گفت‌وگوی محمد کشوری، مدیر گروه طیف و کارشناس ارتباطات و فناوری اطلاعات با روزنامه شریف درباره متن و حاشیه این روزهای اینترنت و فضای مجازی کشور
ابتدا کمی درمورد طرح صیانت که از جدیدترین اتفاقات درباره فضای مجازی‌ست، توضیح دهید و اینکه چه مسیری در آن طی شد؟
طرح صیانت اولین‌بار در سال ۹۷ با عنوان ساماندهی پیام‌رسان‌های اجتماعی در کمیسیون فرهنگی مجلس قبلی مطرح شد. در اوایل دهۀ هشتاد، عمده دغدغۀ دسترسی به محتوای فرهنگی نامناسب از طریق وب‌سایت‌های اینترنتی بود؛ فیلترینگ هم از همان فیلتر کردن سایت‌ها با محتوای نامناسب اخلاقی و بعد سیاسی آغاز شد. در ده دوازده سال اخیر، مردم بیشتر از پلتفرم‌ها و شبکه‌های اجتماعی و پیام‌رسان‌ها استفاده می‌کنند و طبعاً نگرانی‌های مرتبط فرهنگی اجتماعی و سیاسی نیز با این فضا مرتبط است. یک بخش زیادی از پلتفرم‌هایی که مردم استفاده می‌کنند، اپلیکیشن‌های داخلی هستند، به‌خصوص اپلیکیشن‌هایی که مرتبط با یک سرویس فیزیکی‌اند، مانند تاکسی اینترنتی. از آنجایی‌که ما تحریم هستیم و تراکنش مالی با خارج کشور کار سختی‌ست و افراد توانمند و شرکت‌های خوبی هم در زمینۀ نرم‌افزار داریم، این پلتفرم‌ها توسعه پیدا کردند. اما در حوزه شبکه‌های اجتماعی و پیام‌رسان‌ها به دلایل مختلف اقبال مردم عمدتاً به سمت نمونه‌های خارجی بوده است. همین مسئله یعنی استفاده گسترده و مؤثر اغلب کاربران از شبکه‌ها اجتماعی که شاید با فیس‌بوک شروع شده و بعد وایبر و بعد هم تلگرام و سرانجام اینستاگرام، از دید برخی نمایندگان مجلس همراه یک خلأ قانونی در حوزۀ پیام‌رسان‌ها بود و نیاز به یک طرح برای ساماندهی پیام‌رسان‌ها را حس می‌کردند. این خلاصۀ علت ارائه طرح صیانت در سال ۹۷ بود. کلیات این طرح در مجلس قبلی رأی نیاورد. در مجلس جدید (یازدهم)، نام این طرح از ساماندهی پیام‌رسان‌های اجتماعی به طرح صیانت از حقوق کاربران و ساماندهی پیام‌رسان‌های اجتماعی تغییر کرد. در سال ۹۹ باز هم از طریق کمیسیون فرهنگی ثبت و دنبال شد. یک موجی ایجاد شد و دیگر خبری از آن نبود تا خرداد سال 1400 که عنوان طرح به طرح صیانت از حقوق کاربران و خدمات پایه کاربردی فضای مجازی تغییر کرد. پیام‌رسان‌های اجتماعی را گسترش دادند به خدمات پایه کاربردی یعنی هر پلتفرم و اپلیکیشنی که می‌خواهد خدمات پایه کاربردی ارائه دهد. هنگامی که این موضوع علنی شد، اعتراضات نسبت به این طرح شدیدتر شد. با بالاگرفتن اعتراضات و انتقادات از این طرح، بدون اینکه مفاد طرح صیانت در کمیسیون ویژه‌ای که برای آن در مجلس تشکیل شده بررسی شود، خارج از کمیسیون مشترک و در محفل‌ها و کارگروه‌های غیرشفافی در چند نسخه اصلاح شده و فعلاً هم مسکوت مانده است. البته فعالیت‌های حول این طرح در مجلس متوقف نشده و اخبار غیررسمی حکایت از آماده‌سازی آن دارد اما هنوز به صحن علنی مجلس نیامده است.
یک موضوع دیگری هم اخیراً مطرح شده با عنوان اینترنت طبقاتی یا از دید بعضی از مسئولین اینترنت حرفه‌ای، این از کجا مطرح شده است و آیا به طرح صیانت ربط دارد؟
خیر، این را ذیل قانون جرایم رایانه‌ای تعریف می‌کنند. در فضل چهارم این قانون به جرائم علیه عفت و اخلاق عمومی پرداخته شده است. یک تبصره در مادۀ 15 وجود دارد که اگر این استفاده از محتوای مبتذل و مستهجن برای مقاصد علمی یا مصلحت عقلایی باشد، مجاز است و مفاد این بند قانون (جرم‌انگاری) شامل آن کسانی که استفاده می‌کنند نمی‌شود. این‌ها (مدافعان اینترنت طبقانی در نهادهای حاکمیتی) با یک تفسیری از این مادۀ قانونی، گفتند حالا که استفاده برای مقاصد علمی یا مصلحت عقلایی جرم حساب نمی‌شود، باید امکان دسترسی برای قشری که این نوع استفاده را دارند را هم فراهم کنیم. حالا راه فراهم کردن دسترسی برای آن قشر چگونه است؟ دادن فیلترشکن قانونی. در طرح صیانت هم یک بخش مختصری به این مسئله پرداخته بود، اما اصل قصه از اینجا قانون جرایم رایانه‌ای آمده است.
لازم است پلتفرم در چهارچوبی که کشور تعیین می‌کند فعالیت داشته باشد. فکر نکنم این مسئله غیرمنطقی به نظر برسد. هر محتوایی خارج از این چهارچوب ارائه شد باید توسط پلتفرم حذف شود. اما موضوع محل بحث ما همراهی نکردن پلتفرم‌ها با چهارچوب پیشنهادی کشور است. فکر کنم همین مسئله منجر به غیررسمی شناختن آن پلتفرم در کشور و فیلترینگ می‌شود. نظرتان دراین‌رابطه چیست؟ آیا امکان رسیدن به یک چهارچوب مورد توافق طرفین وجود دارد یا نه؟ آیا حضور نماینده‌ای از سمت پلتفرم در کشور و اعمال محدودیت‌های چهارچوب ایران ممکن است یا نه؟
البته پلتفرم‌ها لزوماً در همۀ کشورها نماینده و دفتر ندارند. پلتفرم‌ها یک سازوکاری دارند برای بررسی محتوایی که مراجع قضایی و قانونی کشورها به آنها به‌عنوان جرم اعلام می‌کنند. اگر خارج از ضوابط خودشان بود، پاک می‌کنند. به‌عنوان‌مثال، یک اکانتی کلاهبرداری می‌کند، دولت آن کشور به پلتفرم اعلام و خواستۀ خود را اعلام می‌کند. پلتفرم هم بررسی می‌کند.
درخواست‌ها معمولاً دو دسته هستند، یا درخواست حذف محتواست، یا درخواست دریافت اطلاعات اکانت است. گزارش این درخواست‌ها به‌صورت علنی ارائه می‌شود؛ مثلاً دولت ترکیه 250 درخواست داشته که 100 مورد آن قبول شده و به درخواست دولت عمل شده است. برخی کشورها هم هستند، مانند آلمان که ضوابط خود را تا حد زیادی موفق شده‌اند حاکم کنند یعنی یک محتوایی صرفاً برای افراد آن کشور نمایش داده نمی‌شود، اما این سازوکار برای کشورهای معدودی اجرایی شده است. لازمه‌اش طبعاً قدرت بالای چانه‌زنی اقتصادی و سیاسی آن کشور با پلتفرم‌هاست که هر کشوری ندارد. چالش ما محتواهای فرهنگی و سیاسی وامنیتی‌ست. در بخش فرهنگی ما یک چیزی را مبتذل تعریف می‌کنیم که در ضوابط آن پلتفرم یک چیز عادی است و مبتذل به حساب نمی‌آید. اما شاید محتوای مستهجن را بتوانیم مذاکره کنیم کمااینکه در سایر کشورهای اسلامی و حتی بسیاری کشورهای غیراسلامی هم به‌ویژه از منظر دسترسی کودکان به این محتوا دغدغه دارند. در بخش سیاسی و دریافت اطلاعات بعید است بتوان به توافقی رسید، دشمنی‌ای که بین ایران و آمریکا وجود دارد مانع از این می‌شود که اطلاعات اکانت‌ها را به ما بدهند. یعنی چالش ما صرفاً دعوای بین دولت و پلتفرم نیست، موضوع به چالش‌های سیاسی و اقتصادی کلان کشور هم گره خورده است. اینجاست که معتقدیم فضای مجازی یک تافتۀ جدابافته نیست، بخشی از همین فضای حقیقی با همه الزاماتش است.
با این اوصاف راه‌حلی غیر از فیلتر کردن برای این مدل پلتفرم‌ها وجود دارد؟
نکتۀ اول؛ فیلتر کردن مگر راه‌حل است؟ فیلتر کردن راه‌حل نیست، بخشی از مشکل است در واقع ما یک اشتباهی انجام دادیم و فیلترینگ را به یکی از اصلی‌ترین ابزارهای حاکمیت در فضای مجازی تبدیل کردیم. در تمام این سال‌ها تقریباً هر پلتفرم‌های اجتماعی بین‌المللی مورد اقبال مردم را فیلتر کردیم و نتیجه‌اش این شد که همه به یکی دیگر و دست آخر به اینستاگرام هجوم آوردند. وابستگی ما به اینستاگرام بیش از حد شده بود. حالا اینکه پلتفرم را می‌بندیم و مردم را به سمت فیلترشکن سوق می‌دهیم منجر به ازدست‌رفتن همان اشراف محدود اطلاعاتی هم می‌شود. الآن دیگر تقریباً تمام پهنای باند ما در بخش شبکه‌های اجتماعی خارجی روی فیلترشکن رفته است و حتی همان اشراف قبلی را هم نداریم.
نکتۀ دوم؛ فیلتر کردن منجر به استفادۀ قشر بسیار قابل‌توجهی از فیلترشکن می‌شود که با آن امکان دسترسی به جاهای دیگر مثل محتوای پورنوگرافی هم پیدا می‌کنند. تبعات این سیاست به‌ویژه در تأثیر بر کودکان را نباید از یاد برد. درصورتی‌که می‌توانستیم طوری عمل کنیم که تعداد کمتری فیلترشکن استفاده کنند و استفاده از فیلترشکن یک قبح اجتماعی و حتی قانونی داشته باشد. از طرفی اگر خطوط قرمزها را منطقی و شفاف تعیین کنیم می‌توان روی سر یک سری مسائل با پلتفرم به توافق رسید. مثلاً تا قبل از بالاگرفتن کار آمدنیوز با تلگرام برای حذف محتوای غیراخلاقی و ضدامنیت و تروریستی به توافق رسیده بودند. خط‌قرمزهای مشترکی هست که بتوان بدون فیلتر کردن پلتفرم آنها را حفظ کرد. البته انتظار راه‌حل ایده‌آل نباید داشت. اصلاً مگر خود راه‌حل پیشنهادی آقایان تبعات بدی ندارد؟ همین اینترنت طبقاتی. تصمیم گرفتند فیلترشکن قانونی بدهند، مگر نمی‌گوییم این پلتفرم‌ها اطلاعات مردم و کاربران را جمع می‌کنند، خب با فیلترشکن قانونی اگر شرکت دانش‌بنیان و نخبه و بازرگان و دانشجو و استاد و خبرنگار و.. به آنها دسترسی داشته باشند اطلاعاتشان جمع‌آوری نمی‌شود؟ اطلاعات این شرکت‌ها جمع‌آوری شود اشکالی ندارد؟ این‌گونه که همچنان بخش مهم‌تر و حساس‌تری از جامعه در دسترس پلتفرم قرار می‌گیرد. پس راه‌حل کاملی نداریم، باید بین آنها بهترین را انتخاب کنیم.
مبنای فیلتر کردن چیست؟ کمی درباره آن توضیح دهید.
موضوع اصلی که باعث فیلتر کردن یک پلتفرم می‌شود این است که ضوابط پلتفرم‌ها معمولاً با ضوابط رسمی ما فاصله دارد، دادن اجازۀ رسمی فعالیت به این پلتفرم‌ها و متعاقب آن دهن‌کجی‌های فرهنگی و ضدامنیتی‌ای که داخل آنها رخ می‌دهد برای سیستم فرهنگی - سیاسی ما سنگین است. یعنی می‌گویند به‌هرحال ما نباید به‌صورت رسمی اجازه دهیم این اتفاق بیفتد. البته بگویم ما یک چنین معضلی را برای پلتفرم‌های داخلی، اگر مورد اقبال جدی و گسترده قرار بگیرند نیز خواهیم داشت.
با همه این تفاسیر به نظر شما بهترین راه‌حل چیست؟
اشاره کردم حالا با مثال هم توضیح دهم. فرض کنید پسر جوانی سیگار می‌کشد. پدر هر کاری هم می‌کند پسر سیگار را کنار نمی‌گذارد. باید پسرش را از خانه بیرون بیندازد؟ یا بالاخره با سبک‌وسنگین کردن تبعات اقداماتش به‌نوعی مصالحه با او برسد؟ این جوان را از خانه بیرون بیندازد که تبعات بدتری دارد. مشکل ما این است که داخل خانه سیگار کشیدن را نمی‌خواهیم به رسمیت بشناسیم.
مثلاً حاضر نیستیم یک شبکۀ خصوصی تلویزیونی که محتوای اصلی آن سیاسی است را به جناح سیاسی که از چارچوب ارزش‌های رسمی نظام تخطی دارد بدهیم. خب نتیجه این می‌شود که این‌ها به‌خاطر سخت‌گیری‌ها مهاجرت می‌کنند و برای شبکه‌های معاند برنامه می‌سازند. اگر این‌ها داخل بودند حداقل دیگر آموزش‌های ضد امنیتی نمی‌دادند. ببینید از زمانی که فیلیمو و نماوا رشد کردند، مشتری ماهواره کم شده است. یعنی یک زمانی رقیب ماهواره فقط صداوسیما بود، زمانی که این پلتفرم‌ها آمدند، مخاطب‌های ماهواره کاهش یافت.
حتی ما در مورد سرویس‌های داخلی خودمان هم مشکلات زیادی داریم. مگر تبلیغ قمار و کلاهبرداری نداریم؟ مگر از طریق همین پیامک‌ها میلیاردها تومان از مردم کلاهبرداری نمی‌شود؟ از طریق همین اپ مشهور فروش کالای دست‌دوم مگر هزاران پرونده کلاهبرداری باز نیست؟ پس مسئله، مسئله خود فضای مجازی و لزوم آگاهی دادن به مردم و ارتقاء سازوکارهای برخورد با جرایم است ولی گویا برای ما راحت‌تر است که بیشتر مسئولیت را بیندازیم به دوش پلتفرم خارجی، بله خارجی بودن یک ضریبی کار را سخت می‌کند اما توجه کنیم که اصل قصه برای پلتفرم‌های داخلی هم هست.
