در این مصاحبه با جناب آقای حمیدرضا میررکنی، به بررسی نهادهای شورای نگهبان و مجلس خبرگان و نسبت آنها با جمهوریت می‌پردازیم. ایشان عضو میز پژوهش فقه در اندیشکده علم و سیاست فارسی ، عضو شورای علمی موسسه جلوه نور علوی و همچنین عضو تحریریه مجله سوره هستند. تخصص ایشان در بحث فقه، مسیر گفتگو را با نکات ناب فقهی در هم می‌آمیزد و مباحث تخصصی مانند جمهوریت و نقش نهادهای سیاسی در جمهوری اسلامی با رجوع به منابع و اصول بنیادین فقهی بررسی و مرور می‌شود.
محور اصلی سوالات و مباحث، جمهوریت و نقش مردم در حکومت اسلامی ست که در ادامه به نظارت استصوابی در نهادهایی مثل شورای نگهبان و مجلس خبرگان رهبری پرداخته می‌شود.
سلام و وقت بخیر عرض می‌کنیم. خیلی ممنون که این زمان رو در اختیار ما گذاشتید. بعد از مقدمه‌ای که گفته شد فکر می‌کنم بدون فوت وقت سراغ سوالات برویم.
بسم الله الرحمن الرحیم، من هم سلام عرض می کنم. بله بفرمایید.
سوال اول اینکه جایگاه مردم در حکومت اسلامی چیست و جمهوریت در اندیشه امام خمینی و رهبر انقلاب چه تعریف و نمودی دارد؟
وقتی از نقش مردم در حکومت سوال می‌شود، معمولا تصور اولیه ما این است که باید حکومت و دولت در فرایندهای تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی خودش، جایی را در نظر گرفته باشد تا مردم در آن فرایندها نقشی را ایفا کنند. در حالی که در انقلاب اسلامی و در اندیشه‌ی حضرت امام و دیگر بزرگوارانی که ما به عنوان مرشدهای انقلاب می‌شناسیم، مردم موقعیت اساسی‌تری دارند؛ یعنی پیش از هر فرایندی مردم به چشم می‌آیند. انگار مردم نقطه‌ی تولید و تولد سیاست در انقلاب اسلامی هستند. منظور از نقطه‌ی تولید و تولد، به صورت فرایندی نیست که اول مردم تصمیم گرفته‌اند انقلاب بشود و بعد هم انقلاب شده است؛ گرچه ممکن است به لحاظ تاریخی هم اینگونه باشد، ولی منظور من این نیست. بلکه منظور این است که وقتی امام به این فکر می‌کنند که باید چه کرد، اولا به مردم فکر می‌کند و در این تاملی که درباره مردم دارند، راه و پیشنهادهایی که پیشرو هست برای ایشان طرح می‌شود. این مطلب را خیلی جاها می‌توان پی گرفت؛ از جمله سراسر صحیفه امام و کتاب ولایت فقیه امام. منتها نکته‌ای در اینجا مطرح می‌شود این است که ما معمولا ممکن است توجه نکنیم که ریشه‌ی این شبهات بیرونی است، یعنی بیرون از موقعیت و شرایط انقلاب اسلامی این شبهات می‌تواند مطرح شود. برای کسی که با مذاق انقلاب اسلامی آشناست نوعا نباید چنین شبهاتی پیش بیاید. کما اینکه شما نگاه می‌کنید که در فرایند تصویب قوانین و آیین‌نامه‌های داخلی در مجلس خبرگان قانون اساسی و بعد هم مجلس خبرگان رهبری، برای کسی شبهه نمی‌شود که نظارت استصوابی چیست و چرا هست. برای کسی شبهه نمی‌شود که مجلس خبرگان چرا باید باشد. معمولا برای کسانی این شبهه پیش می‌آید که مثلا حقوق‌دان هستند. یک دوگانه‌ای هست در مجلس خبرگان، دوگانه حقوق‌دان و آخوند. مرادشان هم این است که این‌ها یک سری انقلابی و حزب اللهی و پیرو امام هستند که حکومت سرشان نمی‌شود. یک سری هم هستند که حکومت سرشان می‌شود اما حقوق‌دانند و اسلام سرشان نمی‌شود. حالا چگونه می‌خواهیم حکومت تشکیل بدهیم؟ این دو را کنار هم قرار بدهیم بشود مجلس خبرگان قانون اساسی.
چرا ولایت فقیه باید در راس باشد؟ چرا در ردیف قوای دیگر قرار نگیرد. مناقشه بر سر ولایت فقیه، از شبهاتی است که آن زمان مطرح می‌شود. بحث نظارت استصوابی، بحث مجلس خبرگان رهبری، و خصوصا این قانون نانوشته‌ای که در مذاکرات روی آن بحث می‌شود که مجلس خبرگان خودش مستقل از همه‌ی نهادها می‌تواند آیین‌نامه خود را تنظیم و تصویب کند و همان لازم‌الاجراست؛ این‌ها شبهه می‌شوند. این جماعت، جماعتی هستند که نوعا با فضا و مذاق انقلاب اسلامی فاصله دارند؛ فرد اجلای آن بازرگان است و اتباع ایشان. منظور از اینکه این شبهات بیرونی است، این است که این شبهات از بیرون ذائقه اسلامی طرح شده است، هر چند به بدنه حزب‌اللهی هم سرایت پیدا کرده است. منتها این توجه به ما کمک می‌کند که به میزان اصالت این مناقشات توجه کنیم.
شهید آوینی -رحمه الله علیه- هم به لحاظ روحیه‌ای و هم به لحاظ موقعیتی که در آن ایستاده است، خودش را یک روزنامه‌نگار طرح می‌کند. این به او اجازه میدهد که بتواند بدون ملاحظات سیاسی همین موارد را به رخ بکشد. خیلی سرراست و رک می‌گوید وزارت استصوابی طراحی شده است که "دور" باشد. خود این دور بودن مهم است، چه بسا اگر دور نبود موجودیتش ضرورتی نداشت. مثال می‌زنم: ما انقلاب کرده‌ایم که یک سنتی را ادامه دهیم؛ ما انقلاب نکردیم که صرفا یک کار خوب بکنیم، کارهای خوب زیاد هستند. ما شیوه‌ای از سیاست‌ورزی و شیوه‌ای از زندگی را اتخاذ کردیم که این را از سنتی به ارث بردیم. مشخصا مراد من همان سنت اسلامی است.
ضامن بقای سنت چیست، جز خود سنت؟ وقتی در روایات ملاحظه می‌کنیم، مثلا در کتاب فضل‌العلم از کتاب شریف کافی می‌بینیم کلینی بابی باز کرده است که تصریح می‌کند کسی که میخواهد فتوا دهد، اجتهاد کند و به تعبیری یک نوآوری انجام دهد می‌بایست آغشته‌ی به سنت باشد. چرا که ظهور تصمیم بدیع اگر از مذاق سنت بر نیامده باشد و سنت آن را به بار نیاورده باشد، بدیع نیست بلکه یک بدعت است. باید آن ذائقه این امر نو را به عنوان امر مشروع و درست تولید کند. در غیر این صورت ربطی به سنت نخواهد داشت و بدعت است.
اما سنت چگونه خودش را حفظ کرده است؟ همین آثاری دینی که از سنت است، این آقایانی که این کتاب‌ها را نوشته اند، چه کسی به این‌ها اجازه داده است که حرف بزنند؟ استاد آنها این اجازه را به شاگردان خود داده، هر کدام از این افراد را استادشان تایید کرده است؛ همینطور استاد بالاتر آن استاد را و همینطور ادامه دهید تا برسد به امام صادق -علیه السلام-. من اگر تو را شاگرد ندانم تو شاگرد من نخواهی بود. من اجازه روایت به تو نمی‌دهم. چرا که من باید ببینم که تو می‌توانی حامل این سنت باشی. من بتوانم ببینم فتوایی شما که می‌دهی با فتوای من تفاوت دارد ولی بدعت نیست. فتوایی که آقا درباره برابری دیه زن و مرد دارند، سابقه ندارد اما بدعت نیست. چرا که می‌توان توضیح داد این از همان ذائقه‌ها آمده است. چرا ایشان می‌توانند چنین فتوایی دهند؟ زیرا که استاد ایشان تایید کرده‌اند ایشان حامل سنت هستند.
اما در سیاست، ما بالاخره کسانی را می‌شناسیم که حامل این سنت هستند. حامل این ذائقه هستند. من اصرار دارم که از تعبیر ذائقه استفاده کنم. کما اینکه فقها هم از تعبیر مذاق‌الشریعه استفاده می‌کنند. امام می‌فرمایند: "فقه ما فقه جواهری است". کتاب جواهر الکلام عصاره‌ی همه‌ی تکاپوهای فقهای ماست. صاحب جواهر در کتاب خود می‌گوید: من در مورد این فتوای خاصی که داده‌ام ادله‌ی قاطع نقلی ندارم، ولی ذوق شریعت به من می‌گوید که این فتوا درست است. برای همین استناد به ذوق فقیه حجت دارد در فقه. امام که مجموعه‌ای از گزاره‌ها نیست؛ امام یک ذوق است، یک ذائقه است که در تک تک آن گزاره‌ها جریان دارد. شریعت هم همینطور است، اسلام هم همینطور است. این یک نوع مراوده با جهان، یک نوع چشیدن واقعیت است که احکام و گزاره‌های خاصی را به بار می‌آورد. کسی می‌تواند ادامه‌ی آن باشد که واجد این ذائقه باشد. اینگونه جهان را بچشد. بنابراین رهبری در جمهوری اسلامی صرفا یک جایگاهی در یک فرایند نیست که اگر فرایند در نقطه‌ای دچار دور شد آن جایگاه به خطر بیفتد. اتفاقا این دور باید باشد، چون ما می‌خواهیم خودمان را حفظ کنیم، سنت‌مان را حفظ کنیم. اگر این شجاعت را داشته باشیم که اعلام کنیم ما دموکراسی نیستیم، جمهوری اسلامی ایران دموکراسی نیست و به آن معنی که از دموکراسی استفاده می‌شود هم دموکراتیک نیست؛ اگر ما این جرئت را داشته باشیم چنان که آوینی داشت، دیگر به طور طبیعی پرسش ما این نمی‌شود که تناقض‌ها و تعارضاتی در اینجا وجود دارد. بلکه باید منطق آن را فهم کنیم. در منطق بیرون از جمهوری اسلامی این‌ها تعارضات است. اما وقتی از درون خودش نگاه کنیم اتفاقا ضرورت همین است. اجمالا مطلب همین است که عرض کردم.
اینکه اگر از درون به مسئله نگاه کنیم به تناقضی نمی‌رسیم و دور ضروری به نظر می‌رسد، هرکس نفر بعدی خود را تایید کند و الی آخر، در دنیای امروزه ما و شرایط فعلی که در آن زندگی می‌کنیم مورد انواع تهاجمات و آماج شبهات بیرونی قرار گرفته است. مخصوصا در مراحل قانون‌گذاری و زمانیکه سازوکار سیاسی و حکومتی پیدا می‌کند حتما با چالش‌هایی روبه‌رو می‌شود. وقتی این حکومت پایه‌گذاری شده، یک سازوکارهایی هم برایش تدوین شده مثلا همین شورای نگهبان. قواعدی دارد، گزاره‌هایی داره، همه اش بر اساس ذائقه نیست. می‌خواهیم کمی وارد این شبهات شویم. با چه استدلالی باید به این شبهات پاسخ داد. آیا حتما فرد باید وارد این اتمسفر بشود تا قانع شود یا راه‌هایی دیگری هم وجود دارد؟
یک نکته‌ای پیش از خود شبهات عرض کنم، از کسی که معلوم است کارش چه هست و ما داریم می‌بینیم چه کار می‌کند، نمی‌پرسیم تو اینجا چه کار میکنی! ما از کسی می‌پرسیم تو اینجا چه کار میکنی که معلوم نیست کارش چیست؛ دست کم ما درباره کار او دچار ابهام هستیم. من فکر می‌کنم مجلس خبرگان رهبری و شورای نگهبان، هر دو دچار این بلیه هستند؛ معلوم نیست چه می‌کنند. یعنی من وقتی دارم نگاه می‌کنم به برآیند و ثمرات تصمیمات این نهاد، دچار تامل می‌شوم، ممکن است دچار تالم هم حتی بشوم و ممکن است دردم بیاید ! که آقا شما چه کار دارید می‌کنید؟
یک مناقشه‌ای سر عدم احراز صلاحیت آقای لاریجانی پیش آمد. دفاع شورای نگهبان از خودش این بود که ما به مرِّ قانون عمل می‌کنیم و چون باید به مرّ قانون عمل کنیم، نتیجه‌اش می‌شود همینی که هست. این حرف غلطی ست، شورای نگهبان اگر وظیفه خودش را عمل به مرّ قانون قلمداد بکند، تهی از معنا می‌شود؛ چون معنایش این نیست. اگر عمل به مرّ قانون بوده ما یک سری آدم خوب که عمل به مرّ قانون را بلد هستند می‌گذاریم؛ مجتهد نیاز نیست داشته باشیم. مجتهد مگر مجری قانون است؟ مجتهد واضع قانون و مفسر قانون است؛ اینا خیلی باهم متفاوت هستند. منتها من شأن تفسیری شورای نگهبان را در تصمیماتش نمی‌بینم و شورای نگهبان هم اتفاقا به واسطه رویه محافظه‌کارانه‌ای که دارد (محافظه‌کارانه منظورم این نیست که تصمیمات سخت نمی‌گیرد، منظورم اینکه تصمیماتش را توضیح نمی‌دهد) به این موضوع دامن می‌زند. من وقتی محافظه‌کار می‌شوم که جرات نمی‌کنم توضیح بدهم دقیقا چرا چنین تصمیمی گرفتم و این لحظه‌ی از دست رفتن وضوح و تمایز کار من است. رای اجتهادی در هیچ کتابی موجود نیست، در هیچ قانونی هم موجود نیست. اساسا موقعیت مجلس خبرگان و شورای نگهبان یک موقعیت علمی ست، چون وضع قانون و تفسیر قانون یک موقعیت علمی ست. مادامی که این دو نهاد بنایشان بر این است که شأنیت سیاسی‌شان، فوق شانیت علمی‌شان قرار دارد، ما دیالوگ درست، فهم درست و به طریق اولی تصمیم درستی از این دو نهاد نخواهیم دید.
این غلبه شأن سیاسی به شان علمی خاطر جایگاهشان نیست؟ به طور ناخودآگاه الزاماتی به وجود می آید که شاید منطقاً شأن سیاسی غلبه کند.
درست است که تصمیماتشان در میدان سیاست جاری است، اما اصل تصمیم‌گیری کار علمی ست. ارجاع میدهم شما را به اولین جلسه مجلس خبرگان رهبری که آنجا مذاکره بر سر اینکه نقش‌ها در مجلس خبرگان چه هستند و فرآیندها و روندهای تصویب چگونه است صورت می گیرد. آنجا وقتی دارند درباره این حرف می‌زنند که ما باید خودمان فرآیندهای خودمان را طبق قانون بچینیم و تصویب کنیم، در مورد این حرف زده می‌شود که چرا؟چرا ما باید خودمان قانون خود را بنویسیم و تصویب کنیم؟ چون ما نقطه صفریم، ما نقطه آغازیم. یعنی شما جاهای مختلف نظام را وقتی پیگیری می‌کنید بالاخره یک چیزی بالای سرش هست، نقطه آغازش بیرون از خودش تعریف شده، نقطه ضرورتش بیرون از خودش است. ولی مجلس خبرگان رهبری اینطور نیست، مجلس خبرگان خودش نقطه آغاز است. نقطه آغاز نمی‌تواند علمی نباشد. او اصلا بی‌واسطه مواجه است با هرچه که نظام مواجه است. (البته درک خود نمایندگان محترم این نیست! مجلسی که شش ماه یکبار جلسش تشکیل می‌شود، یعنی درکش این نیست) ولی در نقطه تاسیس، در نقطه بدایت، در آن نقطه‌ای که ضرورتش آشکار می‌شود بر ما، این یک نقطه علمی است. برای همینکه همه اعضایش باید مجتهد باشند، وگرنه برا چه باید مجتهد باشند؟ مسئله اگر موقعیت سیاسی‌ست اتفاقا اینکه این آدم کارکشته در سیاست باشد خیلی مهم‌تر از اینکه اجتهاد داشته باشد می‌شود. خصوصا الان که در این دو سه انتخابات اخیر ماجرای اجتهاد هم جدی‌تر شده و رسما آزمون گرفته می‌شود؛ آزمون سختی هم هست. فراوان می‌شناسیم اساتیدی که درس خارج دارند ولی آزمون را موفق نشدند. خب چرا اینقدر سخت می‌گیرند؟ چون موقعیت علمی ست. منتها فقدان گفتار علمی و غلبه تصمیمات، محاسبات و تحلیل‌های کم عمر، عمدتا ملاحظات و مسائل سیاسی زودگذر را مدنظر قرار میدهند. این موارد این نهاد را مندرس کرده، و الا سابق اینطور نبود. خب وقتی که کارش معلوم نیست و من نمی‌فهمم یا شیوه کار کردنش این را منتقل نمی‌کند که او دارد یک کار علمی می‌کند و اوست که نقطه صفر سیاست است، این شبهات هم پیش می‌آید.
این نهاد به توصیف شما مندرس شده یا دچار چالش‌هایی شده. حالا تحت نظارت چه کسی یا طی چه فرایندی باید عملکرد این نهاد بررسی شود؟
این یک چیز فرآیندی نیست یعنی من اگر بچه ام کار اشتباهی کند دنبال فرآیند نمی‌گردم که بگویم دارد اشتباه می‌کند؛ بهش میگویم داری اشتباه میکنی. اگر بخواهم به کسانی بفهمانم که این کار اشتباه است باز دنبال فرآیند نمی‌گردم، اصلا چیز فرآیند برداری نیست. چیزی که غلط است باید فهماند که غلط است، حالا از هر طریقی که می‌شود. بنابراین این با تدارک چیزی بالای دست مجلس خبرگان یا شورای نگهبان که لزوما اختیارات بالادستی هم واضح باشد و احکام او برای این لازم‌الاتباع باشد، ممکن نیست. به قول حکما می‌گویند"و هلم جرا فی تسلسل" یعنی بخواهی بالای سرش یک چیزی بگذاری، باید بالای آن هم یک چیزی بگذاری، باز بالا آن هم… تسلسل پیش می آید و ته هم ندارد. مسئله‌ای که ما باید به آن فکر کنیم تخاطب صحیح با این نهاد است. اگر از هر طریقی این تخاطب صحیح آغاز شود، کار خودش را کرده و اگر این تخاطب صحیح پیدا نشود هزاران فرآیند وزارتی هم این بلیه را حل نمی‌کند.
تخاطب درست این است که ما بتوانیم به او بفهمانیم چیست. مثلا خدا در قرآن ما را خطاب می‌کند، ما از خطابی که او به ما کرده می‌فهمیم که چه هستیم. مثلا او به ما می‌گوید "بنده من"، ما می‌فهمیم که بنده اوییم. هر چیزی در تخاطب، خودش را پیدا می‌کند. این تخاطب صحیح وقتی نیست، آنها بیشتر خودشان را گم می‌کنند.
حالا فکر کنیم ما این تخاطب را پیدا کردیم. شما این ریشه اصلی مشکلات را شفافیت و شجاعت عنوان کردید که این نهاد بتواند با توجه به اجتهاد علمی که دارد خودش را توضیح دهد و برای آحاد جامعه بگوید که من چرا چنین تصمیمی گرفتم. آیا محدودیت‌هایی در توضیح تصمیمات برای این افراد وجود دارد؟
خصلت اصلی توضیحی که از یک نهاد علمی انتظار می‌رود، علمی بودن است. وقتی هم میگوییم علمی یعنی به آحاد مردم نیازی نیست توضیح بدهد. مگر مثلا نهادهای علمی به آحاد مردم توضیح میدهند؟ ما معمولا خیرات و مبرات نهادها را برای عموم میگوییم. مثلا می‌گویند بچه‌های دانشجو رفتند کار جهادی کردند، بچه‌های پزشکی رفتند فلان جا فلان خیر را رساندند. اما اینکه آخرین مقاله‌ای که دفاع شده درباره چه بوده برای عموم توضیح داده نمی‌شود، برای اهلش توضیح داده می‌شود.
این نهاد خودش را نهاد علمی نمی‌داند با اهل علم هم ارتباطی ندارد، خودش را یک نهاد سیاسی می‌داند؛ من یک نهاد سیاسی در ساختار سیاسی جمهوری اسلامی هستم و یک سری دستور جلسات دارم. شش ماه یکبار این دستور جلسات را بررسی می‌کنم که یکی از آن دستور جلسات مثلا مرور برنامه‌های سال آینده است. بنابر این اصلا با اهل علم هم ارتباطی وجود ندارد. نقطه شورای نگهبان، نقطه "فعلیت سنجش قانون" هست. اینکه میگویم علمی هستند یعنی حاق علمی بودن را میگویم. بله، از آراء علمی هم استفاده می‌کنند، الان وضعیت اداره شورای نگهبان بیشتر به این شکل است که یک پژوهشکده‌ای، مرکز پژوهشی داریم، مسائل‌مان را می‌دهیم این‌ها به ما جواب بدهند. این یعنی چه؟ این که نشد سنجیدن، خود شما آقای شب زنده دار، آقای خاتمی، شما چی میگویی؟ خود شما موضعتان چیست؟
تصور ما این است که پژوهشکده ریزه‌کاری‌های علمی را از بابت اینکه در سنجش به آنها توجه شود ، متذکر می‌شود. بعد این اسناد به صورت یک سری اطلاعات خاص در دسترس فقها و مجتهدین قرار میگیرد تا بتوانند با منطق بهتری تصمیم‌گیری کنند.
تصور این است منتها الان اینجوری نیست. الان آنچه که از پژوهشکده ها به دست بزرگواران می‌رسد در نهایت تصویب می‌شود. اگر هم تصویب نشود، ملاحظه، ملاحظه علمی نیست؛ ملاحظه، ملاحظه سیاسی ست. حالا من الان فرآیند تصمیم را نمی‌خواهم عرض بکنم. مسئله این است که افراد در موقعیت خودشان بایستند. این موقعیت هم تنها و تنها با مکلّف شدن این دو نهاد به توضیحِ علمیِ تصمیمات خودشان است. من نمی‌خواهم پرونده آقای لاریجانی را روی میز بیاوری، من چنین چیزی نمی‌خواهم. ولی بگو: فهم من از کارم این است و اینطور تصمیم گرفتم.
مثلا در خصوص پرونده آقای لاریجانی انتظار داریم اعضای شورا به صورت جدا جدا نظر علمی‌شان را توضیح بدهند؟
نه، این موقعیت سخنگو و رایی است که رأی رسمی شورای نگهبان قلمداد می‌شود. مثلاً در مورد رد صلاحیت‌ها همان ایام آقای سخنگو توضیحاتی داده بودند: ما کارمان عمل به مُرّ قانون است و … ولی چیزی که می‌بینیم این است که جمله آقای شب‌زنده‌دار در درس خارجشان، در مسجد اعظم حرم، خیلی رسمی‌تر قلمداد می‌شود تا سخن سخنگوی شورای نگهبان. علتش چیست به نظر شما؟ چرا آن رسمی‌تر از این است؟ چرا همه به آن استناد می‌کنند؟ به خاطر اینکه اینقدر توضیحات سخنگو آمیخته با ملاحظه سیاسی و نه شبیه توضیح علمی که از شورای نگهبان توقع داریم بشنویم بوده؛ که همه می‌گویند سخنگو شکلِ کار است. چه کسی شکل کار نیست؟ آقای شب‌زنده‌دار. یک شخصیت حقیقی که مذاقش در مسائل سیاسی و فقهی معلوم است و من می‌دانم او کیست. در درس هم این را گفته، پس ملاحظه سیاسی نداشته و آن چه که گفته واقعیت امر بوده. همه حرف این است آنچه که از مجلس خبرگان و شورای نگهبان شنیده می‌شود باید واقعی باشد. برای همین هم شخص موضوعیت دارد. یعنی من با یک فرآیند مواجه نیستم. فرآیند یعنی مثلا سامانه سجاد. این فرآیند یک سری جای خالی دارد، پر میکنی بعد طی تعداد روز مشخص جواب میدهد. جواب‌ها هم مثلاً از سه حالت خارج نیست؛ یا الف یا ب یا ج؛ همین. شورای نگهبان که فرآیند نیست. شورای نگهبان! تو مفسری، تو مجتهدی. یعنی من از هر نقطه نظام ممکن است حرف تکراری بشنوم جز تو. چون تو نقطه تولید حرف هستی.
چیزی که درباره بحث آقای لاریجانی شنیده می‌شد این بود که نظرات و آرا برای اعضای شورای نگهبان هم مشخص نیست. می‌خواستم ببینم فرآیند رای‌دهی در شورای نگهبان به چه صورت است؟
از آنجایی که موافق و مخالف مکلّفند همه حرف بزنند، مشخص است چه کسی چه رأیی داده. یعنی این چیزِ نامعلومی نیست. مشکل، مشکلِ اداره جلسه نیست. آئین‌نامه‌های داخلی هم عمدتاً مسئله ندارند. مسئله درک شورای نگهبان از آئین‌نامه‌ست.
شما تأکید می‌کنید روی علمی‌بودن مسئله و عبارت ذائقه را مطرح می‌کنید. اصلا این ذائقه چه تفاوتی با سلیقه دارد؟ و یک جاهایی ممکنه این سلیقه باعث شود که یک انحراف در جهت شورای نگهبان یا حتی مجلس خبرگان ایجاد شود که بعضاً داخل تفاسیر هم می‌بینیم. چیزی که بعضا مطرح می‌کنند می‌گویند که شورای نگهبان خیلی دارد قانون اساسی را تفسیر می‌کند. بعضی از شبهات اصلا در این مسئله است که شورای نگهبان چرا تفسیر می‌کند، خود مُرّ قانون را اجرا کند.می‌خواهم ببینم این تفاوتش چیست؟ چطور می‌شود این را توجیه و تبیین کرد که سلیقه و ذائقه چیست؟
- مذاق فرقش با سلیقه در توضیح‌پذیر بودن و توضیح‌پذیر نبودن است. وقتی میگوییم مذاق یعنی توضیح‌پذیر است. می‌توانم توضیحش بدهم. مثلاً یک وقت هست میگوییم از فلان فیلم خوشم نمی‌آید. در پاسخ اینکه چرا خوشت نیامد، بگویم به سلیقه‌ام نمی‌خورد. ولی وقتی که توضیح میدهم، این ذائقه هنری من است. اصلا در اصطلاحات فلسفه هنری هم وارد است. مثلاً در «نقد سوم» کانْت، فرق می‌ذارد بین سلیقه و ذائقه. حالا تعبیرش آنجا دقیقا ذوق است، ولی معمولاً در محاوره میگوییم ذائقه. این ذائقه آن چیزی است که مَنات دارد و می‌شود توضیحش داد.
ذائقه توضیح پذیر فرقش با استدلال چیست؟
ذائقه در نقطه اجمال است. مثلاً اینکه من وقتی می‌بینم یک آدمی در ماه مبارک رمضان یک چیزی در خیابان دارد می‌خورد خوشم نمی‌آید. آن لحظه استدلال نمی‌کنم که اگر همه مصالح را بسنجیم آن آدم می‌توانست اینجا مثلاً فلان غذا را نخورد. آن لحظه استدلال قاطع ندارم. آن لحظه استدلال با مقدمه، بدنه و نتیجه ندارم. در ارتکاز خودم به نحو اجمالی استدلال‌هایی هست ولیکن در آن لحظه من بهش فکر نکردم؛ این ذائقه‌ست. اصلاً درباره تعبیر ارتکاز داریم که می‌گویند: ارتکاز فقیه حجت دارد. چرا؟ به خاطر اینکه این آدم بیست سال است در استدلال‌های مختلف فقهی و اصولی پخته شده. اگر می‌گوید که به نظرم این درست نیست، این «به نظرم» با «به نظرم»ِ من فرق می‌کند. او نظرش نظری ست که در ارتکازش شش تا استدلال نهفته است. ولٰکن در آن لحظه به همه آن شش‌تا رجوع نکرده تا جواب بدهد ولی اگر ازش بخواهم سه‌تا را می‌تواند همان لحظه بگوید؛ این ارتکاز است. به آنچه که متکی بر این ارتکاز است ما میگوییم ذائقه. در نهایت پس توضیح‌پذیر است. منتها سلیقه اینطور نیست، مثلاً من به سلیقه‌م نمی‌خورد فلان حرف را، فلان مطلب را رعایت کنم. برای همین است که عرض می‌کنم نقطه‌ای که شورای نگهبان و مجلس خبرگان در جای خودشان می‌توانند بایستند توضیح است؛ تصمیم خودت را توضیح بده. آنجا معلوم می‌شود که تو شورای نگهبان هستی یا نیستی.
گفتید که تخاطب علمی با آحاد مردم نیست. دلیلش چه هست؟ لطفا بیشتر مشخصاتش را بگویید.
یک مثال می‌زنم: سر ماجرای آقای لاریجانی خیلی از رفقایی که همان زمان کنشگری داشتند نظرشان بر این بود که باید دقیقاً به ما بگویند مثلا به خاطر این سه تا مطلبی که در پرونده آقای لاریجانی بود، ما ایشان را احراز صلاحیت نکردیم. من هم نقدی نوشتم ولی نه به خاطر اینکه شورا باید ریز پرونده آقای لاریجانی را توضیح بدهد، بلکه به خاطر رویکرد سیاسی که در این امر پیشه کرد. شورای نگهبان باید می‌گفت که وظیفه من عمل به مُرّ قانون نیست، من تکنسین شما نیستم که بگویم برای من بنویس تا بروم اجرا کنم، من شورای نگهبانم وظیفه من عمل به مُرّ حق است؛ همان که فقها می‌گویند. شیخ صدوق در یکی از آثارشان می‌گویند فقها کارشان فتوای به حق دادن است. این چیز مهمی است. مثلا یک وقت یک حدیثی داریم که آن خانه‌ای که در آن ساز است، ملائکه رفت و آمد نمی‌کنند. خب من طبق این باید چه فتوایی بدهم؟ ساز نخرید. اگه حرمتم ندارد حداقل باید بگویم مکروه است کسی در خانه‌اش ساز داشته باشد. اگر فقیه وظیفه‌ش عمل به مُرّ قانون و اینجا به طور مستقیم عمل به مُرّ فتوای معصوم است، که باید همین را بگوید. ولی مجتهد، کارش امر به مُرّ فتوا نیست. او خودش در نقطه فتوا ایستاده، بنابراین باید به مُرّ حق عمل کند، نه مُر قانون. برای همین شورای نگهبان و مجلس خبرگان، موقعیتشان اجتهادی است. منِ شورای نگهبان تشخیص دادم که فلان آقا صلاحیت ندارد. اینکه از آن نهاد بالادستی شرایط و لوازم تشخیص مصلحت آمده بود، اساسا وهن شورای نگهبان است. وقتی از جای دیگری دارد برای تو آئین‌نامه می‌آید که چه بکنی و چه نکنی، یعنی تو شورای نگهبان نیستی. با این مدل توضیح دادن، خودت میگویی من شورای نگهبان نیستم. اگر نیستی بفرما بیرون، کسانی که هستند بیایند.
خب چه توضیحی در آن لحظه انتظار داشتید که بدهند؟ مثلاً بگویند ما اطلاعاتی از این آدم خاص به دستمان رسیده؟ این هم باز می‌تواند شائبه‌هایی داشته باشد که این اطلاعات از چه کسی به تو رسیده؟ شاید این هم یکم مشکل باشد. ولی با اطلاعاتی که به من رسیده و با علمی که دارم با آن ارتکازی که خودتان گفتید من به این نتیجه رسیدم که مثلاً این آقا صلاحیت ندارد؟
بله. منطق تصمیم‌گیری اش را بگوید. من حتی موافق این هم نیستم افرادی که رد صلاحیت می‌شوند حق اعتراض داشته باشند. به خاطر اینکه این کار موقعیت شورای نگهبان را به خطر می‌اندازد. کاری که آقای لاریجانی کرد چند مرحله چیزهایی نوشت. بعد یک نامه سرگشاده نوشت که فقط به دست سران رسید(سران که میگویم منظورم در سطح فرماندهان سپاه است). کلش چه بود؟ این بود که آقا این موارد چنین استدلال‌هایی شده و من این استدلال‌ها را قبول ندارم. ایشان پنج، شش مورد آورده بود که قبول ندارم. حالا قبول نداری چه کار کنیم؟ دادگاه شورای نگهبان برای شما تشکیل بدهیم؟ اگر خطا و اشتباهی هست برو برای آن کسی که مفید است توضیح بده. چرا موقعیت شورا را به خطر می‌اندازی؟
منتها چه باعث می‌شود که او بتواند این کار را بکند؟ اصل اینکه شورای نگهبان خیال می‌کند باید توضیح سیاسی بدهد.
مراجعه بکنید به توضیحات آقای محسن اسماعیلی در برنامه سوره، آن زمانی که آقای دیانی -خدا رحمتش کند- این برنامه را می‌ساخت. آقای محسن اسماعیلی خیلی نقل تاریخی جالبی می‌آورد. می‌گوید که امام اصرار داشتند تشخیص مصلحت کارش با شورای نگهبان است. منتهی مجلس شورای نگهبان از کار خودش چنین تفسیری نداشت. می‌گفت من کار به مصالح ندارم، من به مرّ قانون باید عمل بکنم.
آن دوره یعنی دوره آقای صافی گلپایگانی. آقای صافی گلپایگانی مذاق فقهی‌شان هم همین بود، عمل به مرّ حدیث. من به هر آنچه که آمده فتوا میدهم. همان وقتی در موقعیت سیاسی قرار میگیرد، ذائقه‌اش این می‌شود که من به مُرّ قانون -یعنی همان چه که در آیین‌نامه‌ها آمده- باید عمل بکنم. امام می‌گفت که تو مفسری، تو مقامت فوق قانون است، تو در نقطه‌ای هستی که باید حق را تشخیص بدهی. لایحه‌ای که در مجلس تصویب شده، معلوم است که حرام شرعی نیست! معلوم است که با این الفاظی که در رساله‌های عملیه هست نباید در تعارض باشد. اگر آن نماینده رفته حرام شرعی را تصویب کرده که ما باید کار را از یک جای دیگر حل کنیم. وقتی این مشخص است یعنی کار تو این نیست که بروی با رسانه عملیه بسنجی. پس با چه باید بسنجی؟ با مصالح نظام. مصلحت نظام را تو باید تشخیص بدهی. برای همین هم گفته شده باید مجتهد در این موقعیت قرار بگیرد.
سر موضوع آقای لاریجانی شورای نگهبان تصمیمی گرفت و صحبت‌هایی هم بین خود سران و لایه خواص شد. ولی بعد ما می‌بینیم که خود رهبری صحبت می‌کنند و از آقای لاریجانی دفاع می‌کنند. خب دقیقا الان مقام شورای نگهبان زیر سوال نرفته؟
بله آقا می‌گویند که باید جبران شود. من عرضم این است آن نقطه‌ای که حق دارد پایمال می‌شود دقیقا همان نقطه‌ای‌ست که شورای نگهبان نباید به آن ورود کند. او چون خودش را یک نهاد سیاسی می‌بیند، توضیح سیاسی میدهد و حاشیهٔ سیاسی درست می‌شود. بعد باید بیاید جبران کند.
خداوکیلی کسی که میخواهد برود و در مجلس بایستد، به خاطر اینکه فرزندش خارج از کشور است اسلام به خطر می‌افتد؟ این چه استدلالی است؟ مصلحت سنجی شما اینجور است ؟ انقدر می‌فهمید؟
یعنی فکر می‌کنید که این دلیل برای درگیر کردن اذهان عمومی ساخته شده؟
نه، چون در آیین‌نامه چنین آمده بود، تصورشان این بوده که من دارم به آیین‌نامه عمل می‌کنم. یعنی در واقع شورای نگهبان تصمیم سیاسی نگرفته، بلکه به تصمیم سیاسی که در جای دیگری گرفته فقط عمل کرده. اسم آنجا چیست؟ مجمع تشخیص مصلحت نظام، مسائل سیاسی را آن تشخیص میدهد. آن آمده آیین‌نامه را تصویب کرده، داده به شورای نگهبان گفته طبق این آیین‌نامه عمل کنید.
با اسم مجمع‌هایی که مطرح کردید، سوالات خیلی زیادی ایجاد می‌شود که یک جای دیگری هم موازی با این نهاد گذاشتیم برای مصلحت سنجی.
این دقیقا همان نقطه است که آقای اسماعیلی توضیح میدهد. می‌گوید آقای صافی گلپایگانی می‌گفتند که: نه من کارم این است که بروم به مرّ قانون عمل کنم. تشخیص مصلحت با من نیست. حالا امام دو راه داشتند؛ یک راه این بود که بگویند باشد، بدون اینکه فهمی از مسائل داشته باشید بروید قوانینی که از مجلس می‌آید را تایید یا رد کنید که اگر این کار را می‌کردند خیانت به نظام و مملکت بود. مگر می‌شود بدون در نظر داشتن مصالح اجرا شود یا مثلا اجرای چیزی متوقف شود. راه دوم اینکه اگر تو تشخیص نمی‌دهی، من یک جای دیگری به نام مجمع تشخیص مصلحت نظام تاسیس می‌کنم.
ولی لزوما برای مجمع تشخیص مصلحت نظام مجتهد نذاشتیم. افرادی که در نظام تجربه‌دار هستند را گذاشتیم.
بله، ولی ریاست مجمع -اینی که عرض می‌کنم آیین‌نامه‌ای نیست- همواره دست مجتهد بوده و مجتهدینی بودند که تراز اول هم بودند. آقای هاشمی مجتهد تراز اول تهران بود، برای همین هم امام جمعه ثابت تهران بود. حالا آن نقطه بالاخره نقطه‌ای‌ست که ما همواره مجتهد گذاشتیم یعنی این سیره عملی برای ما قابل استناد است؛گرچه آیین‌نامه‌ای نیست. منتهی این نقل آقای محسن اسماعیلی است، می‌گوید امام می‌گفتند که تشخیص مصلحت هم یک کار فقهی است. کسی نمی‌تواند فقه نداند برود تشخیص مصلحت بدهد. چرا؟ چون اصلا فقه هست که می‌گوید چه چیز مصلحت توست. در متون اصولی ما، راه تشخیص صلاح و فساد نقل هست؛ نقل هم که می‌گویند منظور مفروضات نیست، منظور علوم نقلی است.
دقیقا در این نقطه شورای نگهبان در سرازیری می‌افتد -حالا کِی صدایش در می‌آید خدا می‌داند- . آنجایی که شورای نگهبان می‌گوید من کارم عمل به مرّ قانون است با مصلحت نظام هم کاری ندارم. یعنی شورای نگهبان تبدیل می‌شود به یک نقطه‌ای که از اساس، در صغارت و کوچک است. عرضم این است که همه این شبهاتی که ما درباره شورای نگهبان داریم، به خاطر این است که شورای نگهبان کار نمی‌کند، شورای نگهبانی نمی‌کند. اگر نگهبانی بکند دیگر ما می‌فهمیم دارد چه کار می‌کند. توضیحش هم معلوم است. به این معنی نیست که با او گفت‌و‌گویی نمی‌کنیم، نه، درست گفت‌و‌گو می‌کنیم که بفهمیم با چه کسی طرفیم.
وقتی بحث ذائقه و سلیقه می‌کردیم سوالی پیش می‌آید، اینکه در همین تایید صلاحیت و رد صلاحیت‌ها، اخباری شنیده شد که مثلا در انتخابات ریاست جمهوری آقای حسن روحانی را شخصا رئیس شورای نگهبان گفتند که تایید شود. آیا سلیقه وارد شورای نگهبان شده یا نه واقعا یک ادله علمی یا ذائقهٔ علمی وجود دارد که فقط توضیح نمی‌دهند. چون من احساس می‌کنم شاید خلا آن ادله علمی دارد کشش پیدا می‌کند به سمت سلیقه، و به همین خاطر است که قابلیت توضیح ندارد.
وقتی که آدم‌ها مکلف نیستند موضعشان را توضیح بدهند، می‌توانند موضع شخصی توضیح‌ناپذیرشان را به جای موضع سیاسی و علمی جا بزنند. نفس اینکه یک کسی در یک گوشه‌ای از نظام توصیه بکند که فلان کس را احراز صلاحیت بکنید، نفس این کار اشکال ندارد. چرا؟ از چه باب اشکال ندارد؟ از این بابت که من حق بودن یک تصمیمی برایم وقتی روشن شود، دیگر فرقی ندارد از کجا روشن می‌شود. ممکن است بچه‌ای بیاد و به من بگوید که این کار غلط است یا این کار درست است. حالا من نمی‌گویم چون تو بچه‌ای من نباید به این عمل بکنم. مهم آن توضیح است دقیقا. بنابراین این هم باز فرایندی نیست. یعنی اصلا فرایندی کردن تصمیمات به معنای ملغی کردنِ توضیح پذیریِ تصمیمات است.
این توضیح دادن باید از کجا بیاید؟ غیر از مرّ قانون؟ و اینکه رئیس شورای نگهبان سابقا مصاحبه‌ای داشتند که می‌گفتند ما فقط به رهبری باید پاسخگو باشیم و این نشان میدهد که بزرگواران چنین تشخیصی در خصوص توضیح دادن دارند. وقتی این نوع نگاه را دارند که صرفا به رهبری باید توضیح بدهند چطوری می‌شود از آنها توضیح علمی خواست؟
وقتی توضیح توضیح سیاسی می‌شود فقط به رهبری باید پاسخ بدهد؛ این طبیعی‌ست. چرا؟ بخاطر اینکه دارد درباره پرونده سیاسی و ملاحظات سیاسی اظهار نظر می‌کند. وقتی که شما فهم تان از کار خودتان را بیان می کنید، -که من یک ذائقه علمی دارم به نظرم کشور باید اینطور اداره شود و مملکت باید دست فلان کس باشد- این نظر یا علمی ست یا علمی نیست، اگر علمی ست که توضیح‌پذیرست و توضیحش میدهم .
آقا خیلی صریح و رک و راست گفتند، دولت جوان حزب اللهی، دولت جوان انقلابی. یا در مورد مسئله‌ای مثل حجاب که ما وقتی می‌خواهیم ازش دفاع بکنیم گاهی اوقات لال می‌شویم، خودمان پیش خودمان شک می‌کنیم که چقدر واقعا قابل دفاع است، راحت حرف می‌زنند که این باید باشد و آنهایی هم که متشرع نیستند قانون را باید اجرا کنند. چرا؟ چرا می‌توانند اینجوری حرف بزنند؟ چون گردنشان کلفت است؟ نه، چون موضعشان موضع علمی و موضع حق است، بپرسید می‌توانند توضیح بدهند که چرا باید اینگونه عمل کرد.
وقتی هم که میگوییم علمی یعنی خصوصی نیست. حرف علمی که خصوصی نیست. اصلا چرا نظام مدام خصوصی‌تر و محفلی‌تر می‌شود؟ مدام تصمیماتی گرفته می‌شود که ما جز با به زبان آوردن نام آن کسی که آن تصمیم را گرفته نمی‌توانیم بفهمیم معنای آن تصمیم چیست. خود آن تصمیم نمی‌تواند خودش را توضیح دهد.
پس به عبارتی مطالبهٔ ما از این افراد می‌توانه توضیحات علمی عمومی باشه؟
توضیح علمی عمومی. اصلا موقعیت اقتضای این را می‌کند. چرا سخنگو داریم؟ اگر می‌خواهید توضیح ندهید چرا سخنگو داریم؟ اگر موضوع تعاملاتت مسائل امنیتی و ملاحظات و اینهاست، سخنگویت را هم بردار دیگر.
ما با انعکاس دو معنای متفاوت و متناقض مواجهیم به خصوص از سمت شورای نگهبان -مجلس خبرگان هم همینطور است اما او چون کلا از همه جریانات خودش را خارج کرده، خیلی مثالی برایش نداریم- اجمالا معنای کار شورای نگهبان به خطر افتاده و به خاطر همین کار نمی‌کند و وقتی که میخواهد بگوید کار می‌کنم، کارهایی می‌کند که نباید بکند. حواشی و مسائل سیاسی هم به همین خاطر پیش می‌آید.
و اگر علمی‌تر شود شاید خیلی از این مشکلات بر طرف شود؟
بله، یعنی اصلا این سودا از سر ما بیرون بیاید که برای تصمیمات سیاسی حتما باید توضیح سیاسی داشت. نه! بلکه باید توضیح علمی داشت. اگر شورای نگهبان بتواند در این نقطه بایستد، اینجاست که سیاست تولید می‌شود، سیاستمدار تولید می‌شود، نیروی تازه خلق می‌شود.
ما به عنوان یک دانشجو و جنبش دانشجویی چه راهکاری داریم تا این بزرگواران را نسبت به جایگاه حقیقی شان برگردانیم و مجاب به پاسخگویی علمی کنیم؟
ما باید در لباس یک مشاور ظاهر شویم. مشاور چه کار می‌کند؟ کار مشاور این است که آدم را برای خودش باز می‌کند. ممکن است از چندتا جمله‌ای که می‌گوید یکی هم نقض شود ولی به هر حال آدم را برای خودش باز می‌کند. ما باید خطاب به شورای نگهبان بگوییم، کار شما چیست؟ می‌توانیم مجموعه‌ای از بیانیه‌ها شورای نگهبان را برای خودش توصیف کنیم؛ تعاملات شما اینگونه باید باشد، قانون درباره شما این را می‌گوید، جایگاه شما اینجاست. خطابی که طرف بتواند خودش را در آن پیدا کند. ممکن است سر و صدای رسانه‌ای هم ایجاد نکند ولی مطمئن باشید اگر کسی چنین کاری بکند، کارش امروز منتشر شود، فردا روی میز سخنگو و دیگر اعضاست و آنها درباره این موضوع فکر خواهند کرد. شاید تعبیر عجیبی باشد ولی به عبارتی باید برای شورای نگهبان پدری بکنیم!
کسی که بخواد اعانت کند گاهی اوقات این شکلی هست که توجهش می‌دهیم به آنچه باید باشد. مثلا بچه‌ای را خطاب می‌کنیم "ماشالله مرد شده"، با این عبارت آن را توجه می‌دهیم به آنچه باید باشد. ما باید بگوییم این نهادها حقیقتا چه هستند، وقتی به زبان بیاید، آن حقیقت خود را پیدا می‌کند.
آیا ما در جایگاهی هستیم تا چنین چیزی را بگوییم؟ آیا خود رهبری نسبت به این مسئله اولی‌تر نیستند؟
- نیازی نیست ما اعتباری داشته باشیم، بلکه حرف باید اصابت بکند. حرف وقتی حق باشد، راه خودش را پیدا می‌کند. رسول‌الله -صلی الله علیه و آله- نه تیم رسانه‌ای داشتند، نه سازمان اوج! بلکه حرف می‌زدند. قرآن هم همینطور است، اضافه گویی نمی‌کند ولی با آدم حرف می‌زند.
ممنون از وقتی که به ما اختصاص دادید.
