موضوع آخرین بخش گفت‌وگوی روزنامه با دکتر مدنی‌زاده و دکتر وصال نقش اقتصاددان‌ها در سیاست‌های اقتصادی و وضع فعلی اقتصاد بود. مدنی‌زاده و وصال ابتدا بین حوزه اقتصاد و حوزه سیاست‌گذاری تفکیک قائل شدند و ضمن قبول مسئولیت اقتصاددان در توجیه سیاست‌گذار نسبت به پیش‌فرض‌ها و محدودیت‌ها و ریزه‌کاری‌های مدل‌های ریاضی اقتصاد، سیاست‌گذار را مسئول سیاست‌های اقتصادی اجراشده دانستند؛ سیاست‌گذاری که در کنار حرف اقتصاددان، باید به حرف مشاوران و اندیشمندانی از سایر حوزه‌های علوم اجتماعی هم توجه کند و درک درستی از ابعاد مختلف مسئله داشته باشد و مسئولیت امضای خودش پای یک سیاست اقتصادی را بپذیرد. از طرف دیگر به گفته مدنی‌زاده و وصال لازم است بین اقتصاددان‌ها در لباس دانشگاهی و اقتصاددان‌ها در لباس سیاست‌گذاری تفکیک کرد، چرا که هر فرد در مقام سیاست‌گذاری ارزش‌ها و هنجارهایی را دنبال می‌کند که لزوما ربطی به اقتصاد ندارند. آنها هم‌چنین، حضور و تأثیرگذاری افراد مرتبط با دانشکده مدیریت و اقتصاد شریف در سیاست‌گذاری و تصمیم‌گیری‌های اقتصادی کشور را اندک برآورد کرده و این نکته را هم متذکر شدند که خیلی از توصیه‌های سیاستی که از سوی افراد مرتبط با دانشکده به سیاست‌مداران ایرانی ارائه شده، به درستی به مرحله اجرا نرسیده‌اند و نباید همه تقصیر آن را به گردن اقتصاددان‌ها انداخت.
رابطه اقتصاد و سیاست‌گذاری و اقتصاددان و سیاست‌گذار و سیاست‌مدار چیست؟ آیا می‌توان اقتصاددان‌ها را بانیان وضع موجود دانست؟
وصال: وقتی پژوهشی در دانشگاه انجام می‌شود و می‌گوید اثر تغییر فلان متغیر، فلان مقدار است، به این معنی نیست که سیاست‌گذار حتما باید آن متغیر را تغییر دهد تا آن اثر ایجاد شود. این یک توصیه سیاستی ساده‌لوحانه است. وقتی قرار است سیاستی طراحی و اجرا شود، اقتصاددان یک حرف دارد و باقی اندیشمندان از سایر حوزه‌های علوم اجتماعی و … هم حرف و نظر خودشان را دارند. برآیند این نظرات به تصمیم سیاست‌گذار منجر می‌شود و مسئولیت تصمیم هم با خود سیاست‌گذار است و باید پاسخ‌گوی آن باشد. مشاوران سیاست‌گذار در حوزه‌های مختلف، هرکدام از زاویه دید خودشان موضوع را بررسی و طرح می‌کنند. اگر سیاست‌گذار تصمیم اشتباهی می‌گیرد، دلایل مختلفی می‌تواند منجر به آن شده باشد. اتفاقا اندیشمندان علوم اجتماعی، رفتار سیاست‌گذار را نیز تحلیل و چگونگی تصمیم‌گیری او را توصیف می‌کنند.
در تحقیق و پژوهش آکادمیک، اقتصاددان محدود به روش‌های کمّی‌ست و اگر نتواند مسئله را مدل‌سازی کند، حرف خاصی درباره آن نمی‌تواند بزند، اما در حوزه سیاست‌گذاری، اقتصاددان برخی موارد را در قالب الزامات سیاست‌گذاری و پیش‌نیازها و توصیه‌های احتیاطی به سیاست‌گذار گوش‌زد می‌کند، چرا که ممکن است مدل نواقصی داشته باشد.
مدنی‌زاده: علوم مختلفی مثل علوم سیاسی، علوم اجتماعی، حقوق، نظام اداری، علوم مدیریتی، جامعه‌شناسی و … در کنار هم به سیاست‌گذاری منجر می‌شود. پس بین حوزه سیاست‌گذاری و اقتصاد حتما باید تفکیک کرد. اگر سیاست‌گذاری به این علوم مختلف نیاز نداشت که اصلا رشته دانشگاهی‌اش شکل نمی‌گرفت. شهود حاصل از مدل‌سازی ریاضی اقتصاددان در کنار شهود حاصل از نظریات و حرف‌های دیگر حوزه‌های علوم اجتماعی قرار می‌گیرد و تکمیل می‌شود. جمع‌بندی سیاست‌گذاری نیز از کنار هم قرار دادن این شهودها حاصل می‌شود. هیچ سیاستی از دل یک مدل اقتصادی صرف نباید ارائه شود، چرا که هر مدل با واقعیت فاصله دارد و ابعاد و جزئیات زیادی را ندیده است. در خود اقتصاد هم وقتی صحبت از سیاستی مثل آزادسازی تجاری می‌شود، در کنارش حرف از سیاست رفاهی و سیاست مقابله با بیکاری و سیاست مقابله با تخریب صنایع و … هم می‌آید، بعد همه این حرف‌های اقتصادی باید در کنار علوم اجتماعی و سیاسی و حقوق و مدیریت و … قرار گرفته و از داخلش سیاستی برای اجرا حاصل شود.
در تحقیق و پژوهش آکادمیک، اقتصاددان محدود به روش‌های کمّی‌ست و اگر نتواند مسئله را مدل‌سازی کند، حرف خاصی درباره آن نمی‌تواند بزند، اما در حوزه سیاست‌گذاری، اقتصاددان برخی موارد را در قالب الزامات سیاست‌گذاری و پیش‌نیازها و توصیه‌های احتیاطی به سیاست‌گذار گوش‌زد می‌کند، چرا که ممکن است مدل نواقصی داشته باشد.شهود حاصل از مدل‌سازی ریاضی اقتصاددان در کنار شهود حاصل از نظریات و حرف‌های دیگر حوزه‌های علوم اجتماعی قرار می‌گیرد و تکمیل می‌شود. جمع‌بندی سیاست‌گذاری نیز از کنار هم قرار دادن این شهودها حاصل می‌شود. هیچ سیاستی از دل یک مدل اقتصادی صرف نباید ارائه شود، چرا که هر مدل با واقعیت فاصله دارد و ابعاد و جزئیات زیادی را ندیده است.
در واقع سیاست‌گذار کارفرمای اقتصاددان است و هنجارها و ارزش‌ها و اهداف را او تعیین می‌کند و از اقتصاددان می‌خواهد راهی برای آن ارائه دهد؟
وصال: اقتصاددان خیلی اوقات فقط دنبال توصیف است، یعنی اینکه چرا پدیده‌ای به این شکل در حال رخ دادن است، اما در سیاست‌گذاری هم نیازمند فهم دلایل رفتارها و توصیف پدیده‌ها هستیم و هم باید هنجارهای منسجمی داشته باشیم که بدانیم از سیاست‌هایمان دنبال چه هدفی هستیم تا براساس آن اهداف، رفتار افراد را هدایت کنیم. مثلا بحث نابرابری را در نظر بگیرید. اقتصاددان در مقام توصیف می‌گوید اگر آزادسازی تجاری رخ دهد، برخی کارگران شاغل در بخش‌های رقابت‌کننده با کالاهای وارداتی ممکن است بیکار شوند و درآمدشان از دست برود، اما بخش‌های صادرکننده درآمد به دست می‌آورند و وضع‌شان بهتر می‌شود، پس نابرابری زیاد می‌شود. اما توصیه سیاستی چیست؟ آزادسازی تجاری نکنیم؟ خیر، این فقط یک زاویه از ماجراست، طرف دیگر ماجرا می‌گوید آزادسازی تجاری به بهبود کارایی صنایع کمک می‌کند و صنعتی که به‌خاطر ضعف عملکردش نمی‌تواند رقابت کند، باید بتواند خودش را بهبود بدهد یا تعطیل شود. از طرف دیگر با اثرات منفی نابرابری ایجادشده در اثر آزادسازی تجاری چه کنیم؟ اقتصاددان در مقام توصیف، پیامدهای آزادسازی را بررسی می‌کند، اما سیاست‌گذار باید با خودش فکر کند که چه سطحی از نابرابری قابل تحمل است؟ مردم هم در فرایند رأی‌دهی نظرشان درباره نابرابری را اعلام می‌کنند. ممکن است کارایی فدای برابری شود. متأسفانه ما در قسمت هنجارها و ارزش‌ها شفافیت نداریم و واقعا نمی‌دانیم دنبال چه هستیم و هدف‌مان چیست؟ آیا سطح مشخصی از نابرابری هدف ماست؟ آیا برابری کامل می‌خواهیم؟ پیامدهای اقتصادی سیاست‌هایی که منجر به برابری می‌شود، چه خواهد بود؟
پس مسئولیت اقتصادان چیست؟ آیا مسئولیتی به عهده او نیست؟
وصال: اقتصاددان اگر حرفی بزند، ممکن است پیش‌بینی خودمحقق‌شونده‌ای را شروع کند و به همین خاطر ممکن است رو به خودسانسوری بیاورد، اما خودسانسوری ممکن است پیامدهای بدی به دنبال داشته باشد. پس اقتصاددان هم مسئول حرف‌هایی‌ست که اظهار کرده و هم مسئول حرف‌هایی که به زبان نیاورده. اگر مهندسی در طراحی موبایل اشتباه کند و موبایل حین استفاده منفجر شود، ده نفر آسیب می‌بینند، اما اگر اقتصاددان اشتباه کند و توصیه اشتباهی به سیاست‌گذار داشته باشد، ممکن است زندگی میلیون‌ها نفر را جابه‌جا کند. منافع و هزینه‌های توصیه‌های اقتصادی بالاست و به‌خاطر همین برخی اقتصاددان‌ها کنج عزلت می‌گزینند. برخی دیگر هم مسئولیتش را می‌پذیرند و می‌توانند در جهت خیر عمومی هم قدم بردارند. مهم این است که افراد بتوانند حرف‌هایشان را در چارچوب علمی قابل سنجش ارائه دهند و یک جریان سالم پژوهش و ترویج یافته‌های علوم مختلف اجتماعی شکل گیرد تا بتوانیم به حرف محققین بیشتر اعتماد کنیم.
هر مدل اقتصادی پیش‌فرض‌ها و محدودیت‌هایی دارد. چه کسی باید حواسش به این نواقص و محدودیت‌ها و پیش‌فرض‌ها باشد؟ اقتصاددان یا سیاست‌گذار؟
مدنی‌زاده: برخی سیاست‌گذارها بدون توجه به پیش‌فرض‌های یک مدل اقتصادی، توصیه‌های اقتصادی مبتنی بر آنها را اجرا کرده و نتایج فاجعه‌باری گرفته‌اند. در واقع این سیاست‌گذارها هم شناخت کاملی از ابعاد موضوع نداشتند و هم به پیش‌فرض‌ها و مقدمات مدل اقتصادی بی‌توجه بوده‌اند و فکر کردند می‌شود برای همه شرایط و همه کشورها نسخه ثابت پیچید. پس از یک سو وظیفه سیاست‌گذار است که درک خوبی از مسئله و محدودیت‌های مدل اقتصادی داشته باشد، اما خود اقتصاددان‌ها هم باید تقوا داشته باشند و سیاست‌گذار را نسبت به این محدودیت‌ها و ریزه‌کاری‌ها آگاه کنند. در بحران اقتصادی ۲۰۰۸ اریک هرست می‌گفت از همکاران خودم دلخورم که در ارائه توصیه‌های سیاستی‌شان به سیاست‌گذاران تقوای کافی ندارند، حداقل از آنها انتظار می‌رود درباره انحراف معیار پیش‌بینی‌شان حرف بزنند و هشدار دهند.
یک بار دیگر هم جلسه‌ای در بانک مرکزی تشکیل شده و گروهی پژوهشی آمده و مدل‌سازی‌شان را برای پیش‌بینی تورم ارائه کرده بودند. من از آنها پیش‌فرض‌هایشان را پرسیدم و گفتم مثلا کسری بودجه را در کجای مدل آورده‌اید؟ گفتند آن را وارد مدل نکرده‌ایم! خب سیاست‌گذار اگر پیش‌فرض‌های این مدل را بداند، به این اقتصاددان می‌گوید بساطش را جمع کند و برود. این کار پژوهشی شاید برای دانشکده و پژوهشکده مناسب باشد، اما در وادی سیاست‌گذاری باید محدودیت‌ها و پیش‌فرض‌های مدل را به وضوح و با صراحت گفت.
علم اقتصاد می‌گوید این مفروضات، چنین نتایجی را به دنبال دارد. اگر شرایط و مفروضات یک مدل اقتصادی برقرار نیست، نمی‌توان تقصیر را به گردن علم اقتصاد انداخت، اما سیاست‌گذاری که بدون توجه به پیش‌فرض‌ها بخواهد از نتایج مدل استفاده کند، قطعا مقصر است. ساده‌انگارانه برخورد کردن با علم اقتصاد نتیجه‌اش همین وضعی‌ست که الآن گرفتارش شده‌ایم. استفاده نابه‌جای سیاست‌گذاران از علم اقتصاد، باعث ایجاد یک ذهنیت منفی نسبت به آن شده است.
برخی سیاست‌گذارها بدون توجه به پیش‌فرض‌های یک مدل اقتصادی، توصیه‌های اقتصادی مبتنی بر آنها را اجرا کرده و نتایج فاجعه‌باری گرفته‌اند. در واقع این سیاست‌گذارها هم شناخت کاملی از ابعاد موضوع نداشتند و هم به پیش‌فرض‌ها و مقدمات مدل اقتصادی بی‌توجه بوده‌اند و فکر کردند می‌شود برای همه شرایط و همه کشورها نسخه ثابت پیچید. پس از یک سو وظیفه سیاست‌گذار است که درک خوبی از مسئله و محدودیت‌های مدل اقتصادی داشته باشد، اما خود اقتصاددان‌ها هم باید تقوا داشته باشند و سیاست‌گذار را نسبت به این محدودیت‌ها و ریزه‌کاری‌ها آگاه کنند.
وصال: در عرصه سیاست‌گذاری نمی‌شود حرف‌های خام آکادمیک را پیش سیاست‌گذار گذاشت. نتیجه یک تحقیق دانشگاهی هیچ فایده‌ای برای سیاست‌گذار ندارد و حتی می‌تواند گمراه‌کننده باشد، حتی نتیجه یک تحقیق قابل بازتولید درست و موجه، چون موضوع بسیار محدودی را بررسی می‌کند. برای سیاست‌گذاری باید تصویر و چشم‌اندازی جامع از مسئله داشت که این تصویر از زنجیره‌ای از تحقیقات حاصل می‌شود. پژوهشگران باتجربه در حوزه‌های مختلف یک جریان پژوهشی ایجاد می‌کنند و از دل آن توصیه‌هایی بیرون می‌آید که اگر جریان پژوهشی سالم و علمی باشد، این توصیه‌ها معمولا همگراست.
شما می‌گویید سیاست‌مدار باید اقتصاد را ببیند و به پیش‌فرض‌هایش هم توجه کند، حرف دیگر حوزه‌های علوم اجتماعی را هم بشنود و بعد خودش تصمیم بگیرد و مسئولیتش هم به عهده خودش است، اما درمورد ایران شاید رشد و توسعه بیشتر اقتصاد نسبت به سایر علوم اجتماعی باعث شده حرف اقتصاد پررنگ‌تر باشد و با توجه به اینکه سیاست‌مدار هم از تخصص کافی برخوردار نیست، توجه کافی به سایر ابعاد مسئله نمی‌کند. بنابراین آخرش مسئولیت سیاست‌های اقتصادی به اقتصاددان‌ها و جایی مثل همین دانشکده برمی‌گردد. این روایت را قبول ندارید؟
وصال: سیاست‌گذاری اقتصادی در کشور ما در صد سال گذشته، یعنی از زمانی که دولت به معنای مدرنش وجود داشته، انجام شده، اما دانشکده مدیریت و اقتصاد شریف حدود بیست سال از تأسیسش می‌گذرد، اگر موسسه نیاوران و دانشگاه صنعتی اصفهان را هم حساب کنیم، نهایتش به یک سابقه چهل‌ساله می‌رسیم. در واقع هرکسی مسئولیت حرف‌های خودش را باید بر عهده بگیرد، چه اقتصاددان و چه سیاست‌گذار. اگر تحلیل من اقتصاددان ناقص است یا خطای تخمینم را به سیاست‌گذار نمی‌گویم، مسئولیتش با من است، اگر سیاست‌گذار پیش‌فرض‌های مدل اقتصادی را متوجه نیست، تقصیر به عهده اقتصاددان هم خواهد بود.
اینکه نقش گروه‌های مختلف در وضع فعلی اقتصادی ایران چقدر است، سوال سختی‌ست. یک راه شاید ساده‌اش این باشد که بررسی کنیم از نظر آماری چند درصد تصمیم‌گیران و سیاست‌گذاران اقتصادی کشور در اینجا درس خوانده‌اند یا تدریس کرده‌اند یا به شکلی دیگر به اینجا وابسته بوده‌اند. من حس می‌کنم درصد کمی باشد.
دانشکده را باید از حوزه سیاست‌گذاری جدا کرد. فردی که در حوزه سیاست‌گذاری کار می‌کند، دیگر اقتصاددان صرف به حساب نمی‌آید و نباید عملش را به پای یک دانشکده گذاشت. حتی در همین دانشکده هم بر سر مسائل یکسان، نظرات یکسانی وجود ندارد و افراد مختلف ممکن است نظرات متفاوتی داشته باشند.
وصال: بحث دیگر این است که همگنی زیادی بین اقتصاددان‌ها دیده می‌شود، جز افرادی که نظریات شاذی ارائه می‌کنند. عمده اقتصاددان‌ها می‌توانند گفت‌وگو کنند و سر موارد زیادی به تفاهم برسند. اگر سیاست‌گذار به حرف آن افراد معدود توجه می‌کند، مشکل از سوی عمده اقتصاددان‌ها نیست. این‌طور نیست که بگوییم اقتصادی‌های شریف با اقتصادی‌های تهران و علامه نمی‌توانند سر موضوع‌های مختلف توافق کنند، چرا که روش‌هایشان شبیه است و حرف هم را می‌فهمند. سیاست‌گذار هم کاملا مبتنی بر نظریات اقتصادی تصمیم نمی‌گیرد. در خود اقتصاد رفتار و تصمیم‌گیری سیاست‌گذار تحلیل و بررسی می‌شود تا بفهمیم انگیزه‌های سیاسی چقدر در تصمیمش موثر بوده؟ نظام سیاسی موجود چه نقشی در تصمیمش داشته؟ پیامدهای سیاستی برآیند عوامل مختلفی هستند؛ مدل‌ها و نظریات اقتصادی، انگیزه‌های سیاست‌مدار، نظام سیاسی، نظام اداری و … تفکیک نقش‌های این عوامل به راحتی صورت نمی‌گیرد، اما تا حدی ممکن است. به هر حال به راحتی نمی‌شود انگشت اتهام را به سمت یک گروه گرفت و آنها را مقصر جلوه داد.
مدنی‌زاده: دانشکده را باید از حوزه سیاست‌گذاری جدا کرد. فردی که در حوزه سیاست‌گذاری کار می‌کند، دیگر اقتصاددان صرف به حساب نمی‌آید و نباید عملش را به پای یک دانشکده گذاشت. حتی در همین دانشکده هم بر سر مسائل یکسان، نظرات یکسانی وجود ندارد و افراد مختلف ممکن است نظرات متفاوتی داشته باشند.
پس شما به صورت خلاصه دانشکده را بانی وضع موجود نمی‌دانید؟
مدنی‌زاده: دو نکته را باید در نظر گرفت؛ اولا افرادی که از این دانشکده بیرون رفته و حرف‌ها و نظریاتی گفته‌اند، واقعا چقدر سیاستی که در نهایت محقق شده، با حرف و نظر آنها انطباق داشته و این افراد چقدر در سیاست‌گذاری و تصمیم‌گیری موثر بوده‌اند؟ ثانیا وضع فعلی ما ناشی از کدام عوامل است؟ تفکیک نقش هر عامل در وضع فعلی کار پیچیده و سختی‌ست. تحولات و سیاست‌ها و شوک‌ها و … هرکدام نقشی در وضع امروز ما داشته‌اند.
پس از نظر شما آنچه در عمل اجرا شده، با آنچه در دانشکده گفته می‌شود، متفاوت بوده است؟
مدنی‌زاده: خودتان بروید بررسی کنید کدام سیاست‌ها و اتفاقات رخ‌داده در کشور با حرف‌ها و نظریات افراد دانشکده مطابقت داشته؟ می‌گویم افراد دانشکده، چون دانشکده یک محیط علمی‌ست، ولی افراد دانشکده هرکدام حرف‌ها و نظراتی دارند و ابراز می‌کنند. این حرف‌ها چقدر با صحنه عمل نزدیکی دارد؟ افراد دانشکده خودشان مسند اجرایی و حق امضا و تصمیم‌گیری نداشته‌اند، نهایتش مشاوره داده‌اند، اما چقدر از این مشاوره‌ها به عمل منجر شده؟ سیستم قیمت‌گذاری و تعزیرات با توصیه افراد این دانشکده هماهنگی دارد؟ قیمت‌گذاری فعلی در حوزه بازار انرژی توصیه افراد این دانشکده بوده؟ قیمت‌گذاری در حوزه بازار پول حرف افراد دانشکده است؟ اینکه با قانون پولی و بانکی سال ۵۱ در کشور بانک خصوصی راه افتاده و نظارت مناسبی هم بر آنها صورت نگرفته، از دل این دانشکده بیرون آمده؟ کسری بودجه و رشد نقدینگی پیشنهاد افراد دانشکده است؟ واقعا چند درصد کشور تا الآن خصوصی شده؟ طبق آخرین پژوهش دانشکده، ۸۰ درصد شرکت‌های بورسی تحت مدیریت حاکمیت است، علی‌رغم اینکه مالکیتش را واگذار کرده است، یعنی بدترین نوع حاکمیت شرکتی که بدون مالکیت، مدیریت را در دست دارد، شرکت‌های غیربورسی هم که مالکیت و مدیریت بیشترشان برای دولت است. این توصیه اقتصاددان‌های دانشکده بوده؟ ۷۵ درصد نظام بانکی کشور تحت مدیریت مطلق دولت است و اگر بانک‌های حاکمیتی را هم به آنها اضافه کنید، ۹۰ تا ۹۵ درصد نظام بانکی کشور را شامل می‌شود. واقعا خصوصی‌سازی و آزادسازی توصیه‌شده از سوی افراد دانشکده چنین وضعی داشته؟
دو نکته را باید در نظر گرفت؛ اولا افرادی که از این دانشکده بیرون رفته و حرف‌ها و نظریاتی گفته‌اند، واقعا چقدر سیاستی که در نهایت محقق شده، با حرف و نظر آنها انطباق داشته و این افراد چقدر در سیاست‌گذاری و تصمیم‌گیری موثر بوده‌اند؟ ثانیا وضع فعلی ما ناشی از کدام عوامل است؟ تفکیک نقش هر عامل در وضع فعلی کار پیچیده و سختی‌ست. تحولات و سیاست‌ها و شوک‌ها و … هرکدام نقشی در وضع امروز ما داشته‌اند.
هیچ‌کس را نمی‌توانید در دانشکده بیابید که مثلا بگوید یک‌ضرب تعرفه‌ها را باید برداشت و سراغ آزادسازی کامل تجاری رفت، بلکه باید به تدریج و در بلندمدت به سوی آزادسازی باید حرکت کرد تا دچار بحران نشویم. الآن کشور ما در یک وضعیت آزاد تجاری به سر می‌برد؟ متوسط تعرفه در کشور چهل درصد برآورد می‌شود، این توصیه ما بوده است؟ همه می‌گویند ارز چندنرخی فساد و رانت و نابرابری می‌آورد، همه اتفاق نظر دارند که سرکوب ارزی نباید رخ دهد و اقتصاد باید پیش‌بینی‌پذیر باشد، همه باور دارند که تورم با روش‌های علمی کنترل می‌شود، اما از بین این نظرات کدام تاکنون در کشور اجرا شده که حالا ادعا می‌شود آموزه‌های علم اقتصاد یا جریان اصلی اقتصاد بانی وضع فعلی‌ست؟
اقتصاددان‌های این دانشکده نه وزارت‌خانه‌های اقتصادی را بر عهده داشته‌اند، نه رئیس بانک مرکزی بوده‌اند، نه رئیس سازمان برنامه و بودجه، نه معاون اول و نه در دیگر سمت‌های مهم اقتصادی دولت حضور داشته‌اند. افرادی از دانشکده در مقام مشاور سیاست‌گذار بوده و هستند، اما آیا حق ایجاب می‌کند که آنها را بانیان وضع موجود بدانیم، در حالی که نظرات‌شان رنگ عمل به خود ندیده است؟ کشور ما از نظر آزادی اقتصادی جزء بدترین کشورها هستیم، با این حال عده‌ای مدعی می‌شوند که نتیجه اجرای سیاست‌های اقتصادی جریان اصلی اقتصاد باعث وضع موجود شده است؟ کدام قواعد اقتصادی که در جریان اصلی گفته می‌شود، چه در بحث نهادها، چه ساختارها و چه سیاست‌ها در کشور به اجرا در آمده است؟
از بیرون به نظر می‌رسد در دانشکده یک همگنی و یک‌دستی وجود دارد و نگاه افراد این دانشکده همگراترست و شاید همین باعث می‌شود وقتی یکی دو نفر از افراد دانشکده در مقام مشاور صحبت می‌کنند یا در بدنه کارشناسی کشور حضور دارند، کل دانشکده متهم شود. این هم‌گرایی بین افراد دانشکده را قبول دارید؟
مدنی‌زاده: اولا از نظر من هم درصد حضور و هم درصد تأثیرگذاری افراد دانشکده در بدنه کارشناسی و سیاست‌گذاری و تصمیم‌گیری کشور اندک است. البته نسبت به فارغ‌التحصیل دانشکده نمی‌توانیم ادعایی داشته باشیم، چون هر فارغ‌التحصیل نگاه و نظر خودش را دارد. در همه‌جای دنیا هم همین است، با اینکه شیکاگو و MIT به نگاه‌های متفاوتی معروف هستند، بین این دو دانشگاه تبادل افراد وجود دارد. حتی در خود هرکدام از این دانشگاه‌ها هم این‌طور نیست که در هر مسئله‌ای استادها یک نظر واحد داشته باشند. در شیکاگو از یک سو افرادی هستند که می‌گویند اصلا طراحی بازار معنایی ندارد، ولی افرادی هم هستند که سراغ استادان این حوزه می‌روند تا بیاید و از طراحی بازار بگوید.
از نظر من درصد حضور افراد دانشکده در سطح سیاست‌گذاری و تصمیم‌گیری کشور بسیار کم بوده، اما لزوما نمی‌شود گفت اثرگذاری‌شان هم کم بوده و محاسبه آن کار ساده‌ای نیست. ممکن است استعداد و توانمندی یک نفر آن‌قدر بالا باشد که نظرش بر نظر جمعی غلبه پیدا کند. این موضوع محتمل است و نمی‌توان ردش کرد، اما تصمیم‌گیران اصلی اقتصادی کشور از شریف نبوده‌اند، چه فارغ‌التحصیل و چه استاد. زشت است کسی که امضا می‌کند و تصمیم‌گیر است، مسئولیتش را گردن مشاورش بیندازد. در همین دولت آقای روحانی، حضور افراد دانشکده شریف را با باقی دانشگاه‌ها مقایسه کنید و خودتان نتیجه بگیرید که آیا افراد دانشکده بانیان وضع موجود بوده‌اند یا نه؟
از طرف دیگر مطالعات افراد دانشکده در حوزه سیاستی در قالب کتاب‌ها و مقالات منتشر شده است. بررسی کنید چه چیزهایی گفته‌اند و آنچه در عمل رخ داده، با آنچه گفته شده چقدر تطابق دارد؟ مثلا ببینید در ماجرای آبان ۹۸، اقتصاددان‌های دانشکده و اندیشکده حکم‌رانی و حتی باقی دانشگاه‌های کشور، چه پیشنهاد و طرح‌ها و توصیه‌هایی داشته‌اند و در نهایت چه چیزی به مرحله اجرا رسید؟ هر اصلاحی در بازار انرژی هم باید تدریجی باشد، هم پیوست‌های رسانه‌ای و اجتماعی و سیاسی آن در نظر گرفته شود، هم ساختار بازار انرژی‌اش طراحی و اجرا شده باشد، اما در آبان ۹۸ چه اتفاقی افتاد و کدام یک از این موارد رعایت شد؟ چرا هدفمندسازی یارانه‌ها در دولت آقای احمدی‌نژاد به این فجایع منجر نشد؟ چون توصیه‌ها و ملاحظات را رعایت کرده و یک مدیریت اجرایی قوی برای آن وجود داشت. در آبان ۹۸ عملا تیم اجرایی وجود نداشت و همه غافلگیر شدند، حتی خود من که در سازمان برنامه و بودجه مشاور بودم.
اقتصاددان‌های این دانشکده نه وزارت‌خانه‌های اقتصادی را بر عهده داشته‌اند، نه رئیس بانک مرکزی بوده‌اند، نه رئیس سازمان برنامه و بودجه، نه معاون اول و نه در دیگر سمت‌های مهم اقتصادی دولت حضور داشته‌اند. افرادی از دانشکده در مقام مشاور سیاست‌گذار بوده و هستند، اما آیا حق ایجاب می‌کند که آنها را بانیان وضع موجود بدانیم، در حالی که نظرات‌شان رنگ عمل به خود ندیده است؟
چرا افراد این دانشکده به خود دانشکده نسبت داده می‌شوند، ولی در سایر دانشکده‌ها چنین چیزی دیده نمی‌شود؟ رویکرد خود دانشکده بوده یا یک تصویر بیرونی؟
وصال: بیشتر رویکرد بیرونی‌ست. در دانشکده لزوما وحدت فکری بین افراد وجود ندارد، هرچند وحدت روشی و اصولی وجود دارد. ما همه به یک اصول و روش تحقیق مشخص پایبندیم و براساس آن می‌توانیم گفت‌وگو کنیم، ولی نتیجه‌گیری‌ها و توصیه‌هایی که براساس آنها ارائه می‌شود، با ارزش‌های هر فرد عجین است و بنابراین تفاوت دارد. هر فرد ممکن است به پیشنهادات و توصیه‌های سایر همکارانش انتقاد داشته باشد. فضای ابراز نظر مخالف در دانشکده نیز کاملا باز است و تشکیلاتی وجود ندارد که جلوی اظهار نظر مخالف را بگیرد. استادها در کار پژوهشی هم با یکدیگر تعارف ندارند، چه برسد به کار سیاستی.
مدنی‌زاده: فضای تضارب آرا و انتقاد و بیان نظر مخالف در دانشکده وجود دارد، اما منکر این نمی‌شویم که یک پایه و اصول مشترک بین افراد دانشکده دیده می‌شود؛ هیچ‌کدام از ما قطعا نمی‌گوییم کلا در دولت را باید تخته کرد، هیچ‌کدام هم دنبال یک نظام کمونیستی نیستیم. از قضا وقتی حرف‌های ما را از بیرون می‌شنوند، ما را متهم به دولتی بودن می‌کنند. دولت و بازار از نظر اقتصادی، نهادهای مکمل یکدیگر هستند و نمی‌توان منکر نقش‌های کلیدی دولت در اقتصاد شد؛ دولت باید بستر بازار را فراهم، کالاهای عمومی را تأمین و با فقر مبارزه کند.
بر چه اساسی گفته می‌شود در این دانشکده به فقر و نابرابری کار نداریم؟ یکی از دغدغه‌هایی که همکاران متعدد دانشکده رویش کار می‌کنند، هم از منظر پژوهشی و هم از منظر توصیه‌های سیاستی، رفع فقر و کاهش نابرابری‌ست. تز دکترای خود درباره اثرات نابرابری ناشی از سیاست‌های آزادسازی تجاری‌ست. چطور می‌شود گفت نسبت به مسئله فقر و نابرابری بی‌توجه‌ام؟!
