گفت‌وگو با محمدمهدی حبیبی، ورودی ۹۲ کامپیوتر شریف و مدیرعامل سازمان مردم‌نهاد فضای مجازی پاک
با طرح صیانت شروع کنیم؛ کمی بیشتر درباره آن توضیح دهید.
این که از طرح صیانت صحبت می‌کنیم در حقیقت یک چیز واحد نیست. این طرح حداقل پنج نسخه داشته و در پنج برهه زمانی با سه یا چهار اسم مختلف عنوان شده است. نسخه‌های اولیه به‌وضوح به‌هیچ‌وجه نسخه‌های خوب و کارشناسی نبوده‌اند اما نسخۀ آخرش، نسخۀ تنظیم‌گری، از همۀ نسخه‌های قبلی بهتر بود، هدفمند بود، راه‌حل مشخصی داشت. نسخه‌های اول به نظر می‌رسد هم در ارائه راهکار، هم در ترسیم اهداف، هم از هستی‌شناسی فضای مجازی پیروی نمی‌کرد. هستی‌شناسی فضای مجازی یعنی شما باید بدانید در مورد چه فضایی حرف می‌زنید، بعد ببینید به کجا می‌خواهید آن را برسانید. نسخه‌های آخر به‌مرور بهتر شد، چون به‌مرور زمان متخصصین امر به قضیه وارد شدند؛ یعنی مثلاً از اواسط وزارت ارتباطات ورود جدی کرد و از طرفی برای مثال اعضای حقیقی شورای عالی یا دیگرانی از نهادهای فرهنگی مثل سازمان تبلیغات و عده‌ای از نهادهای قضایی مثل دادستانی یا از نظر بحث‌های انتظامی مثل پلیس فتا کم‌کم اضافه شدند و روی طرح نظر دادند و نسخۀ آخر نسخۀ قابل‌دفاع‌تری شد. ما اگر می‌خواهیم در مورد طرح حرف بزنیم باید بگوییم در مورد کدام صحبت می‌کنیم. من از نسخۀ اول به‌هیچ‌وجه دفاع نمی‌کنم اما از نسخه آخر به طور کامل دفاع می‌کنم. البته یکی دو بند ریز شاید مسئله داشته باشد که آن به نظرم خللی در این ایجاد نمی‌کند که ما بخواهیم از کلیت نسخه آخر دفاع بکنیم.
نکته مهمی بود؛ پس لطفاً کمی درمورد نسخۀ آخر توضیح دهید.
متن قانون را اگر با عنوان تنظیم مقررات خدمات فضای مجازی جست‌وجو کنید، می‌توانید بخوانیو. درمورد طرح صیانت حرف‌هایی زده شده که آقا مثلاً این‌ها نتوانستند فلان پست را پاک کنند و رفتند کل پلتفرم را بستند! این حرف هم درست است هم غلط. درست است از این جهت که به‌هرحال خالی از واقعیت نیست، غلط است از این جهت که دغدغه را خیلی کوچک نشان داده است. پلتفرمی که تمام ساحات زندگی مردم با آن گره می‌خورد. یعنی اگرچه ساحت رسانه واضح‌ترینشان است و آقایان هم بعضاً فقط رسانه‌ای تحلیل می‌کنند اما بحث اقتصاد هم در آن مطرح است. اگر سال نود و هفت تلگرام موفق می‌شد رمزارز گرام را منتشر کند و در ایران فراگیر می‌شد به همان میزان قدرت سیاست‌گذاری پول از دست بانک مرکزی جمهوری اسلامی خارج می‌شد، به همان میزان ارز از کشور باید خارج می‌شد چون به‌هرحال گرام‌ها باید خریده می‌شد و فرد باید باید می‌رفت پول ریالی پرداخت می‌کرد تا حساب گرام شارژ شود؛ این کار را چه کسانی انجام می‌دهند؟ یک واسطه‌ها و صرافی‌هایی که در واقع دلار را به دست صاحبان تلگرام می‌رسانند، از آن طرف به شما گرام می‌دهند، حساب شما را شارژ می‌کنند و سیاست‌های پولی ارزی ما دچار مشکل می‌شد. خروج ارز از کشور داشتیم و دیگر قابل رصد و پیگیری هم نبود. زمانی که به درک درستی از هستی پلتفرم‌ها برسیم، آن‌وقت می‌فهمیم که دغدغه چه بوده که می‌گویند مدیران پلتفرم‌ها باید باید به ملت ایران پاسخگو باشند. حتی خود آمریکایی‌ها هم بعد از اینکه طرح‌های اولیه رمزارز گرام بیرون آمد و برنامۀ تلگرام مشخص شد، دستگاه قضایی‌شان حکم داد که نه‌تنها در آمریکا، که در هیچ کجای جهان شما حق ندارید گرام را منتشر کنید، چون سلطۀ دلار برای اقتصاد جهانی به خطر می‌افتاد!
غیر از بحث اقتصادی بحث فرهنگی هم هست. یعنی تا پنج سال پیش و قبل از فراگیری اینستاگرام به این شکل، این حجم از عادی‌سازی یک سری پوشش‌ها، این حجم از عادی شدن یک سری اتفاقات در بین نسل جوان وجود نداشت، اما الان تابوشکنی شده است.
یک موضوع دیگر، سیاست است. فیس‌بوک باید برود در سنای آمریکا پاسخ بدهد که چرا شما در انتخابات کشور آمریکا دست برده‌اید و به مخاطبین محتواهایی نشان دادید که به نحوی بوده که مردم بیشتر به حزب الف رای بدهند. پس هم جمهوریت ما، هم سیاست ما، هم رسانۀ ما، هم اقتصاد ما و هم فرهنگ ما تحت تأثیر این پلتفرم‌ها قرار می‌گیرند. شما اگر توانستید این پلتفرم را پاسخگو کنید، آن‌وقت چه کسی با توسعه فناوری مشکل خواهد داشت؟ چه کسی با سرویس دادن به مردم مشکل خواهد داشت؟ هیچ عاقلی مشکل ندارد؛ هر چقدر مردم سرویس بهتری بگیرند همه خوشحال‌تریم.
مشکل از جایی شروع می‌شود که این‌ها نسبت به حاکمیت ملی پاسخگویی ندارند. هیچ فرقی ندارد که جمهوری اسلامی حاکم بر ایران باشد یا شاه حاکم بر این مملکت باشد یا منافقین حاکم باشند؛ وقتی حاکمیت ملی زیر سؤال رفت وقتی شما در چارچوب این کشور نتوانستی برای خودت و مردمت تصمیم‌گیری کنی، همه بدبخت خواهند شد!
حالا در این بین، عده ای می‌آیند و برای شما آمار می‌دهند و مدام می‌گویند که آقا فلان مقدار درصد از اقتصاد ما دیجیتالی شده یا مثلاً فلان قدر فروشنده روی اینستاگرام و تلگرام خریدوفروش می‌کنند، پس در نتیجه این فیلترینگی که شما انجام دادید آن‌قدر از مردم را بدبخت کرد.
ما از این آقایان یک سؤال می‌پرسیم! باشد بر فرض همین که شما دارید می‌گویید درست باشد؛ سوال این است که هرچقدر این اقتصاد بزرگ‌تر شود آیا همین کار را آن طرفی‌ها نمی‌توانند با اقتصاد ما انجام دهند؟ که با یک کلیک همۀ این اقتصاد را نابود کنند و از بین ببرند؟ وقتی در یک چنین شرایطی وجود داریم عقل حکم می‌کند هرچه سریع‌تر جلوی وابستگی بیشتر و عمیق‌تر مردم و اقتصاد به فضای مجازی که هیچ پاسخگویی به ما ندارند را بگیریم، الان نگیری دو روز دیگر همین آقایان که می‌گویند چرا فیلتر کردید می‌گویند شما کجا بودید؟ چه‌کار می‌کردید؟ تقلیل مسئله به اینکه ما نمی‌توانستیم یک پست از آنجا حذف کنیم، پس کل پلتفرم را فیلتر کردیم، ادبیات غلطی است، ما از حاکمیت ملی دفاع کردیم.
ممکن است این سؤال برای شما پدید بیاید که همه چیز مگر با فیلتر حل می‌شود؟ در کنار فیلترینگ عقلانی (نه فیلتر شکمی)، توسعۀ فناوری مسئلۀ مهمی است. ما از یک طرف باید توسعۀ سرویس‌های بومی را انجام بدهیم که نیاز مردم به شکل صحیح و با کیفیت جواب داده شود و بعد از آن سعی کنیم جلوی شاخ و شانه کشیدن سرویس‌هایی که غیرپاسخگو هستند را بگیریم. ما این قدرت را باید در داخل حفظ کنیم، بعد برای مدیریتش برویم و چک‌وچانه بزنیم. همان‌طور که در عرصۀ ویدئوها این اتفاق افتاده است. مصرف مردم از سرویس داخلی ویدئویی قابل توجه است. اما در پیام‌رسان‌ها و شبکه‌های اجتماعی وقتی شما اصلاً نه سرویس داخلی داری نه توان اعمال مدیریت روی خارجی‌ها داری، عملاً تبدیل به بازیچه خواهی شد.
نسخۀ آخر طرح صیانت هم بر اساس این جهان‌بینی چیده شده بود. بعضی‌ها خواستند این قانون را به این معنا تفسیر بکنند که می‌خواهند سرویس‌های خارجی را ببندند کمی‌خواهند یک قانون بگذارند که با آن قانون، محدودیت ایجاد کنند و...؛ درحالی‌که الان این قانون تصویب نشده است اما فیلترینگ برقرار شده است. چرا؟ چون قانون جرایم رایانه‌ای که برای ده سال پیش است، میگوید هر پلتفرم و هر شبکۀ اجتماعی که به محتواهایی که کمیته تعیین مصادیق مجرمانه، مجرمانه تشخیص دهد، اجازه انتشار داده و آن را حذف نکند فیلتر خواهد شد. بر اساس همان امروز فیلترینگ انجام می‌شود؛ مس اگر قانون‌گذار به دنبال فیلترینگ بود، اصلاً نیازی به قانون جدید نبود و با همان قبلی‌ها انجام می‌داد کما اینکه این روزها هم با همان قانون در حال اجرای فیلترینگ است.
با توجه به بازخوردهایی که از مردم دیده می‌شود، موضوع اصلی اعتماد نداشتن به پلتفرم‌های داخلی و از دست رفتن دسترسی به اطلاعات است. نظرتان در این مسئله چیست؟
اگر بخواهم مثالی به کار ببرم میگویم فرص کنید یک کسی با یک چوب مثلاً محکم بالای سر شما ایستاده است؛ خب شما از ترس اینکه نکند این فرد به سر شما بزند ، سراغ کسی خواهید رفت که تا حالا پدر و برادر و خواهر و مادر و اقوام شما را کشته است؟
می‌خواهم بگویم ممکن است فرد استفاده از پلتفرم خارجی را خطر دورتری درباره خودش بداند اما درباره داخلی‌ها احساس کند که الان خطر نزدیک به من است و مواجهه با حاکمیت دارم، اما با خارجی‌ها که کاری ندارم و آن‌ها هم با من کار ندارند؛ در طول تاریخ می‌بینیم که همین اتفاقاتی که این چند وقت برای ما افتاده از کجا در آمده، ببینم اغتشاشاتی که اتفاق می‌افتد همه بر اساس اخبار حقیقی و واقعی بوده است؟ یک کسی بنشیند حساب کند که هزینۀ مادی و معنوی وجود کانالی مثل آمدنیوز که همه اجماع داشتند برای اینکه این باید حذف شود و باید جلواش گرفته بشود چقدر بوده است؟ در مجموع می‌بینیم آن خطر و مشکل بسیار بالاتر و جدی‌تر از این یکی است.
بعلاوه شما باید به یک موضوع دیگر هم دقت کنید؛ به عنوان مثال اگر من از اینستاگرام شاکی باشم چه کاری می‌توانم بکنم؟ هیچ کاری! ولی اگر از دولت مشکل داشته باشید، در بدترین حالت می‌توان آن را براندازی و ساقط کرد! ولی آیا اصلاً برای اینستاگرام چنین چیزی امکان دارد؟
یک چیز دیگر هم من اینجا اضافه کنم؛ یک عده می‌گویند که این‌ها داخل ایران گندکاری می‌کنند و می‌خواهند جلوی نشر این اطلاعات و آبروریزی مسئول را بگیرند، باید پرسید که آیا واقعاً استفاده از شبکه‌های خارجی موجب آزادی اطلاعات شده یا موجب آزادی دروغگو شده است؟ به کدام بیشتر آزادی داده شده؟ کدام نفع برده؟ آن آدم‌های صالحی که دنبال شفافیت و مطالبه‌گری و اصلاح امور هستند آزادتر شده‌اند یا آن کسانی که دنبال بی‌دروپیکری بودند؟ وقتی دروغ و نشر محتوای غلط به طور پی‌درپی در کشور حاکم شد، کسی بیشتر نفع می‌برد که می‌خواهد دیگر آدم‌های صالح را تخریب کند، نه فردی که دنبال شفافیت و افشای اشتباهات مسئولین و حاکمیت پاک بوده است. همین باندهای قدرت و ثروت و سیاست‌بازان چون هم پول دارند، هم زور دارند، هم ارتباطات دارند و هم رسانه دارند، آنچه می‌خواهند را در فضای بی‌دروپیکر موجود پخش کرده و ماهی خودشان را می‌گیرند.
اما در فضایی که قانونمند باشد و بشود داخل آن اعمال مدیریت کرد، تازه آن نقطه‌ای خواهد بود که شما می‌توانید جلوی این پول‌دارهایی که برای بالا رفتن رسانه‌شان پول می‌پاشند و از هر چیزی برای دیده شدن استفاده می‌کنند بگیرید. پس اگر مدیریت نباشد، آنی که پول بیشتری دارد، نفع بیشتری خواهد برد و این وضعیت اسمش آزادی نیست.
با این فیلترینگ گسترده، آمار استفاده از فیلترشکن بالا رفته و قبح استفاده از آن ریخته است. نظرتان در این باره چیست؟
یک عده در داخل کشور می‌گویند فیلترینگ اثر نداشته است، من هم میگویم اگر اثر نداشته پس چرا ترافیک اینستاگرام نصف شده است؟ بله فیلترشکن هست و به سختی وصل می‌شود ولی ترافیک نصف شده و پیام‌رسان‌های داخلی هم از یک میلیون دو میلیون کاربر به 20 میلیون کاربر رسیده است! پس اثر داشته! می‌گویید قبح فیلترشکن ریخته؟ ما قبح فیلترشکن را برای چه می‌خواهیم؟ که مثلاً بچه به محتوای مستهجن دسترسی پیدا نکند؟ خب در تلگرام و اینستاگرام کدام‌یک از این محتواها به وفور وجود نداشت؟ در آن صورت همۀ مردم بدون هیچ‌گونه قبحی داشتند از این سرویس‌ها استفاده میکردند. اگر من فیلتر کنم مردم کمتری قبحش را می‌شکنند، کمتر استفاده می‌کنند. هدف ما سالم کردن محتوای مصرفی مردم در حوزه‌های مختلف است؛ از فرهنگ گرفته تا اقتصاد و... که در نگاه کلان می‌شود «حاکمیت ملی» که خیلی‌ها به آن اشاره نکرده و از آن عبور می‌کنند...
