگر برای سیاست‌گذار نتیجه ب ارزش است، باید سیاست آ را انتخاب کند و اگر نتیجه ت را می‌خواهد، باید سراغ سیاست پ برود. ارزش‌های دخیل در تحلیل نرماتیو از حوزه اقتصاد بیرون است و به حوزه سیاست‌گذاری و … ربط دارد. سیاست‌گذار از اقتصاددان می‌خواهد سیاستی بچیند که نابرابری را صفر کند، اقتصاددان راهش را می‌گوید، اما پیامدهایش را هم ذکر می‌کند. ارزش‌ها و هنجارها و نرم‌ها را سیاست‌گذار تعیین می‌کند و اگر اقتصاددانی هم حرف نرماتیو بزند، در واقع از لباس اقتصاددانی‌اش بیرون آمده و لباس سیاست‌گذاری و سیاست‌مداری به تن کرده است.
اما آیا خود تحلیل پازیتیو تحت تأثیر هنجارهای فرد تحلیلگر قرار نمی‌گیرد؟ این یک سوال فلسفه علمی‌ست. در فیزیک و سایر علوم هم همین قضیه برقرار است. اما غلبه روش‌های کمّی و ریاضی در اقتصاد در شصت هفتاد سال اخیر کمک کرده قضاوت‌ها و نظرات شخصی متأثر از باورها، رنگ کمتری در نظریات و حرف‌ها پیدا کند، چون با عدد و رقم‌های ملموس و محسوس سروکار داریم. در وقع هرقدر قدرت محاسبات و حجم داده‌ها بیشتر شده، اختلاف نظر بین اقتصاددان‌ها نیز کاهش پیدا کرده و از نظر فکری به یکدیگر نزدیک‌تر شده‌اند. قبلا پیش‌فرض‌های اقتصاددان‌ها متفاوت بود و نتیجه‌گیری‌هایشان هم با یکدیگر تفاوت داشت، اما الآن حجم عظیم داده‌ها و قدرت محاسباتی در دسترس کمک می‌کند که بفهمیم کدام پیش‌فرض‌ها و نتیجه‌گیری‌ها درست بوده و در نتیجه پیش‌فرض‌های اقتصاددان‌ها به هم نزدیک شده و اختلاف نظرها رنگ باخته است. هرچند با پیشرفت و توسعه علم، ابعاد جدیدی به مسائل وارد شده و بحث‌های جدیدی شکل می‌گیرد، اما برخی دعواهای سابق بین اقتصاددان‌ها در دنیای اعداد و ارقام کاهش پیدا کرده، هرچند تأثیر باورها روی نظریات و مدل‌ها قطعا صفر نشده است.
وصال: یک تحقیق وقتی معتبر است که از سوی سایر محققان هم قابل بازتولید باشد. اگر تحقیق ریاضی صرف باشد، مدل‌سازی و اثبات‌ها را می‌توان بررسی کرد، اگر تحلیل آماری باشد، باید داده‌ها را بررسی و صحت‌سنجی کرد. در تاریخ علم اقتصاد تحقیقات اشتباهی وجود داشته که به توصیه‌های سیاستی اشتباهی منجر شده؛ مثلا در گذشته عقیده اقتصاددان‌ها این بود که آزادسازی تجاری، رفاه را زیاد می‌کند، بعد اما نظریاتی آمد که می‌گفت آزادسازی تجاری ممکن است نابرابری را افزایش داده و حتی به‌خاطر قدرت انحصار موجود در کشورها و صنایع مختلف به کاهش رفاه منجر شود. در واقع تحقیق‌های اولیه معتبر و قابل بازتولید بوده، اما جوانبی از مسئله را ندیده که بعدا اقتصاددان‌ها به آن توجه کرده‌اند.
باید یاد بگیریم که متواضع باشیم، یعنی ممکن است قبلا اشتباه کرده و جزئیات و جوانبی را ندیده باشیم. اقتصاددان در مقام تبیین هزینه و فایده سیاست‌های مختلف باید حرف بزند، ممکن است خودش هم قضاوتی داشته باشد که نظر شخصی‌اش است و نباید از قضاوت منع شود، اما تحقیقش درباره هزینه و فایده یک سیاست اقتصادی باید براساس روش علمی و قابل بازتولید باشد.
هرقدر قدرت محاسبات و حجم داده‌ها بیشتر شده، اختلاف نظر بین اقتصاددان‌ها نیز کاهش پیدا کرده و از نظر فکری به یکدیگر نزدیک‌تر شده‌اند. قبلا پیش‌فرض‌های اقتصاددان‌ها متفاوت بود و نتیجه‌گیری‌هایشان هم با یکدیگر تفاوت داشت، اما الآن حجم عظیم داده‌ها و قدرت محاسباتی در دسترس کمک می‌کند که بفهمیم کدام پیش‌فرض‌ها و نتیجه‌گیری‌ها درست بوده و در نتیجه پیش‌فرض‌های اقتصاددان‌ها به هم نزدیک شده و اختلاف نظرها رنگ باخته است.
آیا حوزه علم اقتصاد را برنامه پژوهشی اقتصاددان‌ها تعیین می‌کند یا یک اقتصاد خالص وجود دارد که همه روی آن اتفاق نظر داشته باشند؟
مدنی‌زاده: این سوال را درباره همه علوم می‌توان مطرح کرد، حتی در حوزه‌های مهندسی و علوم پایه. بخشی از هر علمی تقاضامحور است و بخشی دیگر عرضه‌محور. به عنوان مثال در دهه هفتاد در دنیا، رکودهای تورمی بزرگ شکل می‌گیرد، بنابراین تعداد زیادی از اقتصاددان‌های کلان دنبال حل آن می‌روند. در دهه هشتاد، بحث‌هایی کنترل تورم مطرح می‌شود و عده زیادی به آن حوزه گرایش پیدا می‌کنند. سال ۲۰۰۸ بحران اقتصادی شکل می‌گیرد و عده زیادی مسئله پژوهشی‌شان را حول آن تعریف می‌کنند. بعدا موضوع نابرابری داغ می‌شود و توجه اقتصاددان‌ها را جلب می‌کند. اصلا دانشگاه‌ها شکل گرفتند که مسائل و نیازهای جامعه را حل کنند. علم اقتصاد هم مثل سایر علوم اجتماعی به این شکل توسعه یافته است. البته هر علمی بخشی هم دارد که به شکل عرضه‌محور رشد می‌کند؛ مثلا هرتز وقتی در آزمایشگاهش امواج الکترومغناطیسی را تولید می‌کرد، می‌گفت فکر نمی‌کنم تا صد سال آینده بشر از یافته‌های من استفاده‌ای داشته باشد! در زمینه اقتصاد هم برخی اقتصادان‌ها عرضه‌محور هستند و دغدغه‌های خودشان را پیگیری می‌کنند.
بنابراین نه می‌توان ادعا کرد که یک اقتصاد مجردی وجود دارد و نه می‌شود گفت همه‌اش همین کارهایی‌ست که اقتصاددان‌ها دنبالش می‌روند.
وصال: مثال نابرابری مثال خوبی‌ست. از دهه هفتاد و زمان ریگان، نابرابری در آمریکا در حال افزایش بوده، اما پژوهشگران و سیاست‌گذاران حساسیت کمی نسبت به آن داشته‌اند، تا بالاخره در همین ده پانزده سال اخیر، موضوع پررنگی شده و همه به فکر چاره‌ای برایش افتاده‌اند. به تناسب حساسیت و درخواست سیاست‌گذاران و جامعه، پژوهش‌ها در حوزه نابرابری بیشتر شده است.
