جهان در سایه پرچم هزار رنگ نئولیبرالیسم(مصاحبه)

اگر سوالی در مورد لیبرالیسم یا نئولیبرالیسم و افتراق این ها یا آنکه نفوذ نئولیبرالیسم در ایران از کی شروع شده و الان چگونه است و یا سرمنشا نئولیبرالیسم از کجا بوده سوالی داشتید با خواندن این مقاله صراحتا به تمام جواب های خود خواهید رسید.

در این مصاحبه ما با پژوهشگر علوم سیاسی جناب آقای سپهر سمیعی مصاحبه ای در مورد نئولیبرالیسم داشته ایم که سوال هایی در این مورد پرسیدیم و ایشان با نگرشی جدید به سوالات مطرح شده پاسخ داده اند

در معرفی جناب آقای سمیعی ایشان متولد شهر تهران هستن اما بهتر است شرح مفصلی از معرفی را از زبان خود ایشان بشنویم:

سلام بنده متولد بیستم تیر ماه 1360 در شهر تهران هستم و بیشتر در همان تهران بزرگ شدم، غیر از حدود پنج سالی که از کلاس پنجم دبستان به بعد در شهر ارومیه ساکن بودیم و کمتر از یک سال که بعدها برای کار در شهر اراک ساکن شدم. دقیقا زمانی که حسن روحانی در انتخابات سال 92 پیروز شد، پیش از تشکیل دولت یازدهم از ایران خارج شدم و تا امروز ساکن سیدنی استرالیا هستم. در ایران در مقطع کارشناسی رشته مهندسی کامپیوتر از دانشگاه آزاد اسلامی تهران شمال فارغ التحصیل شدم. قصد داشتم مقطع کارشناسی ارشد را در رشته علوم سیاسی ادامه تحصیل بدهم و در آزمون کنکور سراسری همین رشته در دانشگاه تهران قبول شدم که البته به دلیل مهاجرت امکان پیگیری آن میسر نشد. با این وجود از آنجا که از سالها قبل مشغول تحقیق و پژوهش در حوزه علوم سیاسی بودم، پس از مهاجرت دست از مطالعه بر نداشتم و بطور تخصصی دست به کار مطالعه در زمینه اقتصاد سیاسی شدم. بخصوص که در آن مقطع زمانی علاقه خاصی هم به ادبیات و متون کهن و قدیمی انگلیسی پیدا کرده بودم، لذا شروع به مطالعه کتاب های کلاسیک اقتصاد سیاسی کردم. از توماس مالتوس و آدام اسمیت و دیوید ریکاردو شروع کردم و به کارل مارکس رسیدم. به اندازه ای شیفته تفکرات مارکس شدم که هر آنچه از مارکس به زبان انگلیسی منتشر شده مطالعه کردم. در همین زمان به این فکر کردم که در یکی از دانشگاه های استرالیا ادامه تحصیل بدهم، اما به دو دلیل نهایتا قید تحصیلات آکادمیک را زدم. یکی اینکه متوجه شدم فضای فکری در محیط آکادمیک بسیار متاثر از برخی جریانات فکری است که الزاما با مسیر تحقیقات من همسو نبود و لذا حس کردم با مطالعه مستقل بیشتر می توانم روی موضوعات مورد علاقه خودم متمرکز شوم. و دوم اینکه همزمان شاغل بودم و با مطالعه مستقل انعطاف بیشتری در مدیریت زمان در اختیار داشتم. لذا تمرکزم را روی مطالعاتم گذاشتم و بعد از مارکس مشغول مطالعه آثار مارکسیست های شاخصی مانند هیلفردینگ، لنین، بوخارین، گرامشی، و غیره کردم. به تدریج به نظریه پردازان معاصرتری مانند پل سوئیزی، پل باران، هری مگداف، ریچارد ولف و مایکل هادسون رسیدم و اینجا بود که احساس کردم باید دیگر مکاتب اقتصادی را هم مطالعه کنم. مقداری از مکتب اتریش مطالعه کردم و برخی دیدگاه های جالب را در آن مشاهده کردم. مقداری اقتصاد نئوکلاسیک را خواندم و متوجه شدم مدلهای ریاضی بکار رفته در آن به طرز عجیبی روی هوا هستند. مدتی اقتصاد نئوکلاسیک را رها کردم و به مطالعه نوشته های جان مینارد کینز پرداختم که بسیار جالب بود و سپس توجهم به نظریه عدم تعادل مالی هایمن مینسکی جلب شد. از آنجا کنجکاو شدم مکتب چارتالیست را مطالعه کنم و ابتدا با نظریه های جرج فردریش نَپ آشنا شدم و سپس مقالات نظریه پولی مدرن را مطالعه کردم و اتفاقا با یک اقتصاددان استرالیایی آشنا شدم به نام استیو کین. این شخص کتابی دارد با عنوان «بی اعتبار کردن اقتصاد» (Debunking Economics) و خواندن این کتاب بسیاری از مشکلات و معماهایی که در مطالعات قبلی، خصوصا در حوزه اقتصاد نئوکلاسیک برایم پیش آمده بود حل کرد. به این ترتیب، به تدریج تصویر جدیدی مقابل چشمانم ظاهر شد که یک نظریه بین رشته ای و کاملا جدید است که متعلق به خودم بوده و بر پایه مجموعه مطالعاتی که در حوزه های علم سیاست، اقتصاد سیاسی، علم اقتصاد، و جامعه شناسی داشته ام پدید آمده. از آنجا به بعد حدود دو سالی هست که از طرفی مشغول تکمیل این نظریه هستم و از طرف دیگر به مطالعه ادبیات فارسی و فلسفه هنر روی آورده ام.

بنده در حال حاضر در شرکت Amazon Web Services بعنوان معمار ارشد سیستم های اطلاعاتی (Principal Solutions Architect) مشغول کار هستم. حتما مستحضر هستید که شرکت آمازون یکی از بزرگترین شرکت های جهانی و آمریکایی است. کار در آمازون برای من دو مزیت داشته. یک مزیت که همان مشاهده شیوه توسعه پیشرفته ترین فناوری های اطلاعاتی از پردازش ابری و هوش مصنوعی و یادگیری ماشینی و غیره است. و اما مزیت دوم مشاهده عملکرد شرکت های بزرگ و غول های سرمایه داری آمریکایی از درون بوده که اتفاقا با موضوع مطالعات مورد علاقه من در زمینه اقتصاد و اقتصاد سیاسی مرتبط هست و حتی بسیاری از نظریه پردازان مطرح در حوزه اقتصاد از آنجا که تخصصی غیر از اقتصاد ندارند هرگز قادر به استفاده از چنین مشاهدات مستقیمی نبوده و نیستند. بنابراین شغل حرفه ای بنده بیش از اینکه از جنبه فنی آن برایم جذابیت داشته باشد از این نظر بسیار جالب و در راستای برنامه های شخصی من بوده.

خب در همین اول کار منشا پیدایش نئولیبرالیسم و اختلاف های اساسی آن با لیبرالیسم رو توضیح بدین؟

طرفداران نولیبرالیسم اغلب خودشان را ادامه همان لیبرالیسم کلاسیک دانسته و ادعا می کنند به دنبال احیای دکترین و تفکر لیبرال هستند. اما این ادعایی بی اساس است. اولا باید توجه کنیم نولیبرالیسم عمدتا در حوزه اقتصاد مطرح شده و بخصوص حاصل آرای دو اقتصاددان شاخص، یعنی میلتون فریدمن از مکتب نئوکلاسیک شیکاگو، و فریدریش فون هایِک از مکتب اتریش بوده است که پس از بحران های دهه 1970 ناگهان مطرح شدند. این اولین تفاوت قابل توجه نولیبرالیسم با لیبرالیسم کلاسیک است. چون لیبرالیسم کلاسیک نوعی مکتب فکری بود که در همه حوزه های علوم انسانی ظهور نمود و به هیچ وجه چنین ادعایی نداشت که محدود به حوزه علم اقتصاد است. اصلا آن زمان چیزی به اسم علم اقتصاد وجود نداشت. شاخه نوظهوری از علوم انسانی بود با عنوان «اقتصاد سیاسی». اقتصاد سیاسی کلاسیک همان لیبرالیسم بود که نظم و ترتیبی مطابق با شیوه علمی رایج درعصر مدرنیته را به خود گرفته بود. اندیشمندان لیبرال آن زمان بخوبی می دانستند که اقتصاد و سیاست از هم قابل تفکیک نیستند. بعدها کارل مارکس همان اقتصاد سیاسی لیبرال را با مفروضاتش پذیرفته و انتهای آن را به نتیجه گیری منطقی خود رساند. اما تفاوت نتیجه گیری سیاسی که مارکس از اقتصاد سیاسی نموده بود با آن چیزی که لیبرالها پیش از او مطرح می کردند منشاء اختلافات شدیدی شد که ماحصلش تولد مکتب های اقتصادی جدیدی مانند مارجینالیست ها و مکتب اتریش و نهایتا اقتصاد نئوکلاسیک شد. اینجا بود که تازه چیزی به اسم «علم اقتصاد» پدید آمد. در حقیقت آن چیزی که متفکرین لیبرال کلاسیک با عنوان «اقتصاد سیاسی» مطرح کرده بودند به سه رشته مجزا تفکیک گردید که عبارتند از علم اقتصاد، علم سیاست، و جامعه شناسی. اما باز گردیم به تفاوت لیبرالیسم با نولیبرالیسم. عرض کردم که اقتصاد سیاسی کلاسیک همان اندیشه لیبرالیسم علمی بود و بر پایه مجموعه ای از مفروضات بنا شده بود که این مفروضات حتی مورد تایید مارکس و مارکسیست ها هم بود. این مفروضات چه بودند؟ مهمترین فرض این بود که نظام سرمایه داری در طول زمان به سمت «بازار آزاد» حرکت می کند. این بازار آزاد با معنایی که امروز از آن برداشت می شود تفاوت اساسی داشت. منظور از بازار آزاد نوعی بازار بود که هیچ اثری از رانت در آن نباشد. معنای رانت هم یعنی درآمد بدون زحمت. مخرج مشترک تمام اقتصاددانان لیبرال در همین نکته است که میان درآمد بدون زحمت و درآمد حاصل دسترنج تفاوت قایل می شدند. این مطلب را حتی در اندیشه های جان لاک هم می بینیم که از طریق استدلالات خاص خودش نتیجه می گرفت مالکیت زمین متعلق به کارگرانی است که روی زمین کار می کنند. یعنی جان لاک در برابر اشرافیت زمین دار زمان خود قرار داشت. آدام اسمیت که یکی از شاخص ترین اقتصاددانان لیبرال است جمله معروفی دارد که می گوید اجاره زمین (رانت زمین) درآمدی است که صاحب زمین در خواب عایدش می شود. دیوید ریکاردو، چهره شاخص دیگر میان نظریه پردازان اقتصاد لیبرال، مخالفت شدیدی با رانت انحصاری داشت و نظریه معروف «مزیت نسبی» وی در اعتراض به قانون انحصاری غله (Corn Law) مطرح شده بود. بنابراین تمام اندیشمندان اقتصاد لیبرال قایل به تفکیک میان درآمد حاصل از رانت با درآمد حاصل کار و زحمت بودند. انواع رانت هم عمدتا در سه دسته رانت زمین (اجاره ملک و زمین)، رانت مالی (نزول و ربا)، و رانت انحصاری بود. اما وقتی به نولیبرالیسم نگاه می کنیم می بینیم این تفکیک میان درآمد حاصل از رانت و درآمد حاصل از کار و زحمت از میان رفته. میلتون فریدمن جمله معروفی دارد که می گوید «چیزی به اسم نهار مجانی وجود ندارد». او معتقد بود تمام درآمدها حاصل کار و زحمت هستند. در عمل هم بازتاب این رویکرد را هم در قوانین مالیاتی و شیوه آمارگیری و سنجش شاخص های اقتصادی می بینیم، و هم در کف جوامع نولیبرال به وضوح آن را مشاهده می کنیم. هر کس طی یکی دو دهه گذشته در جوامع غربی، بخصوص کشورهای انگلیسی زبان زندگی کرده باشد این را می داند که راه ثروتمند شدن این نیست که شغلی پردرآمد داشته باشیم و سخت کار کنیم! از زمان ظهور نولیبرالیسم هر کسی می توانسته با اخذ وام از بانک، خرید ملک و مسکن، و سپس فروش آن با قیمتی بسیار بالاتر طی چند سال بعد به سودها و ثروتهای رویایی برسد که اگر سی سال هم سخت کار می کرد هرگز نمی توانست چنان درآمدی کسب کند! از طرف دیگر، در آمریکا امروز اگر کسی توان پرداخت قسط وامی که دریافت کرده نداشته باشد، جریمه ای که بانک روی دیرکرد قسط او می بندد را بعنوان بخشی از تولید ناخالص ملی آمریکا محاسبه می کنند. یکی از دلایلی که ایالات متحده بیشترین میزان تولید ناخالص ملی در جهان را دارد هم دقیقا همین شیوه آمارگیری است. بنابراین اولین تفاوت مشهود میان لیبرالیسم و نولیبرالیسم در حوزه اقتصادی و به اینصورت است که اولی رانت را نامطلوب و دومی آن را طبیعی و کاملا عادی می داند.

لیبرالیسم بازار آزاد را بازار بدون رانت تعریف می کند، و نولیبرالیسم بازار آزاد را بازاری که درآمد رانتی در آن آزاد است. البته این تفاوتی که عرض کردم محدود به حوزه اقتصاد است و طبیعی است که وقتی نگاهمان محدود به یک حوزه باشد هرگز تصویر کاملی را نخواهیم دید. تفاوتهای لیبرالیسم و نولیبرالیسم بسیار عمیقتر از این است و برای درک آن باید وارد سایر حوزه ها غیر از اقتصاد بشویم.

با توجه به بیان کردن نام کارل مارکس (بنیان‌گذار مارکسیسم) اگر مارکسیست در یک طرف و لیبرالیسم در طرف دیگر باشد شما در برآیند همه زمینه ها نئولیبرالیسم رو به کدام نزدیک تر میدونین؟

طرفداران نولیبرالیسم اغلب آن را در برابر و علیه مارکسیسم تعریف می کنند، اما اگر نگاهمان را از حوزه اقتصاد فراتر ببریم، شاید حتی بتوان گفت تاثیری که نولیبرالیسم از مارکسیسم گرفته بسیار بیشتر از لیبرالیسم کلاسیک بوده. البته اینجا منظورم از مارکسیسم تنها تفکرات و آرای شخص کارل مارکس نیست. مارکسیسم مکتب فکری بسیار وسیعی است که نحله های فکری متنوعی در آن وجود دارد. یکی از این نحله های فکری مکتب فرانکفورت است که بخصوص پس از جنگ جهانی دوم و در فضای روشنفکری ایالات متحده آمریکا رایج شد و چهره های شاخص آن افرادی مانند هورکهایمر، مارکوزه، آدورنو، و هابرماس بودند. برخلاف اکثر نحله های دیگر مارکسیسم که بر اقتصاد و کشمکش طبقاتی تاکید داشتند، تاکید مارکسیست های مکتب فرانکفورت روی بُعد فرهنگی بود. به همین دلیل این گرایش فکری به «مارکسیسم فرهنگی» هم معروف شده. نولیبرالیسم در بعد فرهنگی به شدت از مارکسیسم فرهنگی وام گرفته. یعنی یکی از نکات بسیار جالب و عجیب در خصوص نولیبرالیسم همین مطلب است که جنبش مارکسیستی بعنوان جدی ترین منتقد نظام سرمایه داری بشکل معجزه آسایی با نظام سرمایه داری نولیبرال همگرا شده است. یعنی مارکسیست ها با وجودیکه همچنان خود را دشمن سرمایه داری و طرفدار سوسیالیسم می دانند، اما فعالیتهایشان نهایتا به سود سرمایه داری نولیبرال و در جهت تحکیم و تثبیت آن عمل می کند. درک این نکته مستلزم شناخت دقیقتر ماهیت نولیبرالیسم است. اگر بخواهم آن تصویر کلی که از نولیبرالیسم دارم را برای شما ترسیم کنم، باید از اینجا شروع کنم که نظم نولیبرال در جوامع متروپل (کشورهای غربی مانند آمریکا و اروپا و کانادا و استرالیا) بر پایه سه رکن اصلی و اساسی استوار شده: اول افزایش مهاجر پذیری، دوم کاهش نرخ باروری، و سوم شکل گیری طبقه متوسطی که از درآمدهای رانتی برخوردار شده. نیروی کار ترجیحا از طریق جذب مهاجر از جوامع جهان سوم ترمیم می شود. این مطلب مزایای بسیاری برای طبقه حاکم در جوامع غربی دارد. از جمله اینکه نیازی به سرمایه گذاری و هزینه های سنگین نظام آموزشی ندارند و می توانند نیروی کار متخصص حاضر و آماده را بدون هزینه دریافت کنند. بعلاوه این شیوه ریسک بسیار کمتری داشته و برای تربیت نیروی کار نیازی به برنامه ریزی های بلندمدت نیست و در هر لحظه می توانند با توجه به نیازهای روز نیروی کار متخصص لازم را وارد کنند. همچنین از نظر سیاسی هم جمعیت مهاجر هم بسیار سر به زیر تر بوده و هم مدیریت آن بسیار ساده تر است. در حقیقت افزایش مهاجر پذیری موثرترین ابزار برای در هم شکستن قدرت اتحادیه های کارگری در جوامع غربی بوده است. در عین حال، این تمایل به دریافت انبوه مهاجرین از خارج، موجب شده تا از نظر فرهنگی نولیبرالیسم به سمت کاهش نرخ باروری و افت میزان زاد و ولد حرکت کند، تا حدی که بعنوان مثال، از سال 1971 تا امروز نرخ باروری در ایالات متحده زیر حد جایگزینی بوده است. یعنی اگر مهاجرت انبوه نبود، با این میزان نرخ باروری قطعا ایالات متحده دچار کمبود مزمن نیروی کار و بحران جمعیت می شد. آثار فرهنگی این گرایش به کاهش نرخ باروری را در تغییر شیوه زندگی غربی مشاهده می کنیم. گسترش فمینیسم و تغییر کارویژه اجتماعی اصلی زنان از مادر به کارگر، ترویج همجنسبازی، تشویق نوجوانان به تغییر جنسیت، سقط جنین، و بطور کلی هر چیزی که موجب کاهش نرخ باروری شود در فرهنگ نولیبرال بسیار مطلوب تلقی می شود. از طرف دیگر هر چیزی که موجب افزایش نرخ باروری شود در فرهنگ نولیبرال نامطلوب و حتی گاهی تابو شمرده می شود. مانند چندهمسری، کودک همسری، ازدواج نوجوانان، بارداری نوجوانان یا حتی بارداری در سنین جوانی، کثرت اولاد، و غیره. و نهایتا تغییر مسیر اصلی کسب درآمد از دستمزد کار به درآمدهای رانتی، بالاخص سفته بازی در بازارهای مسکن، املاک و مستغلات، یا شرط بندی در بورس و غیره، موجب شد تا طبقه کارگر جوامع غربی نسبت به هجوم انبوه مهاجران خارجی به جوامعشان واکنشی نشان نداده و پذیرای جمعیت مهاجر باشند. یعنی سیاستهای اقتصادی نولیبرالی موجب همگرایی اجتماعی میان طبقات کارگر و سرمایه دار در این جوامع گردید. سرمایه داران موفق شدند قدرت سیاسی اتحادیه های کارگری را مهار کنند، و کارگران هم لااقل تا مدتی می توانستند در بازی های بی زحمتی شرکت کنند که پولهای مفت و کلانی را به جیبشان سرازیر می کرد. و مهاجران هم که توانستنه بودند از جوامع «عقب افتاده» به جوامع «پیشرفته» نقل مکان کنند! همه راضی بودند. چنین شرایطی که همه طبقات و اقشار اجتماعی در آن به رضایت می رسند را من همگرایی اجتماعی می نامم.

در جامعه ایران احزابی هستند که خود را حداقل باطنا لیبرال و همچنین گاها نئولیبرال میدانند نظر شما به آن ها چیست؟

بله، در ایران دولت حسن روحانی نماینده تمام عیار تفکر و رویکرد نولیبرالیسم بود. البته پیشینه نولیبرالیسم در ایران داستان مفصلتری دارد که بعدا می توانیم به آن بپردازیم.

سوال بعدی اینکه شما گفتین نظریه جدیدی در باب نئولیبرالیسم دارین اگر ممکن هست آن را هم برای ما شرح دهید؟

ایدئولوژی نولیبرالیسم همیشه با نگاهی محدود بررسی شده. از طرفی مطالعات و نظریه های علمی در این زمینه اکثرا محدود به حوزه اقتصادی بوده اند، و از طرف دیگر در حوزه فرهنگی اگر هم مباحثی مطرح بوده در ساحت فردی و محدود به زندگی اشخاص بصورت مجزا و جدای از جمع بوده. بعنوان مثال، ارتباط فرهنگ فمینیسم یا ازدواج همجنسبازان و مسایلی از این دست با پدیده مهاجرت انبوهی که از مبدا جوامع جهان سوم به جوامع متروپل غربی مشاهده می شود، ارتباط اینها قبلا مورد توجه کسی قرار نگرفته. یعنی مثلا اگر به طرفداران ازدواج همجنسبازان در جوامع غربی نگاه کنیم، این پدیده را حرکتی در جهت افزایش برابری و عدالت و حق انتخاب افراد می دانند. مخالفان هم اغلب اصول اخلاقی و مذهبی و سنت ها را مطرح می کنند. من هیچ کجا ندیدم کسی توجه کرده باشد این خرده فرهنگ ها، از قبیل ترویج همجنسبازی یا فمینیسم، تاثیر منفی بر نرخ باروری دارند. و اینکه تمایل به کاهش نرخ باروری مانند سکه ایست که روی دیگرش افزایش پذیرش مهاجر از جوامع جهان سوم است. حال اگر به انگیزه هایی که موجب شکل گیری این جریان انبوه نیروی کار متخصص متقاضی مهاجرت شده توجه کنیم، متوجه می شویم نظم نولیبرال ذاتا نیازمند وجود و تداوم نابرابری در سطح جهانی است. یعنی نه تنها به دنبال افزایش برابری و عدالت نیست، بلکه ناچار است نابرابری و بی عدالتی را در سطح جهانی بازتولید نماید. امروز مشاهده می کنیم در کشور آمریکا برخی مدارس کلاسها و دروس ریاضی و فیزیک را از سرفصل آموزشی خود حذف می کنند. استدلالشان هم این است که چون اکثریت دانش آموزان سیاهپوست در این دروس ضعیف هستند، ارائه چنین دروسی موجب افزایش نابرابری میان دانش آموزان می شود. لذا ظاهرا این دروس را حذف می کنند تا برابری و عدالت میان دانش آموزان سیاهپوست و سفید پوست را افزایش دهند. اما روی دیگر این سکه همان است که نیروی کار متخصص از طریق مهاجرت جذب می شود و دیگر نیازی به آموزش همگانی ریاضیات و فیزیک در آمریکا نیست. و آن نیروی کار متخصص تا زمانی متقاضی مهاجرت به آمریکا خواهد بود که در جامعه مبدا سطح رفاه پایینتری داشته باشد. پس باید این عدم تقارن و بی عدالتی در سطح جهانی حفظ شود تا آن حرکت های ظاهرا برابری خواهانه و عدالت طلبانه در آمریکا و دیگر جوامع متروپل غربی امکانپذیر باشد. باید نیمی از جهان در فقر و جنگ و بی ثباتی سیاسی و اجتماعی باقی بماند تا زنان آمریکایی و اروپایی نیازی به مادر بودن نداشته باشند و بتوانند کارویژه اجتماعی مشابه مردان داشته باشند. باید سطح رفاه کارگر جهان سومی پایینتر از سطح دستمزد کارگر غربی باشد تا همجنسبازان در جوامع غربی بتوانند با افتخار در خیابانها رژه غرور بروند و فرو ریختن تابوهای اجتماعی سنتی را جشن بگیرند. اینها مطالبی است که قبلا کسی مورد توجه قرار نداده. و این مطالب با جنبه های دیگر نولیبرالیسم که در پاسخ سوالات قبلی شما عرض کردم در یک ارتباط ارگانیک با هم قرار گرفته و تصویر کاملتری را از ماهیت واقعی نولیبرالیسم ارائه می دهد.

نئولیبرالیسم آیا با فرهنگ کشور ایران یا حتی با موازین اسلام سازگاری دارد یا تناقض های جدی مطرح هست؟

نولیبرالیسم نه تنها با فرهنگ ایرانی و موازین اسلامی ناسازگار است، بلکه با فرهنگ سنتی غربی و دیگر جوامع هم ناسازگار است. نولیبرالیسم با همه سنت ها دشمنی شدیدی دارد. اما هنرش اینجاست که در عین حال وانمود می کند با همه فرهنگ ها بطور همزمان سازگار است. شعار اصلی نولیبرالها همان «تلون و شمول» (Diversity and Inclusion) است. یعنی هر کسی با هر پیش زمینه فرهنگی می تواند با ارزشهای نولیبرال همگرا شود. لذا علاقه زیادی به حفظ ظواهر فرهنگ های مختلف دارند. دوست دارند زن محجبه مسلمان را در کنار مرد زن پوش برزیلی و سیاهپوست آمریکایی و همجنسباز اروپایی و هندو و سیک و بودایی و آسیایی قرار دهند. به این معنی که همه این فرهنگ ها در کنار هم قادر به همزیستی مسالمت آمیز زیر پرچم نولیبرالیسم هستند. پرچم نولیبرالیسم هم گاهی همان پرچم معروف رنگین کمان است، گاهی هم پرچم آمریکا یا کانادا یا دیگر کشورهای غربی. اما فی المثل شما خودتان قطعا رویکرد فرهنگ اصیل اسلامی به پدیده همجنسبازی را می دانید. یعنی این سازگاری جنبه ظاهری دارد و در عمل آن زن محجبه مسلمان دیگر مسلمان نیست، بلکه نولیبرال است. فقط یک ظاهر از هویت اسلامی او باقی مانده. در عمل کاملا در فرهنگ نولیبرال حل شده است

تاریخچه نفوذ نئولیبرالیسم در ایران به چه زمانی بر میگردد؟

بعد از انقلاب، نیروهای سیاسی که در ایران حاکم شدند برنامه اقتصادی و سیاسی و اجتماعی مشخص و مدونی نداشتند. یک مجموعه ای از کلی گویی ها در گفتمان سیاسی ایران رایج شده بود که امکان تاویل و تفسیر به انحاء مختلفی را داشت. لذا پس از مدتی نیروهای سیاسی درون نظام جمهوری اسلامی به دو جهت متضاد گرایش پیدا کردند. یک دسته به سیاستهای سوسیال دموکراسی متمایل شدند و دسته دیگر به لیبرال دموکراسی گرایش پیدا نمودند. این دو گرایش در آن مقطع زمانی هنوز در سطح جهانی هم وجود داشت. در ایران طرفداران لیبرال دموکراسی عمدتا ذیل تشکلی به نام جامعه روحانیت مبارز جمع شدند، و طرفداران سوسیال دموکراسی هم عمدتا نیروهای مجمع روحانیون مبارز بودند. اولی جناح راست حاکمیت جمهوری اسلامی را تشکیل داد و دومی جناح چپ. تا اینکه دو اتفاق مهم رخ داد. یکی فروپاشی شوروی در سطح جهانی و دومی رحلت حضرت امام خمینی در ایران. واقعه اول موجب شد تا احزاب سوسیال دموکرات و لیبرال دموکرات در سطح جهانی همگی حول محور واحدی از گرایشات و سیاستها همگرا شوند که در حقیقت همان نولیبرالیسم بود. یعنی در ظاهر احزاب چپ و راست همچنان وجود داشتند اما همگی سیاستهای یکسانی را در دستور کار قرار داده و تفاوتهایشان در مسایل فرعی و شیوه اجرای آن سیاستها بود. بعنوان مثال در آمریکا احزاب دموکرات و جمهوری خواه، یا در انگلستان احزاب کارگر و محافظه کار، یا در کانادا احزاب لیبرال و محافظه کار، یا در استرالیا احزاب کارگر و لیبرال، همگی متفاقا بر ریسمان نولیبرالیسم چنگ می زدند و نولیبرالیسم به گفتمان غالب در سطح جهانی بدل شد. بازتاب همین مطلب در ایران هم دیده شد. یعنی هر دو جناح راست و چپ سنتی با هم همگرا شدند. ابتدا جناح راست سنتی به رهبری آیت الله هاشمی متحول شده و قدرت را در دست گرفت که حزب کارگزاران و برخی دیگر تشکلها با مشی نولیبرال متمایل به راست از درون آن برخاستند. سپس جناح چپ متحول شده و به جریان اصلاح طلبی تبدیل شد که اوج اقتدار آن در زمان ریاست جمهوری سید محمد خاتمی بود. مشی اصلاح طلبان هم نولیبرالیسم با گرایش به چپ است. لذا هر دو جناح، یعنی جریان همسو با آیت الله هاشمی و جریان اصلاح طلبان، نهایتا سیاست های نولیبرالیسم را در ایران پیگیری کرده اند. لیکن تاکید اولی روی سیاستهای اقتصادی نولیبرالیسم بوده و تاکید دومی روی سیاستهای فرهنگی و اجتماعی نولیبرالیسم که معمولا با عنوان توسعه سیاسی آن را مطرح کرده اند. از آنجا که نولیبرالیسم نهایتا ماهیتی ضد ملی داشته و در تضاد جدی با منافع ملی قرار می گیرد، به تدریج جریان سومی شکل گرفت که تا حدودی مستقل از این دو جناح بوده و گرایشاتی نسبت به منافع ملی در آن دیده می شود. جالب اینجاست که دو جناح اصلاح طلب و همراهان آیت الله هاشمی در تقابل با این جریان سوم کاملا در هم ادغام شدند و حاصل این ادغام انتخاب حسن روحانی به ریاست جمهوری بود که با حمایت مستقیم هر دو جناح به پیروزی رسید.

میزان نفوذ نیولیبرالیسم هم در عرصه اقتصاد و هم در عرصه فرهنگ در جامعه ایران و سیاست های دولت ایران چقدر هست؟

نفوذ نولیبرالیسم را در عرصه اقتصادی بدون چشم مسلح هم می توان مشاهده کرد. برنامه خصوصی سازی یکی از اصول اساسی رویکرد نولیبرالیسم در تمام جهان بوده که در ایران هم با شدت پیاده شده و همچنان هم ادامه دارد. نفوذ هژمونیک رویکرد اقتصادی نولیبرال در ایران به حدی زیاد است که حتی با وجود روی کار آمدن جریان سیاسی که تمایل به منافع ملی دارد، همچنان زمزمه هایی از ایجاد اصلاحات در راستای «استقلال بانک مرکزی» می شنویم. استقلال بانک مرکزی اساسا از درون تفکر اقتصاددانان مکتب شیکاگو بیرون آمد و یکی از اصول بسیار اساسی سیاست های اقتصادی نولیبرالی است. نکته دیگر بحث رانت، بالاخص رانت مالی و رانت زمین است که به فاجعه بار ترین حالت در ایران مشاهده می شود. سفته بازی در بازار املاک و مستغلات و تورم تصاعدی قیمت مسکن یکی از خصلتهای همیشگی نظام اقتصادی نولیبرالی است. نابودی تولید ملی و رهاسازی واردات کالا تحت عنوان تجارت آزاد یکی دیگر از خصوصیات اقتصاد نولیبرالی است که در تمام جهان اجرا شده و در ایران هم به میزان کاملا مشهودی اجرا شده است. از نظر اجتماعی تاکید بر تغییر کارویژه اجتماعی زنان و فروپاشی نظام خانواده سنتی، افزایش آمار طلاق و کاهش میزان ازدواج، افزایش سن ازدواج، کاهش نرخ باروری تا زیر حد جایگزینی، و هدایت نیروی کار به سمت مهاجرت به کشورهای غربی، همگی در راستای سیاستهای نولیبرال هستند.

در دولت قبل(دولت یازدهم و دوازدهم) شاهد برنامه هایی بودیم که حمایت رسمی دولت از اعزام نیروی کار به خارج، علی الخصوص به مقصد کشورهای غربی را نشان می داد. گویا دولت ما پذیرفته بود که وظیفه دارد در راستای منافع این کشورها عمل کند. این سیاستها از نظرگاه فردی حتی می تواند مورد تایید مردم عادی قرار گیرد. بعنوان مثال، شاید بسیاری از متخصصین ما از فراهم شدن فرصتهایی جهت مهاجرت به آمریکا و کانادا و اروپا خرسند شوند. اما پر واضح است که از نظرگاه ملی چنین سیاستهایی در تضاد با منافع ملی ماست. یعنی ما باید هزینه کنیم و نیروی کار متخصص تربیت کنیم تا سود و بهره اش را جوامعی ببرند که از وضعیت آشفته و نابسامان کشور ما منتفع می شوند. شدت گرایش دولت قبل به نولیبرالیسم تا حدی بود که حتی صحبت از اجرای سند 2030 به میان آمد که شامل آموزش های جنسی و جنسیتی به کودکان و نوجوانان بوده و در راستای همان سیاستهای فرهنگی است که در جوامع غربی به ترویج همجنسبازی و تغییر جنسیت و نهایتا کاهش نرخ باروری می پردازند. نکته دیگر مساله قوم گرایی و پررنگ کردن هویت های قومی در برابر هویت ملی است. این هم در راستای خط مشی های فرهنگی و اجتماعی و سیاسی نولیبرالیسم است. چه در جوامع غربی و متروپل و چه در جوامع جهان سوم، نولیبرالیسم همیشه در تضاد با هویت ملی است. لذا هر چیزی که هویت ملی را کمرنگ نماید مورد تایید نولیبرالیسم است. در عوض، وقتی هویت ملی به اندازه کافی کمرنگ شد، نولیبرالیسم هویت جهان وطنی و بی وطنی را جایگزین می کند که عملا برای تمدن غربی و خصوصا آمریکا و اروپای غربی نوعی نقش محوری و پیشرو قایل است. نیازی به گفتن نیست که این طرز فکر هم امروز در جامعه ایران نفوذ بسیار چشمگیری پیدا کرده و شاید بتوان گفت به نگاه غالب میان توده مردم ما تبدیل شده است.

آیا شما معتقدین نئولیبرالیسم همچنان پایدار خواهد ماند یا به مانند مکاتبی مانند کمونیسم رفته رفته به تاریخ خواهد پیوست؟

نولیبرالیسم مقطعی کوتاه از مسیر تمدن غربی است. اگر به تاریخ تمدن غربی نگاه کنیم متوجه می شویم بارها در طول زمان با چالش واگرایی اجتماعی و فروپاشی تمدنی مواجه شده. ظهور مدرنیته در اروپا آن نظم سنتی و ارزشهای اجتماعی که قرنها جوامع اروپایی را حفظ کرده بود به چالش کشید. همانطور که مارکس مشاهده کرده بود، تناقضات درونی که در نظم فئودالی وجود داشت به مرور زمان به مرحله ای رسید که دردهای زایمان نظمی جدید در آن بروز نمود. انقلاباتی که در فرانسه و دیگر جوامع اروپایی رخ داد نظام اشرافی گذشته را سرنگون و ارزشهای اجتماعی که انسانها را مقید به تابعیت از سلسله مراتب اجتماعی وقت می نمود را از میان برد. طبیعتا تا مدتی فقدان یک نظم و نظام ارزشی جایگزین موجب واگرایی اجتماعی در این جوامع گردید. اما ظهور ملی گرایی این فقدان را جبران کرد. با این وجود، تضاد میان طبقات کارگر و سرمایه دار همچنان عامل تنشی رو به رشد بود. سوسیال دموکراسی ابزاری بود که این تنش را تا مدتی حل کرد. لیکن نهایتا در دهه 1970 سوسیال دموکراسی هم با بحران مواجه شد. همین بحران زمینه ساز ظهور نولیبرالیسم شد و جوامع غربی به مدد نولیبرالیسم توانستند حدود سه دهه دیگر جوامع خود را همگرا نگه دارند. لیکن از زمان بحران مالی 2008 به اینسو شاهد بحران عمیقی در نولیبرالیسم هستیم. تضادهای درونی نولیبرالیسم پررنگ شده و ارکان نظم نولیبرال را به چالش کشیده اند. زمین لرزه های سیاسی مانند برگزیت یا انتخاب ترامپ و موارد مشابه دیگر همگی از علایم و عوارض همین بحران نولیبرالیسم هستند. لذا با توجه به آن زمینه تاریخی و این بحرانی که بیش از یک دهه است روز به روز وخیمتر می شود، اینطور به نظر می رسد که نولیبرالیسم هم می تواند مانند نظام های اجتماعی قبلی سرنگون شود. اینکه چه چیزی جایگزین آن می شود هنوز مشخص نیست. اما تردیدی نیست که در طول تاریخ هیچ نظم جهانی که بر پایه رفاه و آبادانی یک بخش کوچک از جهان به قیمت نابودی و بی ثباتی در بخش بزرگتر جهان باشد پایدار نبوده و با ظهور قدرتها و رویکردهای نوظهور به چالش کشیده شده است. باید صبر کنیم تا ببینیم پس از نظم نولیبرال غربگرا با محوریت آمریکا، آیا نظم جدیدی با محوریت چین ایجاد خواهد شد، یا ایران، یا روسیه، یا اتحادیه ای از هر سه اینها، و یا چیزی بکلی دور از ذهن امروز ما.

و بعنوان مطلب آخر ضمن تشکر از پذیرش شما از همراهی با این مصاحبه آیا مطلبی در این باب دارین که بخواهید مطرح کنین؟

از فرصتی که به بنده دادید تشکر می کنم. در کشور ما درباره موضوع نولیبرالیسم کم صحبت نشده، اما متاسفانه دیدگاه های موجود بسیار محدود و حتی حاوی تناقضاتی هستند که نهایتا موضع منتقدین را تضعیف کرده و دستاویزی برای توجیه سیطره فکری طرفداران نولیبرالیسم غربگرا شده است. درک ناقص از اجزای به هم پیوسته نولیبرالیسم و غافل ماندن از ارتباط میان این اجزا موجب شده تا بسیاری از منتقدین، متفکرین، و نیروهای سیاسی که ذاتا ماهیت ملی داشته و در تقابل با نولیبرالیسم غربگرا قرار می گیرند، در بسیاری موارد تسلیم رویکردها و سیاستها و ارزشهای نولیبرال شوند. به همین دلیل ما از جاهایی ضربه می خوریم که انتظارش را نداریم. بعنوان مثال، یک دولت یا جریان سیاسی با شعار و هدف احیای اقتدار ملی ممکن است روی کار بیاید، اما به دلیل نداشتن اشراف روی عوامل و ساختارهایی که موجب قرار گرفتن کشور ما در قطب منفی مدار نولیبرالیسم جهانی می شود، منفعلانه همان سیاستهایی را در پیش بگیرد که مورد تایید و تجویز نولیبرالهاست. نتیجه این می شود که همان خسارتها و مشکلات ناشی از نظم نولیبرال در چنین دولتی هم بروز خواهد نمود، اما اینبار این خسارت ها در نظر عموم نه به حساب غربگرایان و طرفداران نولیبرالیسم، بلکه به نام ملی گرایان و انقلابیون و نیروهای سیاسی که خود را در موضع نقد نولیبرالیسم و غربگرایی قرار داده اند نوشته خواهد شد. همین مساله دوری باطل ایجاد کرده و زمینه ساز ظهور مجدد یک دولت نولیبرال می شود، مشابه دولتی که در هشت سال گذشته تجربه کردیم. همانطور که عرض کردم نولیبرالیسم در مبدا و منشاء خود که همان غرب باشد با بحران مواجه شده و این مطلب فرصتی طلایی در اختیار ما قرار داده تا از مدار آن فرار کرده و اقتدار و ثبات ملی خود را احیا کنیم. اما متاسفانه لااقل تا امروز ما فرصت سوزی عجیبی کرده ایم که به عقیده بنده حتی روی پادشاهان قاجار را در تاریخ سفید می کند. لیکن همانطور که گفته اند جلوی ضرر را از هر کجا بگیریم منفعت است، اگر امروز هم به خودمان بیاییم و از فرصت باقی مانده استفاده کنیم قطعا منشاء تحولاتی عظیم در کشور ما خواهد شد. اما اینکه به خودمان بیاییم هم چیزی نیست که خود بخود اتفاق بیافتاد و نیازمند کار و تلاش و کوشش فکری و علمی و پژوهشی و آموزشی و تبلیغاتی است. امیدواریم این صحبتی که اینجا کردیم قدمی باشد در همین مسیر و به قول معروف اندکی سوزن عقربه سنجش میزان پیشرفت در راستای آگاهی ملی را حرکت دهد. در پایان برای شما، نشریه وزین شما و خوانندگان محترم آن آرزوی موفقیت و کامیابی دارم.