تا قبل از چهار دهه پیش دنیای ما عملاً تحت سیطره دو ایدئولوژی غالب بوده که انتقادهای به‌شدت جدی را به یکدیگر داشتند، در طرفی لیبرالیسم و نمونه بارز آن آمریکا وجود داشت و طرفی دیگر کمونیسم و نماینده یا به عبارت بهتر معرف آن شوروی وجود داشت.
تفکرکمونیست در طول زمان از بنیه سوسیالیسم ایجاد شده هست یا به روایت بعضی از اندیشمندان، نمونه افراطی سوسیالیسم بوده‌است به‌خاطر همین امروز می‌خواهیم در ادامه سلسله مصاحبه‌هایمان با پژوهشگر عزیز مهندس سپهر سمیعی این بار از باب سوسیالیسم ادامه دهیم.
معرفی
سلام در این مصاحبه می‌خواهیم در مورد سوسیالیسم بحث کنیم,
همانطور که میدونین ریشه تمام تفکرات لنینیستی و مائویسم و کمونیسم و... به سوسیالیسم بر می‌گردد اما قبل از آن بفرمایید ریشه خود تفکر سوسیالیسم کجاست؟چه شد که در مجالس اروپایی سوسیالیسم بوجود‌آمد؟
با سلام و عرض تحیت خدمت شما. تفکر سوسیالیسم در جوامع غربی سابقه طولانی دارد و برخی چهره‌های تاریخی مانند شارل فوریه در فرانسه و رابرت اُوِن انگلیسی از اولین نظریه‌پردازان تفکر سوسیالیستی بودند. در حقیقت سوسیالیسم و دیگر مکاتب فکری غربی مانند لیبرالیسم و آنارشیسم و غیره خاستگاه مشترکی دارند که همان عصر روشنگری و اومانیسم است. اما اوج تفکر سوسیالیسم با کارل مارکس شروع شد و مارکس و همکارش فریدریش انگلس مکتب بخصوصی از سوسیالیسم را بنیانگزاری نمودند که خودشان آن را «سوسیالیسم علمی» می‌نامیدند. بعنوان مثال، انگلس، رابرت اون را یک «سوسیالیست تخیلی» می‌نامید. آن چیزی که وجه تمایز میان سوسیالیسم علمی و تخیلی و غیره بود، شیوه تحلیل بخصوصی بود که با عنوان «ماتریالیسم دیالکتیک» و در کنار آن «ماتریالیسم تاریخی» شناخته می‌شود. تمامی حرکت‌های سیاسی قابل توجه و بزرگ بعدی هم در ادامه همین گونه از سوسیالیسم ظهور کردند. مانند مارکسیسم، لنینیسم، استالینیسم، مائوئیسم، و غیره.
البته این مباحث امروز رنگ باخته و طرفداران سوسیالیسم در روزگار ما عملاً زیرمجموعه کوچکی از نولیبرالیسم هستند.
این که چطور شد سوسیالیست‌ها که زمانی بزرگترین و خطرناکترین دشمنان نظام سرمایه‌داری محسوب می-شدند، ناگهان به مولفه ای در جهت منافع سرمایه‌داری نولیبرال تبدیل شدند خود داستان مفصل دیگری دارد.
اما اینکه چطور شد در مجالس اروپایی سوسیالیست‌ها قدرت گرفتند، به دلیل شکل‌گیری طبقات مدرن بود. دوطبقه مدرن، یعنی سرمایه‌داران و کارگران، با گسترش انقلاب صنعتی قدرت گرفتند. بطور سنتی سوسیالیست‌ها نمایندگان طبقه کارگر بودند که در مقابل احزاب لیبرال و محافظه‌کار قرار می‌گرفتند. لیبرال‌ها بطور سنتی نمایندگان طبقه سرمایه‌دار بودند و محافظه‌کاران بطور سنتی نمایندگان طبقات اشراف و زمین‌داران.
سوسیال‌ها بر حسب عرف هم سمت چپ مجالس می‌نشستند و سال‌ها نماینده حزب کارگر بودند، از چه زمانی سوسیال‌ها قدرت گرفتند و اولین کشوری که حکومت سوسیال بوجود آمد کدام کشور بود؟
بله، سوسیالیست‌ها به دو دسته کلی تقسیم می‌شدند. یک دسته «اصلاح‌طلب» بودند. یعنی معتقد بودند طبقه کارگر از طریق مبارزات پارلمانی و انتخابات آزاد می‌تواند قدرت را بدست گرفته و مطالبات خود را محقق نماید. دسته دیگر سوسیالیست‌های انقلابی بودند که اساس نظام پارلمانی و انتخابات لیبرالی را رد کرده و معتقد بودند قدرت از طریق براندازی و نابودی نظام مستقر بدست می‌آید. در هر صورت هر دودسته خود را نماینده طبقه کارگر می‌دانستند و بطور سنتی از طریق عضوگیری از طبقه کارگر و حمایت توده‌ای قدرت می‌گرفتند.
در حقیقت اولین حکومت سوسیالیستی در فرانسه ظهور نمود که با عنوان «کمون پاریس» شناخته می‌شد و حدود دو سه ماه در سال 1871 قدرت را در دست گرفت. کمون پاریس اولین نمونه عملی از سوسیالیسم انقلابی بود که البته با مشتی آهنین سرکوب شد. پس از آن مدتی مشی انقلابی سوسیالیسم همچنان در دستور کار نیروهای منتسب به این جریان فکری بود که ذیل «انترناسیونال اول» یا همان «بین‌الملل اول» گرد هم آمده بودند. اما به‌تدریج بافاصله گرفتن مارکس و انگلس از مشی انقلابی، سازمان بین‌الملل اول هم از هم فروپاشید. در همین گیر و دار بود که سوسیالیست‌های اصلاح‌طلب قدرت بیشتری گرفتند و بعنوان مثال در آلمان شاهد ظهور مکتب سوسیال دموکراسی به رهبری فردیناند لاسال بودیم. اگرچه مارکس یکی از منتقدین بسیار تند و تیز فردیناند لاسال و سوسیال دموکراسی بود، اما مشی پارلمانی به‌تدریج میان سوسیالیست‌ها همه‌گیر شد و به‌این‌ترتیب بود که سازمان «بین‌الملل دوم» شکل گرفت. بین‌الملل دوم تااندازه‌ای با نظام‌های لیبرال ملی همگرا بود که حتی در زمان جنگ جهانی اول عملاً احزاب کارگری و سوسیالیست به حمایت از دولت‌های ملی خود برخاسته و با احزاب برادر خود در کشورهای دیگر وارد جنگ شدند. به‌این‌ترتیب بود که بین‌الملل دوم هم به پایان عمر خود رسید.
اما در انتهای جنگ جهانی اول اتفاق عظیمی افتاد که بار دیگر جنبش سوسیالیستی را در سطح جهانی تحت تاثیر خود قرار داد. برای اولین بار سوسیالیست‌های انقلابی موفق شدند با رهبری ولادیمیر لنین در کشور روسیه قدرت را بدست بگیرند. اولین دولت سوسیالیستی جهان با مشی انقلابی روی کار آمد. آن هم دولتی که نه در برابر نیروهای ضد سوسیالیست داخلی کم آورد و نه در برابر تهاجم گسترده و همزمان یازده دولت خارجی! به‌این‌ترتیب بود که مشی انقلابی سوسیالیسم، یا همان «کمونیسم» در تمام جهان طرفداران کثیری پیدا نمود. این جنبش جهانی با ابتکار لنین تحت سازمان «بین‌الملل سوم» قرار گرفت که عملاً توسط اتحاد جماهیر شوروی هدایت و رهبری می‌شد.
سوسیالیسم و سرمایه‌داری
همانطور که گفتین سوسیال‌ها همیشه در مقابل حزب سرمایه‌داری بودند، مهم‌ترین تفاوت سوسیال‌ها با تفکر سرمایه‌داری در حوزه نظام سلامت و اقتصاد و سیاست چه چیزی هستند؟
و اما در خصوص تفاوت‌های سیاست‌های سوسیالیست‌ها و طرفداران سرمایه‌داری، مجددا طیف وسیعی را شامل می‌شود. سوسیالیست‌های اصلاح طلب معمولا طرفدار ارائه خدمات دولت رفاه به اقشار فرودست هستند. از طرف دیگر سوسیالیست‌های انقلابی معمولا با هر گونه مالکیت خصوصی مخالفند و معتقدند ابزارهای تولید باید در مالکیت اشتراکی و عمومی بوده و خروجی تولید طبقه کارگر هم بصورت برابر در اختیار عموم قرار بگیرد. و البته طیف گسترده ای از سیاست‌ها که میان این دو قطب در نوسانند وجود داشته که توسط احزاب و دولت‌های سوسیالیست در مقاطع مختلف مورد استفاده قرار گرفته اند.
نام از ولادیمیر لنین و کمونیست آوردین که به دلیل وسعت بحث آن را در مقاله ای دیگر می‌پردازیم، بیایید در مورد سوسیالیسم اصلاح‌طلب بپردازیم
آیا برخی از کشورهای اروپایی(مثل کشورهای حوزه اسکاندیناوی) الان نماینده این نوع تفکر هستند؟
آیا می‌توان چنین تعبیر کرد که سوسیالیسم اصلاح طلب دنبال شکل گیری حکومت نبود و صرفا دنبال امتیاز گیری از حکومت‌های لیبرال به نفع طبقه کارگر هست؟
تعابیر مختلفی درباره سوسیالیست‌های اصلاح طلب وجود دارد. برخی آن را «سرمایه‌داری با چهره انسانی» تعبیر کرده‌اند. کمونیست‌ها و سوسیالیست‌های تندرو آن را نوعی از «ضد انقلاب» و خیانت به منافع طبقه کارگر دانسته اند. چیزی که در کشورهای اسکاندیناوی می‌بینیم پیشرفته ترین نوع از این رویکرد سوسیالیسم است و حرکت‌هایی که در آمریکا می‌بینیم تقلیدی از همین رویکرد است که البته به شکل مضحکی ناکارامد بوده. بعنوان مثال، بیمه همگانی که در دوره اوباما برقرار شد عملاً هزینه‌های درمانی را چندبرابر کرد و بخش‌های بسیاری از جمعیت آمریکا نه تنها از آن سودی نبردند، بلکه سربار هزینه‌های زندگیشان افزایش یافت. به همین دلیل هم بیمه اوباما نزد بخش وسیعی از آمریکایی‌ها منفور بود و نهایتا توسط دولت ترامپ و با تبلیغات و هیاهوی زیادی برچیده شد.
نفوذ سوسیال‌ها
این که در کشوری تماما لیبرال مثل آمریکا ما شواهدی از رفاه عمومی مثل ظهور بیمه همگانی سلامت در دولت را می‌بینیم آیا می‌توان دلیلی بر نفوذ سوسیالیسم اصلاح‌طلبی بر پیکره نظام سرمایه‌داری آمریکا دانست؟
این که گفته می‌شود «نفوذ سوسیالیسم بر پیکره نظام سرمایه‌داری آمریکا» من این تعبیر را قبول ندارم. برعکس، همانطور که پیشتر اشاره کردم ماهیت سوسیالیسم امروز عوض شده و کاملا در خدمت نظام سرمایه‌داری نولیبرال قرار گرفته. بنابراین چیزی که مشاهده می‌کنیم کشمکش میان سوسیالیسم هوادار منافع طبقه کارگر از یک سو و سرمایه‌داری مدافع منافع طبقه سرمایه داران از سوی دیگر نیست. بلکه ما کشمکش دو رویکرد متفاوت به سرمایه‌داری را مشاهده می‌کنیم. یکی سرمایه‌داری نولیبرال جهانی گرای ضد ملی که حزب دموکرات آمریکا نماینده تمام عیار آن است، و دیگری سرمایه‌داری سنت گرایی که هنوز برخی خصلت‌های ملی را رها نکرده. این نوع دوم در عرصه سیاسی آمریکا نماینده رسمی ندارد، اما در میان جمعیت آمریکا هواداران چشمگیری دارد که به همین دلیل گاهی اوقات بخش‌هایی از حزب جمهوری خواه تلاش می‌کنند با سوار شدن روی موج مطالبات عمومی بتوانند در عرصه سیاسی برای خود امتیازگیری کنند. نمونه تمام عیار آن دونالد ترامپ بود.
دموکرات‌ها در تبلیغاتشان ادعا می‌کردند قانون بیمه عمومی اوباما برای حمایت از کارگران آمریکایی طراحی شده. وقتی هزینه‌های بسیار بالای این بیمه که عملاً آن را بی ارزش کرده بود مطرح می‌شد، ادعا می‌کردند این قدم اول در جهت درست است و در قدم‌های بعدی مشکلات آن رفع خواهد شد. اما این شعارها برای فریب افکار عمومی مطرح می‌شد. واقعیت این بود که بیمه همگانی اوباما یک رانت بزرگی بود که در اختیار شرکت‌های بیمه و امپراطوری شرکت‌های دارویی قرار گرفته بود. اساسا قرار نبود نفعی به کارگران آمریکایی برسد. میلیاردها دلار سود هنگفتی که به جیب شرکت‌های بیمه و دارویی سرازیر شد دلیل اصلی بود که لابی‌های این گروه توانسته بودند سیاستمداران آمریکایی را به سوی تصویب آن هدایت نمایند. و البته این هنر دستگاه‌های تبلیغاتی نولیبرالی است که قورباغه را به جای قناری رنگ می‌کنند و به مخاطب ارائه می‌دهند! به این صورت است که رانت شرکت‌های بیمه و دارویی در افکار عمومی بعنوان تلاشی برای حمایت از طبقه کارگر جلوه داده می‌شود.
احزاب سوسیالیست در جوامع غربی یک زمانی حامی طبقه کارگر در جوامع خود بودند. اما امروز ماهیت طبقه کارگر در جوامع غربی متحول شده. طبقه کارگر با ماهیت ملی رنگ باخته و ما مشاهده می‌کنیم بخش قابل توجهی از کارگران در این جوامع را مهاجرانی که از جوامع جهان سوم آمده اند تشکیل می‌دهند. این مساله تاثیر عمیقی در اقتصاد سیاسی و معادلات قدرت نهاده و احزاب سوسیالیست دیگر با فرمولهای سنتی قادر به ادامه کار خود نیستند. به همین دلیل مشاهده می‌کنیم که احزاب سوسیالیست در تمام جوامع غربی بیش از آنکه خود را درگیر مبارزات طبقاتی و منافع مادی طبقه کارگر نمایند، امروز بخش اعظم فعالیت‌هایشان متوجه ارزش‌های ایدئولوژیکی مانند حمایت از همجنسبازان، حمایت از زنان (در عمل حمایت از تغییر کارویژه اجتماعی زنان از مادر به کارگر)، مبارزه با نژادپرستی (در عمل حمایت از تداوم جریان مهاجرت از جهان سوم به جوامع غربی) و از این دست هستند. تمامی این موارد ذیل رویکرد سرمایه‌داری نولیبرال معنا پیدا کرده و نهایتا در جهت منافع سرمایه داران بسیار بزرگی است که در راس شرکت‌های چندملیتی و فراملی قرار دارند، و لذا حمایت از کارگران تنها ظاهری و برای فریب افکار عمومی است. علی الخصوص فریب افراد ساده لوحی که تصور می‌کنند دنیا هنوز در همان مناسبات چهل سال پیش باقی مانده.
سوسیالیسم و ایران
در مورد ایران بنظر شما آیا حزبی وجود دارد که خود را مدعی تفکرات سوسیال می‌داند یا شما هم همانند گروهی معتقد هستید که ساختار جمهوری اسلامی در خیلی از موارد از سوسیال‌ها اقتباس شده است؟
بعد از انقلاب در ایران احزاب متعددی بصورت رسمی با مشی سوسیالیستی فعالیت می‌کردند. تقریبا هر گرایش و گونه ای از سوسیالیسم که در سطح جهانی وجود داشت، یک حزبی در ایران هم آن گرایش را نمایندگی می‌کرد. بعنوان مثال حزب توده نماینده خط سیاسی شوروی بود، حزب رنجبران نماینده مائوئیسم چینی بود، چریکهای فدایی مشی مارکسیسم لنینیسم را دنبال می‌کردند، برخی گروه‌های چریکی بودند که از مدل کوبا تقلید می‌کردند، و مجاهدین خلق هم که مدتی تحت تاثیر استالینیسم بودند و به تدریج به خمرهای سرخ کامبوج شباهت پیدا کردند. البته اکثر این گروه‌ها به تدریج از صحنه سیاسی حذف شدند، اما به هر حال نفوذ فکری جریانات سوسیالیستی در سطح جامعه به حدی بود که به هر حال تاثیرات عمیقی بر سایر گروه‌های درون حاکمیت می‌گذاشت. حتی پس از یکدست شدن حاکمیت و تثبیت نظام جمهوری اسلامی، به تدریج دو جناح درون حاکمیت شکل گرفت که یکی به لیبرالیسم غربی گرایش داشت و دیگری به سوسیالیسم که آن زمان «شرقی» خوانده می‌شد، اما در اساس آن هم غربی بود. بعنوان مثال، مهندس میرحسین موسوی که در زمان ریاست جمهوری مقام معظم رهبری در جایگاه نخست وزیر قرار داشت، در اصل عضو گروهی بود که خود را «سوسیالیست‌های با خدا» می‌نامیدند. رد پای اندیشه‌های سوسیالیستی حتی در قانون اساسی جمهوری اسلامی تا حدودی دیده می‌شد، که البته پس از جنگ و با قدرت گرفتن جناح سیاسی همسو با آیت الله هاشمی رفسنجانی و ارائه تفسیری جدید از اصل 90 قانون اساسی، رد پای سوسیالیسم تا حدود زیادی پاک شد و رویکرد نولیبرال کاملا غالب گردید.
آیا در ایران سوسیال‌ها توانسته اند به اهداف خود برسند؟ اگر مصداقی حرف بزنیم آیا بیمه عمومی همگانی و برق و آب رایگان برای قشر مستضعف جامعه و مهم تر از همه مسکن سازی برای قشر فقیر جامعه را برخاسته از تفکرات سوسیال می‌توان در نظر گرفت؟
قطعا اندیشه‌ها و گرایشات سوسیالیستی تاثیرات عمیقی بر نظام جمهوری اسلامی گذاشتند. اما با فروپاشی شوروی و تغییر ماهیت جریانات و اجزاب سوسیالیست و چپ در سراسر جهان، جناح چپ جمهوری اسلامی هم ماهیت جدیدی پیدا کرد و با نولیبرالیسم جهانی همسو شد. بعنوان مثال، همان میرحسین موسوی که در زمان جنگ گرایشات سوسیالیستی داشت، در سال 88 مورد حمایت تمام عیار نولیبرال‌های داخلی و خارجی قرار گرفت، بطوریکه رسانه‌های آمریکایی و انگلیسی و غیره صراحتا از او حمایت می‌کردند. حتی هاشمی رفسنجانی که شاخص ترین چهره جناح راست جمهوری اسلامی بود تلویحا از میرحسین موسوی حمایت می‌کرد. البته این موارد دلایل بسیار پیچیده ای داشت، اما از این نظر اینجا قابل توجه هست که می‌بینیم تقسیمات سنتی میان سوسیالیسم و لیبرالیسم تا چه حد بی معنا شده اند.
اما در طول یکی دو دهه اخیر گرایش جدیدی در عرصه سیاسی کشور ما ظهور کرده که تا حدودی قرابت‌هایی با طرفداران «سوسیالیسم قرن بیست و یکم» دارد. چیزی که با عنوان «سوسیالیسم قرن بیست و یکم» شناخته شده در اصل جنبش‌ها و حرکت‌های سیاسی توده گرایی بوده اند که با ظهور هوگو چاوز در ونزوئلا شروع شده و تداوم آن در برخی دیگر از کشورهای آمریکای لاتین مانند بولیوی یا حتی آرژانتین و برزیل هم قابل مشاهده است. این جریان سیاسی معتقدند از طریق بازتوزیع رانت اقتصادی در میان اقشار فرودست در قالب یارانه‌های دولتی و ارتقای کیفیت زندگی توده‌های محروم، می‌توان در عرصه سیاسی از طریق دموکراتیک و با اتکا به آرای عمومی به قدرت رسید و در قدرت باقی ماند. لیکن این گرایش هم در ایران و هم در همان جوامع آمریکای لاتین در عمل با مشکلات و بحران‌های سختی مواجه شده اند. اولین نمونه آن در ایران احمدی نژاد بود و همچنان هم تداوم همان طرز فکر میان بخش قابل توجهی از نیروهای سیاسی موسوم به «انقلابی» یا گاهی «حزب اللهی» مشاهده می‌شود.
خصیصه‌های شاخص در گرایشات سیاسی همسو با مشی «سوسیالیسم قرن بیست و یکم» اول همین وابستگی به درآمدهای رانتی است. بعنوان مثال در ونزوئلا و ایران به دلیل وجود درآمدهای نفتی این گرایش سیاسی نفوذ قابل توجهی پیدا کرده. ثانیا اصرار بر باز توزیع درآمدهای رانتی میان توده‌های محروم و دهک‌های پایین جامعه که موجب شکل گیری طبقه متوسط جدیدی می‌شود. ثالثا، ضدیت این جریانات سیاسی با امپریالیسم و نولیبرالیسم، به این دلیل مشخص که نولیبرال‌ها با توزیع رانت بصورت مستقیم میان توده‌های محروم مخالفند و در مدل نولیبرالی حتما درآمدهای رانتی باید بصورت غیرمستقیم و ظاهرا بدون دخالت دولت توزیع شوند. نقطه ضعف بزرگ سوسیالیست‌های قرن بیست و یکم هم اینجاست که طبقه متوسطی که به لطف یارانه‌های دولتی شکل می‌گیرد نهایتا به سمت نظم نولیبرال جهانی گرایش پیدا کرده و زیر پای رهبران سیاسی که عامل اصلی ارتقای کیفیت زندگی آنها بوده اند را خالی می‌کنند. علی الخصوص زمانی که درآمدهای رانتی به دلیل نوسانات بازارهای جهانی یا تحریم‌های امپریالیستی دچار انقطاع می‌شوند.
سوسیالیسم و اسلام
و به عنوان سوال آخر برخی از سوسیال‌ها معتقدند دین اسلام خیلی به تفکرات سوسیال نزدیک است آیا شما هم با این عقیده موافقید؟
از آنجا که دین اسلام نفوذ زیادی در جامعه ما داشته، همیشه گروه‌های سیاسی و نظریه‌پردازان تلاش کرده‌اند اسلام را با دیگر مکاتب فکری موردنظر خود پیوند بزنند. بعنوان مثال مجاهدین خلق اولین گروهی بودند که برای پیوند زدن اسلام و مارکسیسم فعالیت‌های نظری و تئوریک می‌کردند. دکتر علی شریعتی که همچنان از چهره‌های بسیار محبوب نزد فرقه مجاهدین خلق است هم یکی از نظریه‌پردازان اصلی بود که اسلام و تشیع را به سوسیالیسم پیوند می‌زد. از آنطرف بسیاری هم بوده و هستند که همین کار را در خصوص اسلام و لیبرالیسم کرده و می‌کنند. بعنوان مثال، دکتر سروش از چهره‌های شاخص لیبرال هست که قرائتی کاملاً نولیبرال از اسلام ارائه می‌کند. تمامی این نحله‌های فکری تا یک نقطه‌ای سعی می‌کنند تفسیری همسو با گرایشات فکری و سیاسی خود از اسلام ارائه کنند، و گاهی هم بکلی اسلام را نفی کرده و رسما گرایش فکری خود مانند مارکسیسم یا لیبرالیسم را جایگزین و بدیل اسلام معرفی می‌کنند. فی المثل مجاهدین خلق تحت رهبری تقی شهرام دقیقا همین کار را کردند و بکلی اسلام را نفی کردند، یا دکتر عبدالکریم سروش اخیرا بکلی اسلام و نبوت پیغمبر را زیر سوال برده نظریه «دین خوف و خشیت» را مطرح کرده. لذا اینطور نیست که اسلام ذاتا همسو با این یا آن گرایش فکری و سیاسی باشد. بلکه همیشه گروه‌های سیاسی بوده اند که به اقتضای شرایط موجود در عرصه‌های اجتماعی و سیاسی و فرهنگی در تبلیغات رسمی خود نسبتی میان خود و اسلام برقرار کرده‌اند.
در آخر از مهندس سمیعی از بابت در اختیار گذاشتن وقت گران بهای خود نهایت تشکر را داریم.
