ساعت ۲۱ روز جمعه ۵ اردیبهشت ۱۳۹۹ گفت و گویی بین محمد صابری و استاد احمد پوری در پخش زنده اینستاگرام با موضوع: مترجم در کشاکش تعهد و شاعرانگی به بهانه اولین مسابقه‌ای ترجمه متون ادبی ترجمیک صورت گرفت. در ادامه می‌توانید گزارش این گفتگو را مطالعه فرمایید.
همانطور که در جریان هستید مسابقه ترجمه متون ادبی در دو بخش ترجمه شعر و ترجمه نثر با داوری اساتید برجسته آقای احمد پوری، حسن هاشمی میناباد و بهروز صفرزاده توسط ترجمیک در حال برگزاری است. مترجمان از یکم تا چهاردهم اردیبهشت ۱۳۹۹ امکان ارسال آثار خود را خواهند داشت. برای مشاهده جزئیات مسابقه به صفحه مسابقه در سایت ترجمیک مراجعه نمایید. به بهانه این مسابقه در خدمت آقای احمد پوری، مترجم برجسته آثار ادبی هستیم.
سلام استاد وقت بخیر. خیلی ممنون از اینکه دعوت ما را پذیرفتید. باعث افتخار ماست که در خدمت شما هستیم. اگر اجازه بدهید من تا زمانی که افرادی که در لایو هستند بیشتر شوند از شما یک سؤال شخصی بپرسم و آن‌هم اینکه این روزها (شرایط قرنطینه کرونا) در حال چه‌کاری هستید؟
بسیار عالی. خب ما وارد موضوع اصلی شویم. سؤال اولی که مطرح می‌شود قبل از اینکه وارد خود موضوع جلسه شویم، این است که برای بحث انتخاب شعر برای ترجمه چه معیارهایی را باید مدنظر قرار بدهیم؟ درواقع همان موضوعی که شما با عنوان چراغ‌های قرمز و زرد در ترجمه مطرح می‌کنید را اگر ممکن است توضیح بدهید.
در بحث چراغ زرد یا قرمز مثال عینی بفرمایید.
از ننگ چه گویی که مرا نام ز ننگ است / وز نام چه گویی که مرا ننگ ز نام است
علت اینکه ما این شعر را دوست داریم به خاطر بازی زیبایی است که با دو کلمه‌ی «نام» و «ننگ» شده است. این مختص به فارسی است. شما اگر نام و ننگ را بردارید و بخواهید آن را ترجمه کنید جدا نمی‌شوند این بازی را کرد به خاطر ویژگی‌های آوایی و به خاطر مسائل فرهنگی آن. این شعر قابل ترجمه نیست و نباید زیاد تلاش کرد روی آن و یا خاقانی می‌گوید:
از اسب پیاده شو، بر نطع زمین رخ نه / زیر پی پیلش بین شه مات شده نعمان
خیلی وحشتناک است، اما اینجا توانایی زبان فارسی نشان داده می‌شود و زبان ظرافت شاعر است که تمام اصطلاحات شطرنج را در یک بیت گفته است و از آن‌ها دو و یا حتی بیش از دو معنی برداشته است. این بیت در مورد دیوان مداین می‌گوید. می‌گوید حالا تو از اسب پیاده شو و گوشت را بچسبان به زمین و خواهی دید آن فیل‌ها چطور آمده‌اند و اینجا را ویران کرده‌اند. این یک بخش است؛ اما بخش دیگر شطرنج است. اسب، پیاده، نطع، پیل، شه مات. حالا شما فرض کنید بخواهید این را به یک زبان دیگر ترجمه کنید به انگلیسی یا به فرانسه. با این بیت چه می‌کنید؟ هیچ کاری نمی‌توانید بکنید. بهتر است در حقیقت از خیر این بیت بگذرید، این چراغ‌قرمز هست البته مسئله کمی مفصل‌تر هست چه عواملی شعر را پشت این چراغ‌قرمز نگه می‌دارد. در مورد این عوامل اینجا بحث نمی‌کنم. این‌یک اشاره‌ی مختصر بود.
بسیار عالی، بحث ترجمه‌ی آزاد کجا قرار می‌گیرد؟
اما معتقد به ترجمه آزاد در بحث شعر نیستید؟
در شاعران معاصر آثار کدام شاعر را ترجمه‌پذیرتر می‌بینید و به نظر شما می‌شود روی آن تمرکز بیشتری کرد. درواقع ترجمه از زبان فارسی مدنظر من است.
حالا وارد موضوع اصلی‌مان بشویم که درواقع همان مرز شاعرانگی و تعهد هست. می‌خواهیم ببینیم که به نظر شما مرز بین تعهد شاعرانگی در ترجمه‌ی شعر کجاست و وفاداری در ترجمه‌ی شعر چه معنایی دارد؟
همانطور که دوستان می‌دانند یک مسابقه‌ی ترجمه در متون ادبی که هم در بخش شعر و هم در بخش متن در حال برگزاری هست. استاد پوری هم یکی از داوران هستند. در بخش ترجمه‌ی شعر فارسی به انگلیسی یک بخش از غزل سعدی انتخاب‌شده است. در بخش ترجمه از زبان فارسی به زبان‌های دیگر ما چه چالش‌هایی داریم. آیا می‌شود یک مترجم فارسی‌زبان یک شعر خوبی را در زبان انگلیسی ایجاد کند؟ چه چالش‌های دیگری وجود دارد در این بحث؟
« در یک سخنرانی که در دانشگاه داشتم من قرار بود شعر فارسی امروز را معرفی کنم. یک شعر ترجمه کرده بودم از خانم فرشته ساری بعد در آن شعر می‌گوید که در موشک‌باران چیزهایی ازجمله پاهای بلند یک سنجاقک از بین رفته است. نوشته بود سنجاقک بی‌پا، خب طبیعی است من گفتم leg less بعد این شعر را دادم یک دوست انگلیسی‌زبان آن را خواند وقتی شعر را خواند می‌خندید، گفتم چه اتفاقی افتاده است؟ من درواقع می‌خواستم این شعر را تراژیک بگویم. گفت: نه ما در انگلیسی leg less را به کسی می‌گوییم که مست و پاتیل است و روی پاهای خودش بند نیست.»
حالا تصور کنید من می‌خواستم بگویم سنجاقکی که پاهایش را از دست داده من سنجاقک مست و لایعقل می‌گفتم. ببینید به این خاطر این اتفاق می‌افتد که زبان انگلیسی‌زبان من نیست. من با این زبان بزرگ نشده‌ام اما طبق قوانینی که در زبانشناسی هست همیشه فاصله‌ی بزرگی هست بین competence و performance. بین درک ما از چیزی و پرداخت و تولید ما از آن چیز؛ مثلاً شما و خیلی از هم‌وطنان من ممکن است بگویند من زبان ترکی را می‌فهمم اما نمی‌توانم صحبت کنم. در این حرف یک مسئله نهفته است. از نظر تو اگر می‌فهمی چرا نمی‌توانی صحبت کنی؟ ببینید ما اطلاع عظیمی که از فرهنگ خودمان داریم آن competence ما است و performance هست که به ما کمک می‌کند و دست ما بازتر است. ایده آل این است کسی که میخواهد چیزی را به زبانی ترجمه کند حتماً باید صاحب آن زبان یا دو زبانه باشد اما همیشه ما این شرایط را نداریم اما امیدواریم مترجم آن‌قدر ورزیده باشد که بتواند خوب ترجمه کند.
بحث ایده آل بودن را مطرح کردید، اگر از مساله ایده‌آل بودن بگذریم، آیا ترجمه شعر توسط فارسی‌زبانان به زبان‌های دیگر در سیر تکامل و شکل‌گیری ترجمه‌ی یک شعر مشخص یا از یک شاعر مشخص تاثیرگذار نیست؟ در نهایت به مترجمی که دوزبانه است یا کسی که زبان مادری‌اش زبان مقصد هست در شکل‌گیری ترجمه بهتر کمک نمی‌کند؟
آقای پوری: شما معتقد هستید که درست است اگر یک مترجم صاحب زبان مقصد نباشد بر آن زبان خیلی مسلط نیست اما در عوض به زبان مبدأ مسلط است. خب بله اما همان تئوری که عرض کردم و یکی از تئوری‌های بسیار مهم زبانشناسی هست. Discrepancy between competence and performance یعنی تفاوت میان درک و تولید. طبق این تئوری وقتی شما انگلیسی را یاد گرفته‌اید بدون اینکه به جزئیات آن وارد باشید خیلی از چیزها را گرفته‌اید که نمی‌توانید آن‌ها را آگاهانه تعریف کنید. پس وقتی می‌خوانید آن را یاد می‌گیرید یعنی می‌دانید چیست. بعد وقتی آن را به‌طور ناخودآگاه به زبان مقصد تبدیل می‌کنید، اینجا باید دستتان باز باشد. طبق آن اصلی که می‌گویند مترجم باید به هر دو زبان مسلط باشد، ازآنجایی‌که من این کلمه‌ی مسلط هنوز برام مبهم هست و ما به چه چیزی مسلط می‌گوییم نمی‌دانم؛ اما می‌توان این‌گونه گفت مترجم باید به هر دو زبان یک مهارت قابل قبولی داشته باشد؛ اما به‌هرحال ایده آل این است که مترجم صاحب زبان مقصد باشد.
در بخش ترجمه‌ی شعر مسابقه ترجمه متون ادبی یک شعر از سعدی انتخاب کرده‌ایم که به تایید شما رسیده است. اگر نکته و مسئله‌ای در ترجمه‌ی شعر سعدی وجود دارد بفرمایید.
در رفتن جان از بدن گویند هر نوعی سخن / من خود به چشم خویشتن دیدم که جانم می‌رود
این بیت را می‌شود به خوبی ترجمه کرد. من معتقدم مترجمان عزیزی که این کار را خواهند کرد بیشتر درگیر تک‌تک واژه‌های سعدی نباشند بیشتر حال و هوا و مفهوم اصلی آن‌ها در ذهنش باشد و طبیعتا باید ترجمه‌شان هم بوی قرن هفتم و هشتم را بدهد؛ یعنی فرض کنید در آن زمان اگر ما از جان دادن بخواهیم ترجمه کنیم به شکلی باید فرق داشته باشد با شعری از یک شاعر مانند بتی هیوز. این را در نظر داشته باشند که بوی قدیم بودن را بتوانیم در زبان انگلیسی حس کنیم.
سوالی که یکی از شرکت‌کنندگان پرسیدن این هست که شعر هجا و آوا محور، مانند اشعار رضا براهنی، قابل ترجمه است یا نه؟
خیزید و خز آرید که هنگام خزان است باد خنک از جانب خوارزم وزان است
من و شما از این شعر خیلی خوشمان می‌آید اما درواقع نمی‌دانیم چرا خوشمان می‌آید؟ چون شعر چیزی به ما نمی‌گوید، نه تشبیهات و نه خیال‌انگیزی دارد. می‌گوید هوا سرد شده پاشو برو یک پالتو بیار من بپوشم. غیر از این چیزی می‌گوید. ولی چرا ما لذت می‌بریم؟ به خاطر واج‌آرایی و استفاده‌ای که از صدای «خ» می‌شود. خب حالا این بیت را چطور می‌خواهید ترجمه کنید. اگر محتوای آن را ترجمه کنید خیلی بی‌مزه خواهد شد اگر خودتان این قدرت را دارید که در آن زبان پالتو و سرما و غیره را به‌صورت واج‌آرایی بیان کنید یک معجزه هست. پس هر شعری چه نو و چه کلاسیک هرکدام این ویژگی را داشته باشند زنگ خطر به صدا درمی‌آید و باید بدانیم که آیا قابل ترجمه است یا خیر.
یکی دیگر از شرکت‌کنندگان پرسیدند: گاهی ممکن است ترجمه‌ی دو مصراع در انگلیسی از لحاظ بلندی و کوتاهی تفاوت زیادی داشته باشد آیا این از زیبایی شعر کم می‌کند یا نه؟
و در انتها اگر ما را به یک شعر با صدای زیبایتان مهمان کنید تا یادگاری برای ما بماند.
یک شعری بنام trafficker است که من آن را می‌خوانم
Among the shadows where two streets cross,
A woman lurks in the dark and waits
To move on when a policeman heaves in view
Smiling a broken smile from a face
Painted over haggard bones and desperate eyes,
All night she offers passers-by what they will
Of her beauty wasted, body faded, claims gone,
And no takers.
این‌یک شعر غم‌انگیزی هست. یک زن بدکاره در خیابان‌های واشنگتن در دهه‌ی ۳۰ و دنبال مشتری می‌گردد ولی دیگر پیر و چروکیده شده و کسی او را نمی‌پذیرد. پلیس مزاحم او است. تا پلیس می‌بیند خودش را قایم می‌کند و دوباره زیر چراغ‌ها می‌ایستد. اینجا مشکلی که از نظر شعری هست، این شعر از قافیه‌های درونی استفاده کرده است. قافیه‌های درونی در شعر، قافیه‌ای است که آخر مصرع نمی‌آید. مثل شعر معروف شاملو:
بیابان خسته، لب‌بسته، نفس بشکسته عرق می‌ریزدش آهسته‌آهسته از هر بند
این‌ها در وسط بند آمده‌اند. من فارسی این شعر را می‌خوانم.
در میان سایه‌های چهارراه
زنی در تاریکی فرو می‌رود و به انتظار می‌ایستد
تا به سر رسیدن پلیسی دوباره راه افتد
با لبخندی شکسته، ماسیده بر صورتی‌رنگ شده
روی استخوانی خسته و چشمانی به حسرت نشسته
تمامی شب را عرضه می‌کند
به رهگذران آنچه را که می‌خواهند
از زیبایی افسرده‌اش، از تن پژمرده‌اش، از رؤیاهای به باد سپرده‌اش
و کسی چیزی نمی‌پذیرد.
