من پیمان بشردوست هستم. در مورد کنجکاویهام تحقیق می‌کنم و یافته هام رو در پادکست داکس براتون تعریف می‌کنم. فیلم مستند زیاد میبینم و خیلی اوقات مستندهای جذابی که دیدم بهانه ساخت اپیزودهام بوده.
اپیزود بیست و چهارم: نابودی یک ملت، تراژدی عراق
سلام. شما دارید اپیزود بیست و چهارم پادکست داکس رو می‌شنوید. من هم پیمان بشردوست هستم. یه آدم علاقه‌مند به فیلم‌های مستند که تو این پادکست در مورد جذاب‌ترین مستندهایی که دیدم صحبت می‌کنم. به این عبارت‌ها چند لحظه فکر کنید. حکمرانی توسط یه دیکتاتور، جنگ با دو کشور همسایه، تحریم‌های فلج‌کننده، تسخیر توسط یک کشور بیگانه و جنگ داخلی. هر کدوم از این‌ها می‌تونن یک ملت رو از پا دربیارن اما یه کشوری ما در همسایگی‌مون داریم که همه این‌ها رو با هم داشته و تجربه کرده و این مواردی که گفتم چکیده چهل سال از تاریخ معاصر این کشور هست، یعنی عراق.
سال‌هایی که باعث مرگ بیشتر از یک و نیم میلیون نفر عراقی شده و عراق را هم تبدیل به یک ویرانه کرده. در بیشتر این سال‌ها هم عراق توسط صدام حسین اداره می‌شده. دیکتاتوری که در حالی که برای دنیا داشت شاخ و شونه می‌کشید، در داخل کشور مردم داشتند از سوء تغذیه می‌مردن. کسی که با تصمیم‌های اشتباه و نابخردانه‌اش کشور به سمت بی‌ثباتی و سقوط کشوند.
تلویزیون ملی فرانسه همراه با تلویزیون تاریخ فرانسه در سال ۲۰۱۹ یه مجموعه مستند چهار قسمتی ساختند که در اون تاریخ چهل سال عراق رو بررسی کردن. یعنی از سال ۱۹۷۹ تا ۲۰۱۹. اسم این مجموعه مستند هم هست «نابودی یک ملت». مجموعه خیلی ارزشمند و امتیاز ۸.۷ رو در و در سایت IMDB داره. تو این مستند سازنده‌ها هم با مردم عادی عراق مصاحبه کردند و اونام تجربیاتشون رو در مورد اون سال‌های سیاه گفتن و هم مستندسازان سراغ سیاستمدارها و ژنرال‌هایی رفتن که تو این چهل سال عملکرد اونا و زندگی مردم عراق تاثیر داشته.
من این مستند رو توی تلویزیون نروژ دیدم. در واقع وبسایت شبکه NRK نروژ. البته چک کردم و دیدم در سایت تلویزیون فرانسه هم هست اما هر دوی این‌ها رو فقط کسانی که ساکن این کشورها هستن می‌تونن ببینن و منم ساکن نروژ هستم و از اون وبسایت تونستم ببینم. بنابراین اگر دوست دارید که این مستند رو ببینید باید خودتون گوگل کنید و ببینید که چه گزینه‌ای در کشور شما وجود داره. خب دیگه بریم سراغ مستند.
این مجموعه مستند با صحبت‌های یک مرد عراقی شروع میشه. «محمدزکی» که یک مغازه‌دار اهل موصل هست و یه لحظه هم سیگار از دستش نمی‌افته و یکی از چند شهروند عراقی هستش که توی بخش‌های مختلف این مستند میاد تجربه خودش رو برای مخاطب تعریف می‌کنه. محمدزکی توی یک ویرانه‌ای نشسته. یه محله‌ای هستش که تمام ساختمان‌ها خرابه هستن. توی اون خرابه‌ها نشسته و سیگار می‌کشه و میگه که در دهه ۱۹۷۰ یعنی چهل و اندی سال پیش زندگیمون خوب بود. الان رو نبینید که جز ویرانی چیزی نیست. مردم زندگیشون می‌کردن. مثلا صبح پا می‌شدن می‌رفتن سرکار. بچه‌ها می‌رفتن مدرسه. عیسی به دین خود بود و موسی به دین خود.
راست میگه. در عراق مسلمونای شیعه مسلمانان سنی، مسیحی، یزیدی‌ها، ترکمن‌ها و کردها همه کنار هم زندگی می‌کردند. یعنی ادیان و قومیت‌های مختلف عراق یک کشور جوونه که بعد از سقوط امپراطوری عثمانی شکل گرفت. یعنی بعد از جنگ جهانی اول قبلش کشوری به این اسم وجود نداشت. با اینکه خود عراق کشور جوونیه اما میراث‌دار تمدن بین‌النهرین و بابل هست که خب تاریخ پرطمطراق و پر شکوهی داره. از نظر جمعیتی شیعیان در عراق اکثریت رو داشتند همیشه اما در طول تاریخ هیچ وقت این‌ها قدرت را در اختیار نداشتند و این سنی‌هان که قدرت دست بالا را داشتن.
از سال ۱۹۶۸ حزب بعث قدرت در دست گرفت که اون حس هم در اختیار سنی‌ها بود. حزب بعث یک حزب سوسیالیستی بود که گرایشات ملی‌گرایانه هم داشتن. رهبران حزب مسلمان سنی بودند اما عقاید مسلمونی خودشون رو در روش اداره کشور استفاده نمی‌کردند. یعنی سکولار بودن و مثل بیشتر حکومت‌های دنیا دین و حکومت رو جدا از هم می‌دیدن.
رئیس جمهور عراق یه فردی بود به اسم «حسن البکر» اما این آقای حسن البکر یه معاون اول داشت که خیلی کاریزماتیک بود و کشور رو انگشت اون می‌چرخید. اون فرد کسی نبود جز «صدام حسین» که معرف حضور هممون هست. حسن‌البکر و صدام اصلاحات خوبی رو تو کشور پیش می‌بردند و کشور داشتن در مسیر درستی هدایت می‌کردن. گرچه که صدام از همون موقع هم آدم خشنی بود و رفتارهای عجیب غریب داشت اما همه یعنی هم مردم عراق و هم دول خارجی بیشتر کارهای مثبتش رو می‌دیدن.
چون در اون موقع کارای مثبتش کم هم نبود و دیگه چشمش رو روی اون روش‌های دیکتاتورمآبانه‌اش می‌بستن. در دهه ۱۹۷۰ عراق بعد از عربستان دومین ذخایر نفتی دنیا را داشت اما شرکت‌های آمریکایی و انگلیسی و فرانسوی بودند که سود اصلی می‌بردن. چون هنوز نفت عراق ملی نشده بود.
در واقع انگلیس و آمریکا و فرانسه نمی‌ذاشتن که عراق نفتش رو ملی کنه. عراق برای ملی کردن نفت نیاز به دانش فنی داشت. نمی‌تونست یه دفعه تصمیم بگیره که آقا ما ملی کردیم خداحافظ. برید آمریکایی انگلیسی فرانسوی برید. نه نیاز داشتند که صنعت رو بچرخونن و نیاز به دانش فنی داشتن. اونام که خب نمی‌دادن. برای همین عراق پناه برد به دشمنان این سه کشور؛ یعنی اتحاد جماهیر شوروی. اونام که خب از خدا خواسته دوست داشتن که نفوذ خودشون در خاورمیانه زیاد بکنن، اومدن و خدمات فنی و مالی ارائه کردن و کمک کردن که نفت عراق ملی بشه.
شبیه به همین شرایط در ایران هم بوده پیش از انقلاب. ایران نفتش البته ملی شده بود اما می‌خواست که به یک سری صنایع مادر دست پیدا بکنه. مثل ذوب‌آهن اما بهش این صنعت رو نمی‌دادن. اونجاها بوده که ایران می‌رفته سراغ شوروی. عراق هم همینطوری در سال ۱۹۷۲معادل ۱۳۵۰ شمسی نفتش رو ملی کرد. از نظر مردم عراق این یعنی اینکه دوره استعمار تموم شده و مردم هم خیلی خوشحال و مفتخر بودن به این کار دولت و با این توصیفات میشه فهمید دیگه قدرت و محبوبیت حزب بعث هر روز بیشتر می‌شده.
تا اینکه در تابستون ۱۳۵۸ شمسی صدام، حسن البکر رو کنار زد و خودش شد رئیس حزب بعث و رئیس جمهور عراق خیلی راحت به حسن البکر گفت که شما دیگه تشریفتون ببرید و من دیگه هدایت می‌کنم. اونم ظاهرا چاره‌ای نداشت و کنار کشید. اولین کاری که صدام کرد این بود که اعضای بلندپایه حزب بعث رو به یه سالنی جمع کرد گفت که نشست حزب داریم و بیایید که صحبت بکنیم. صدام خودش کسی بود که سرویس امنیتی عراق رو درست کرده بود. یه پلیس امنیتی که قدرت کشور تو دستش بود. حتی قبلشم حسن البکر اسما رئیس کشور بود. قدرت واقعی دست صدام و همین استخبارات بود.
کاری که استخبارات کرده بود، این بود که یکی از اعضای بلندپایه حزب بعث و از یه هفته قبل‌ترش دستگیر کرده بود. بعد اعضای خونوادش رو هم گروگان گرفته بودند زیر شکنجه و تهدید و این‌ها. این بابا قبول می‌کنه که بیاد در جلسه حزب به روی سن و اعتراف کنه که علیه صدام توطئه کرده بوده و حالا توطئه‌اش لو رفته. یعنی اتفاقی که نیوفتاده‌ها ولی بیاد این اعتراف رو علیه خودش بکنه و بگه که مثلا من قصد داشتم که به کمک اعضای دیگه حزب، صدام رو از بین ببرم و الان نقشه‌ام برملا شده.
حالا سایر اعضا کیا هستن؟ بعضی از همون آدمایی که توی اون جلسه نشستن و اصلا از موضوع خبرن ندارن و نمی‌دونن که قراره یه همچین حرفایی رو بشنون تو جلسه. تصور کنید. همه توی یه سالن بزرگ چند صد نفری نشستن. این بابا که خودش از بزرگان حزب بوده، میره رو سن و همچین اعترافی علیه خودش می‌کنه. بعدم میگه که اینا هم دستای من بودن. اسم می‌بره؛ مثلا محمود جاسم.
صدام خودش روی سن هست سیگار برگش درآورده. پک می‌زنه و نگاه می‌کنه. می‌پرسه محمود جاسم اینجاست؟ میگن نه. میگه پیداش کنید. اسم نفرای بعدی رو می‌بره. بعضی از کسایی که می‌خونه خودشون بلند می‌شن میرن بیرون. بعضیام با گریه فریاد می‌زدند که نه من این کار نکردم اما چند تا مامور می‌اومدن کشون کشون این بی‌چاره رو می‌بردن بیرون.
بعد نفر بعدی ببینید چه فضا و چه استرسی بوده. چون همه هم می‌دونستن که کسی که از این سالن بیرون انداخته بشه یعنی دیگه باید برای اعدام خودش رو آماده کنه. ترس و وحشت در بالاترین سطح ممکن بود. بعد از این برنامه وحشتناک فیلمبرداری هم کردن و دادن به طور گسترده پخش کردن. الان توی اینترنت هست. اگه جستجو کنید همین الان با این عنوان «پاکسازی حزب بعث »۱۹۷۹ می‌بینید که چه چیز سمی بوده این جلسه!
صدام نزدیک به شصت نفر از رقیبای سیاسی خودش رو همون روز کنار زد و از بین برد. حذف فیزیکی. بعضیاشونم میگن که اصلا خودش بهشون شلیک کرد و کشت. بعد از اون جلسه این ویدیوها در عراق و در کشورهای همسایه هم پخش شد که همه بدونن که روش رئیس جمهور جدید چیه؟ این آدم اعصاب نداره.
روش صدام اینطوری بود که اقوام و فامیل خودش رو که همشون اهل تکریت بودن رو در مناصب بالای کشور می‌ذاشت. بزرگوار خیلی به غریبه‌ها اعتماد نداشت. برادر و پسر خاله و برادر خانم هم عشیره‌ای و اینا همشون تو سمت‌های بالا بودن. البته یک استثنا هم وجود داشت. اونم «طارق عزیز مسیحی» بود که وزیر خارجه عراق بود. طارق عزیز رو فکر می‌کنم خیلی هامون به یاد داریم اما سهم شیعیان و کردها از قدرت در عراق صفر بود. صدام اصلا خودش رو رهبر سیاسی سنی‌ها می‌دید. یعنی کل سنی‌های جهان و از همون موقع بود که دشمن شماره یک خودش رو شیعیان می‌دونست.
دست بر قضا بزرگترین کشور شیعه دنیا که خب ایرانه و همسایه عراق بوده و هست. همون موقع ایران توی حال و هوای انقلاب ۵۷ بود. در ایران یک حکومت مذهبی اومده بود روی کار که نفر اول حکومت از قضا یک مرجع تقلید شیعه بود. از اون طرف عراق حکومت سکولار داشت و رهبرش یه آدمی بود که با شیعیان مشکل داشت. از حکومت ایران هم مدام این حرفا شنیده می‌شد که ما باید انقلابمون رو به دنیا صادر کنیم. یعنی کشورهای دیگه هم باید از ما یاد بگیرن.
مستند میگه که با توجه به اینکه شیعیان در عراق در اکثریت بودند، فکر اینکه انقلاب ایران به عراق صادر بشه، کابوس صدام شده بود. اوضاع منطقه و ایران هم پیچیده بود. بین ایران و عراق هم البته از قبل تنش مرزی وجود داشت که مستند اصلا بهش اشاره نمی‌کنه. از اون گذشته داخل ایران هم وضعیت هنوز پایدار نشده بود و کشور هنوز درگیر پاکسازی‌ها بود. خیلی از فرمانده‌های ارتش خلع شده بودند و بعضی از گردان‌های ارتش فرمانده نداشتن. از اون طرفم بحران گروگان‌گیری پیش اومده بود. آمریکا زخم خورده بود و دنبال انتقام از ایران بود. کشورهای عربی هم می‌ترسیدند که ایران یه دفعه بیاد کنترل خلیج فارس به دست بگیره و نذاره که نفت اون‌ها صادر بشه.
خلاصه وضعیت پیچیده بود و صدام هم از همه این شرایط سوء استفاده کرد و در ۳۱ شهریور ۱۳۵۹ اون روزی که هممون به خاطر داریم به طور ناگهانی به ایران حمله کرد. یکی از بزرگترین اهداف صدام این بود که یه رابطه خاصی با غرب درست کنه و می‌خواست که خودش رو به عنوان حافظ منافع غرب و یه کسی که داره از ایران انتقام غربی‌ها رو می‌گیره معرفی کنه و البته همینطور هم برای جهان عرب خودش مدافع جهان عرب در مقابل ایران می‌خواست جا بزنه و دنبال این بود که نشون بده که من مقابل ایرانی‌ها وایسادم و نمی‌ذارم که انقلابشون به کشورهای دیگه صادر بشه.
فکر میکرد که خیلی برق‌آسا می‌تونه چندتا استان ایران رو ضمیمه خاک خودش بکنه اما خیلی زود معلوم شد که شتر در خواب بیند پنبه دانه و حمله به ایران یکی از بزرگترین اشتباهاتش بوده. بعد از دوازده ماه مقاومت جانانه و البته متحمل شدن خسارت‌های جانی زیاد، سربازهای ایرانی موفق شدند که ارتش عراق رو به مناطق خودشون برگردونن. از همینجا درود به همه اونایی که جونشون رو برای دفاع از ایران گذاشتن. قدر کار بزرگی که کردن رو باید بدونیم و تا همیشه ممنونشون باشیم.
مستند در مورد دخالت فرانسه و آمریکا تو جنگ ایران و عراق هم خیلی صحبت می‌کنه و جزئیات خیلی زیادی رو میده. از اینکه فرانسه و آمریکا کجاها به عراق کمک نظامی دادن، اینا رو خیلی با جزئیات تشریح می‌کنه. خب مستند رو هم اصلا تلویزیون فرانسه ساخته. برای همینم دستشون باز بوده. رفتن دونه بدون مدارک پیدا کردن. با نظامیان ارشد فرانسه مفصل صحبت کردن. با سیاست‌مدارای طراز اول فرانسوی و آمریکایی اون موقع که الان دیگه بازنشسته شدن رفتن صحبت کردن.
مثلا یه نمونه از مواردی که توی این مستند بهش اشاره میشه و ما ایرانیا کمتر راجع بهش شنیدیم، این بود که ارتش فرانسه همون اوایل جنگ پنج فروند جنگنده خودش رو داد به عراق. بحث فروش نبود. جنگنده خودش رو پنهانی تحویل عراق داد که علیه ایران استفاده بشه از اینا که خب طبیعتا از طرف ایران. اینطور برداشت میشه که این یک اقدام جنگی علیه ایرانه و بعد مستند میگه که ایران یک اقدامات تلافی جویانه‌ای رو انجام میده. خلاصه نمونه‌های دیگه‌ای هم هست. مثلا در استفاده از سلاح‌های شیمیایی علیه ایرانیان و می‌دونیم دیگه؟ صدام نه تنها در نقاط جنگی علیه سربازای ایرانی از سلاح‌های شیمیایی استفاده کرد، بلکه حتی در شهر سردشت ایران روی مردم بی‌گناه و شهروندان عادی هم بمب شیمیایی ریخت.
مستند یه اسنادی رو نشون میده از گزارش‌هایی که دیپلمات‌های آمریکایی که ساکن عراق بودند، اینا با همدیگه مکاتبه داشتن و نامه‌هایی که رد و بدل کردن، اون مکاتبات نشون میده که این دیپلمات‌ها می‌دونستن که عراقی‌ها هر روز دارن از سلاح‌های شیمیایی استفاده می‌کنن. با اینکه می‌دونستن که این یک جنایت جنگیه اما تظاهر می‌کردند که خبر ندارن. دلیل سکوتشون هم این بود که ریگان که اون موقع رئیس جمهور آمریکا بود، نمی‌خواست که ایران پیروز این جنگ باشه. برای همین به هر قیمتی می‌خواستند که به عراق کمک بکنن.
مثلا ارتش آمریکا حتی افسرای اطلاعاتیشون رو به عراق می‌فرستادن و اونا اطلاعاتی رو به عراقی‌ها می‌دادند که خود عراقی‌ها نمی‌تونستن این اطلاعات رو کسب بکنن. مثلا اینکه ایرانیا کی قراره حمله کنند؟ یا از کجاها می‌خوان حمله کنن؟ اینا رو چون آمریکایی‌ها یه تجهیزات پیشرفته‌ای داشتن، حالا احتمالا ماهواره‌ای یا هر چیزی که عراقی‌ها اون زمان نداشتن، آمریکایی‌ها متوجه می‌شدند و این اطلاعات ارزشمند رو می‌دادن به عراقی‌ها و علیه ایران استفاده می‌شد.
توی مستند حتی با یکی از همین افسران اطلاعاتی ارتش آمریکا که به عراق می‌رفتند مصاحبه شده. مستند البته راجع به فروپاشی عراق است اما قصد سازنده‌اش از پرداختن به این موضوعات اینه که به روابط بین صدام و کشورهای غربی مثل آمریکا فرانسه در اون برهه تا چه حد قوی بوده که جنایت جنگی مسلم را می‌دیدند اما باز به همکاری با صدام و عراق ادامه می‌دادن.
البته این رو هم باید گفت که تنش بین ایران و آمریکا توی اوج خودش بود و مسائل خیلی زیاد دیگه‌ای هم بین ایران و آمریکا وجود داشت. آمریکایی‌ها میگن که چرا ایران سفارت ما رو اشغال کرد؟ یا اون بمب‌گذاری بیروت کار ایران بوده اما در هر صورت در اون برهه، آمریکا علنا در جبهه مقابل ایران وایستاد و از صدام هم تمام قد حمایت کرد.
این حمایت‌ها که بود به قولی در دیزی که باز بود، صدام هم همینطور به شرارت‌ها ادامه می‌داد و در سال ۱۹۸۸ صدام عملیات «الانفال» رو که یک عملیات شیمیایی دیگه بود، این بار علیه کردهای خود عراق انجام داد و بیشتر از پنج هزار نفر از مردم حلبچه رو توی یه روز از بین برد؛ یعنی یک نسل‌کشی. دولت‌های غربی هم دیگه به طور عمومی این بار این کشتار رو محکوم کردن. حتی همون افسران ارتش آمریکا که در عراق بودند و بهشون کمک اطلاعاتی می‌کردن هم اونام شوکه شده بودند. مونده بودند که باید چیکار کنن؟ با عراق باید ادامه بدیم با این وضعیت یا نه؟ اما نهایتا ریگان تصمیم گرفت که راحت چشمش رو روی این نسل‌کشی ببنده و به همکاری با عراق ادامه بده.
بالاخره ولی جنگ بعد از هشت سال تموم شد. روایت‌ها راجع به تلفات انسانی این جنگ متفاوته اما اون چیزی که این مستند داره میگه اینه که بیشتر از هفتصد هزار نفر توی این جنگ جونشون رو از دست دادن. دو سومشون ایرانی بودن و مابقی عراقی. بعد از جنگ صدام ادعا کرد که پیروز جنگ بوده و یک طاق نصرت داد در بغداد درست کردن به اسم «شمشیرهای قادسیه» یا دست‌های پیروزی.
خب یه جنگی رو شروع کرد که هیچ فایده‌ای که نداشت، این همه خسارت هم به کشور خودش و هم کشور ایران. یه جنگ بی‌فایده. مردم عراق هم به طبع از صدام ناراضی بودند. رویای صدام هم برای رسیدن به یک عراق مدرن هم به باد رفته بود. عراق تو اون برهه نیاز به هشتاد میلیارد دلار پول داشت که بازسازی رو شروع بکنه. در حالی که همون موقع هم زیر قرض سنگین از کویت و عربستان بود. به خاطر جنگ با ایران قرض گرفته بود از اینا دیگه؟
تابستون سال ۱۹۹۰ شده بود. صدام اولش از همین دو تا کشور خواست که آقا کلا بی‌خیال پولتون بشید اما امیر کویت گفت نه پولم می‌خوام. عراق هم سه سوت ارتشش رو فرستاد سمت مرز کویت. خیلی مغرور بود که در هشت سال مقابل ایران وایساده و ارتش قوی دارم و فرستاد اونجا که غافلگیرشون بکنه. واقعا غافلگیر شدن و در عرض شیش ساعت به کویت حمله کرد. عراقیا البته همیشه فکر می‌کردند که این کشور ثروتمند یعنی کویت، متعلق به اون‌هاست و این حس مالکیت رو همیشه داشتن.
اون موقع دیگه رئیس جمهور آمریکا جرج بوش بود. در واقع جرج بوش پدر و سریعا واکنش نشون داد گفت که همچین چیزی رو ما نمی‌تونیم تحمل کنیم. دیگه صبر آمریکا از کارهای صدام دیگه تموم شده بود. جنگ با ایران که تموم شده بود. دیگه بهونه‌ای اینا نداشتن که بخوان از عراق حمایت بی‌چون و چرا داشته باشن اما صدام انگار انتظار همچین واکنشی از آمریکا نداشت و پیش خودش فکر میکرد که من مدافع غربی‌ها تو منطقه هستم و اونا هم همیشه هوای من رو دارن.
اون طرف قضیه اما جرج بوش با متحدهاش جدی گرفته بودن قضیه رو و شبانه جلسه تلفنی می‌ذاشتن که باید چیکار کنیم؟ بایستی با صدام مذاکره کنیم؟ یا بهش حمله کنیم؟ فرانسوا میتران «François Mitterrand» رئیس جمهور فرانسه بود اون موقع نظرش این بود که ما اگه حمله کنیم صدام رو عصبی‌تر می‌کنیم و اونم به کشورهای دیگه حمله می‌کنه. بعد یه جنگ نفتی درست میشه و بیا و درستش کن. هممون بی‌چاره می‌شیم. صدام هم از اون طرف کری می‌خوند و می‌گفت که اگر حمله کنید چنان میشه، فلان میشه و وضعتون بدتر از جنگ ویتنام میشه و از این حرفا. دلشم خوش بود که آخرش می‌تونه روی شوروی حساب کنه اما یادش رفته بود که دیگه شوروی هم اون شوروی سابق نیست و دیگه نفس‌های آخرش رو داشت می‌کشید.
در واقع صدام داشت با آتش بازی میکرد و خودش خبر نداشت. به هر چیز دیگه چنگ می‌انداخت که از اون وضعیتی که خودش گرفتار کرده بود دربیاد. حالا صدها کارمند آمریکایی و اروپایی بودن که توی کویت زندگی می‌کردن. کار می‌کردن تو پروژه‌های نفتی و چیزهای دیگه. اینام غافلگیر شده بودند. توی کویت خب کار می‌کردن. یه دفعه عراقی‌ها حمله کرده بودن و گیر کرده بودن اونجا. دست آخر فکر بکری که به ذهن صدام رسید، این بود که این‌ها رو گروگان بگیره و بعد به عنوان سپر انسانی ازشون استفاده کنه و بعد با آمریکا و انگلیس بر سر میز مذاکره. این ایده رو البته یه بزرگوار دیگه‌ای هم داشت ولی خب حالا بگذریم.
از اون طرف غربی‌ها می‌گفتن که ما وارد همچین مذاکره‌ای نمی‌شیم و صدام داره از شهروندان بی‌گناه داره به عنوان سپر انسانی استفاده می‌کنه. از این طرف ولی صدام ادامه می‌داد کارشو. می‌رفت به گروگان‌ها سر می‌زد. فیلمش توی تلویزیون پخش می‌کردن و کارهای اینجوری. پیش خودش فکر میکرد که فقط یک جنگ کلامی رو داره پیش می‌بره ولی غافل از اینکه اون طرف قضیه آمریکا قضیه رو بدجور جدی گرفته و داره یک اعتلاف بزرگ درست می‌کنه که وارد یک جنگ واقعی بشن.
اون موقع ژنرال «نورمن شوارتسکف» فرماندهی نیروهای آمریکایی در خلیج فارس بود. یه روزی این آقا یک نظامی عالی‌رتبه دیگه رو به دفترش دعوت کرد؛ «ژنرال لوسون» که یک استراتژیست نظامی بود. یه کاغذ سفید بهش داد و بهش گفت که شروع کن استراتژی پاسخمون به صدام رو بنویس و اونجا بود که شروع کردم به نوشتن استراتژی جنگ خلیج‌فارس و سه هفته طول کشید تا نهایی بشه.
ژنرال لوسون نظرش این بود که حمله‌های هوایی باید شبیه به جراحی باشه. دقیق و روی نقطه خاص که تلفات انسانی بیاد پایین. برای همینم از یک تکنولوژی هوایی که تازه اون موقع جدید اومده بود استفاده می‌کردند. اونم تکنولوژی بود که توی هواپیماهای اف ۱۱۷ بود. می‌تونید همین الان گوگل کنید و ببینید که راجع به چه هواپیمایی دارم صحبت می‌کنم. می‌تونید جستجو کنید «هواپیمای شاهین شب».
لوسون میگه که من تمام برنامه رو بر مبنای قابلیت‌های این هواپیما نوشتم و تهیه کردم اما یکی دیگه از افرادی که توی مستند صحبتش زیاد دیده میشه، یک سیاستمدار شناخته شده فرانسوی هست به اسم ژان پیر شونمان «Jean-Pierre Chevènement». اون زمان وزیر دفاع فرانسه بود.
این آقا میگه که همون موقع دولت بوش داشتن خب تلاش می‌کردند که یه اعتلافی رو علیه عراق شکل بدن دیگه؟ میگه دیکچنی «Dick Cheney» که اون موقع وزیر دفاع آمریکا بود یه تماس تلفنی‌ای با من داشت. وزیر دفاع آمریکا زنگ زده بود با وزیر دفاع فرانسه صحبت میکرد. یعنی همین آقا. دیکچنی گفت که شما فرانسوی‌ها خاورمیانه رو خوب می‌شناسید. کل قضیه به نظرتون چطوره؟ میگه من بهشون گفتم دخالت نظامی می‌تونه باعث این بشه که تندروی مذهبی تو اون منطقه زیاد بشه و بعد یه سری توضیحاتی دادن که نظم اون منطقه به هم می‌ریزه و چه میشه و چه میشه؟
دیکچنی اونجا گفت که چه نکته جالبی گفتی! من این رو حتما با رئیس جمهور در میون می‌ذارم اما همین آقای ژانپیر میگه که دیکچنی قصد داشت که به منابع نفتی عراق سلطه پیدا کنه که بعدا بتونن قیمت نفت رو در دنیا خودشون کنترل کنن. از اون طرف مستند با سیاست‌مدارهای آمریکایی هم صحبت می‌کنه و اونا میگن که آره بعضیا میگن که دلیل حمله آمریکا نفت بوده یا پول بوده اما یه دلیل اصلی حمله ما این بود که اجازه ندیم هر کشوری که قدرت داره یا ارتش قوی داره، پاشه برای همسایه خودش و اشغال بکنه.
ما خواستیم جلوی این رویه رو بگیریم. اینا اینطوری میگن. به هر حال ده روز بعد از حمله عراق به کویت، ارتش آمریکا و ۳۳ کشور دیگه نیروهاشون رو در عربستان پیاده کردن. چون عربستان هم همسایه عراق هستش و هم اینکه صدام عربستان رو هم تهدید میکرد که به عربستان حمله می‌کنم. نزدیک به نیم میلیون سرباز بودن. در کجا؟ عربستان. یک اعتلاف قوی زیر نظر فرماندهی همون ژنرال شوارتسکف که فرماندهی نیروهای آمریکایی در خلیج فارس بود.
مستند میگه که با توجه به این تهدیدهایی که صدام کرده بود و عربستان هم احساس خطر میکرد، ارتش ائتلاف مسئولیت امنیت کل کشور عربستان رو به عهده گرفتن. یعنی شامل شهر مکه و این چیزی بود که خیلی از مسلمانان و اعراب را شوکه کرد و می‌گفتن که چرا امنیت این سرزمین مقدس رو دادید به کفار؟ تعجبشونم بیشتر بود وقتی که می‌دیدن که ملک فهد پادشاه وقت عربستان شنبه شونه شوارتسکف دارن در بین سربازان راه میرن و صحبت می‌کنن. عصبانی شده بودن.
برای خیلی از جوونای عرب مخصوصا در خود عربستان همچین چیزی قابل‌تحمل نبود و عصبانیشون کرده بود. گرفتید داره چه اتفاقی می‌افته دیگه؟ جرقه این که یه عده در عربستان برن به سمت تفکرات بنیادگرایانه اینجا زده شد. در واقع صدام باعث شد که نیروهای غربی بیان و از نظر خیلی از افرادی که در عربستان بودن، این یعنی انفعال پادشاه عربستان و این یعنی توهین به مقدسات و از اون به بعد خواستند که مقابل این روند به صورت نظامی وایسن.
درست در همون شرایطم بود که یه دفعه لحن صدام هم تغییر کرد. آدمی که خودش مذهبی نبود یه دفعه شد مدافع ارزش‌های اسلامی و توی صحبت‌هاشم حرف از اسلام و مسلمین می‌زد. مژدگانی که گربه عابدشد، زاهد و عابد و مسلمانا! البته در واقع داشت از اسلام به عنوان یک اهرم برای فشار به عربستان و مصر استفاده میکرد.
از اون طرفم در آمریکا و در کشورهای اروپایی کمپین‌های مختلف راه افتاده بود که جلوی این جنگ بگیرن. راهپیمایی و نشست که آقا چیه؟ باز پول نفت به مشامتون خورده؟ کشتار راه نندازی یه جنگ دیگه درست نکنید اما آمریکا و شریک‌هاش تصمیمشون رو گرفته بودن و این بود که تلاش کردن که احساسات وطن پرستانه رو بین مردم زیاد کنن. چون وقتی که این احساسات بین مردم زیاد میشه دیگه راحت‌تر به جنگ تن میدن و رضایت میدن که خب باشه دیگه مجبوریم بریم جنگ بکنیم.
مستند به طور مشخص به یک نشستی اشاره می‌کنه که توی کنگره آمریکا در همون سال ۱۹۹۰ برگزار شد. گفتم یه تعداد غربی بودند که در کویت حضور داشتند و صدام اینا رو گروگان گرفته بود. به مرور خیلی از اینا آزاد شدن. در این نشستی که در کنگره بوده آدمایی اومدن و از جنایت‌های سربازهای عراقی و قتل و عام نوزادها صحبت می‌کردن. مسائله‌ای که اصلا اتفاق نیفتاده بوده. مثلا یه دختری بود که می‌گفت در بیمارستانی که من بودم، سربازهای عراقی میومدن این کار کردن. این نوزادا رو اینطوری کشتن و چه چه.
مستند میگه که اولا همچین اتفاقی در هیچ بیمارستانی در کویت نیفتاده. ثانیا میگه که این خانم پرستار نبوده. این خانم دختر سفیر کویت و آمریکا بوده که توسط یه گروهی تحت تعلیم قرار گرفته بود که بیاد و نقش بازی بکنه. این البته چیزی نیست که فقط این مستند گفته باشه. همین آقای ژان پیر که وزیر دفاع فرانسه بوده و الان پیرمردیه، اونم میگه در موردش و حتی اون ژنرال گلوسونال آمریکایی که استراتژیست همین جنگ بود اونم و میگه که دولت تحت هیچ شرایطی نباید به مردم خودش دروغ بگه.
البته که در این شکی نیست که کار صدام اشتباه بوده. نباید می‌رفته به کویت حمله می‌کرده اما حرف اینجا اینه که آدم‌هایی در دولت بوش حضور داشتند که دنبال جنگ بودن و برای اینکه افکار عمومی رو راضی به این حمله بکنن، همچین دروغی رو به خورد مردم دادن و حتی خود جرج بوش پدر، رئیس جمهور وقت آمریکا هم حالا می‌دونست اصل قضیه چیه یا نه؟ اما تو سخنرانیش به همون حرف‌های اون پرستار قلابی اشاره کرد و گفت که صدام هیتلر جدیده و ما هم باید مقابلش وایستیم.
به هر حال در نوامبر سال ۱۹۹۰ شورای امنیت سازمان ملل یه اولتیماتوم شش هفته‌ای به عراق داد که آقا خاک کویت باید ترک کنید اما متاسفانه صدام هم کله‌شق تر از این حرفا بود و ترک نکرد و این شد که عاقبت در ژانویه ۱۹۹۱ «عملیات طوفان صحرا» شروع شد و این اولین باری بود که در تاریخ یک جنگ داشت به طور زنده از تلویزیون پخش می‌شد.
برنامه ارتش اعتلاف این بود که سیصد هدف رو مورد حمله قرار بدن. از نقاط نظامی تا زیرساخت‌های کشور مثل پل، تاسیسات نفتی، نیروگاه برق و زیرساخت‌های مخابرات و غیره. طبق برنامه هم دقیق یکی یکی زدن بیشتر نیروگاه‌های برق رو زدن. فقط پونزده درصد از ظرفیت برق برای عراق باقی موند و عجیب اینکه زیرساخت برق عراق رو یعنی همون نیروگاه‌های برق رو فرانسوی‌ها در عراق ساخته بودن. برای همینم همه چیز رو می‌دونستن. کدوم نیروگاه مهم‌تره؟ در کجا واقع شده؟ و در این جنگ هم از اون اطلاعات سوء استفاده کردن و به خاطر همین رویکرد فرانسه بود که همین آقای ژان پیر که گفتم وزیر دفاع فرانسه بود، در روز دوازدهم جنگ استعفا کرد. گفت این روش درستی نیست. گرچه جنگ ادامه پیدا کرد.
بمب پشت بمب بود که روی مردم عراق می‌ریخت. توی مستند با مردم عراق در مورد اون روزا مصاحبه میشه. از ترس‌هاشون و از احساس رعب و وحشتی که داشتن می‌گفتن. مردمی که خودشون زیر ستم یک دیکتاتور دیوانه بودن و از اون طرفم می‌دیدن که بیگانه هم که میاد باز بمبش رو روی سر اینا می‌ریزه. مردم عراق ۴۵ روز زیر بمباران شدید نیروهای اعتلاف بودن و تو این مدت هزاران نفر از مردم عادی کشته شدن.
برآوردها اینه که تا شصت هزار نفر از مردم عراق کشته شدن. ژنرال گلوسونال طراح حملات که الان بازنشسته شده میگه که ما قصد نداشتیم مردم عادی رو بکشیم. فقط بمب زیاد ریختیم که زندگی رو برای مردم سخت کنیم. بعد اونا ناراضی بشن. مثلا عصبانی بشن از صدام و بعد بریزن تو خیابون شورش کنن و صدام بره کنار. چطور به این تئوری رسیدن؟ معلوم نیست. البته این فقط دیدگاه این ژنرال نبوده.
در اواسط فوریه سال ۹۱ یعنی تقریبا اواخر همین جنگ بود که خود جرج بوش رئیس جمهور آمریکا از مردم عراق خواست که علیه صدام به پا خیزید. شورش کنید. منظورش البته شیعیان و کردها بود. چون عرب‌های سنی به نسبت از صدام راضی‌تر بودن. خیلی زود شیعیان شورش مسلحانه کردن. پیش خودشون اینطور فکر می‌کردن که با این حرف بوش حتما آمریکا میاد و اصلا ارتشش رو هم میاره و ما با همدیگه در مقابل صدام می‌ریم و مبارزه می‌کنیم اما خب اینطور نشد و نتیجه این شد که صدام این بار به شیعیان حمله کرد. یعنی به مردم کشور خودش و شورش اونا رو سرکوب کرد.
مستند میگه که نزدیک به پنجاه هزار نفر از شیعیان کشته شدن و این مسائله باعث شد که اعتبار آمریکا بین مردم عراق از بین بره. چون اونا یه تصور دیگه‌ای داشتن. فکر کردن که آمریکا میاد حمایتشون می‌کنه. بالاخره اما جنگ خلیج فارس در ۲۸ فوریه سال ۹۱ تموم شد. ارتش عراق صد هزار نفر از نیروهای خودش رو از دست داد و در مقابل ارتش اعتلاف ۴۵۰ نفر. برای آمریکا این آغاز یک دوران درخشان بود. چون رقیب چغرشون اتحاد جماهیر شوروی همون سال از بین رفته بود.
آمریکا که تونسته بود خودش رو به عنوان پلیس دنیا و به عنوان ابرقدرت شماره یک دنیا به همه معرفی کنه و عملا هم ثابت بکنه اما برای عراق چی موند؟ یک کشور ویران. ویران از دو جنگ پیاپی اما اگه فکر می‌کنید که بعد از پایان جنگ کویت دیگه روزهای خوش در انتظار مردم عراق بوده در اشتباهید.
بعد از جنگ کویت، آمریکا و سازمان ملل تحریم‌های کمر شکنی را علیه عراق وضع کردند که دیگه این کشور نتونست کمر راست کنه. در شرایط تحریم یه کشوری که نیاز به بازسازی داره چطور می‌تونه خودش رو بسازه؟ اصلا برقی نداشتن که بتونن کارخونه رو راه بندازن. کشور ساخته بشه. مشکل حتی در مورد آب بهداشتی هم بود و با اون سوابقی که صدام نشون داده بود از کارایی که کرده بود این ترس وجود داشت که حتی اگه کلر وارد این کشور بشه، ازش برای سلاح شیمیایی استفاده بشه. برای همین سازمان ملل حتی اجازه نمی‌داد که کلر به عراق فروخته بشه. بدون کلر نمی‌شد آب را تصفیه کرد.
مردم به بچه‌های کوچیکشون مجبور بودن آب تصفیه نشده بدن و اینطوری بود که آمار مرگ و میر بچه‌ها زیاد شد. برای بزرگسالان هم وضع بد بود. مالاریا، تیفوس، بیماری‌های دستگاه گوارش، سوء تغذیه بی‌داد میکرد. مردم گرسنه و مریض بودن.
مستند با یکی از پزشکان عراقی مصاحبه می‌کنه. میگه که نه تنها دارو به اندازه کافی نداشتیم، حتی دیگه کاغذ هم نداشتیم که نسخه‌ای روش بنویسیم. روی کارتون سیگار نسخه می‌نوشتیم. میگه ما عراقی‌ها فکر می‌کردیم که دنیا ما رو فراموش کرده.
خلاصه چهار سال از جنگ کویت هم گذشت. رئیس جمهور آمریکا و رئیس جمهور فرانسه و خیلی جاهای دیگه هم همه تغییر کرده بودن دیگه اما در عراق هنوز صدام حسین بود که سرکار بود. همون موقع در سال ۱۹۹۵ روزنامه نیویورک تایمز یه مقاله‌ای نوشت که دو نفر از گزارشگرانی سازمان ملل هم اون رو تهیه کرده بودن. مقاله می‌گفت که این تحریم‌های سفت و سخت باعث شده که بیشتر از نیم میلیون کودک زیر پنج سال عراقی به خاطر سوء تغذیه به خاطر نبود دارو و به خاطر نبود آب بهداشتی کشته بشن. یعنی همون تحریم‌هایی که یکی از اهدافش این بود که مردم رو خسته بکنن از وضع موجود و به خیابون‌ها بکشونه و باعث بشه که صدام کنار بره، مردم که دیگه توان نداشتند و این اتفاق نیفتاده بود که هیچ باعث شده بود که بیشتر از پونصد هزار کودک عراقی از بین بره.
مصاحبه
اون مقاله خیلی سروصدا کرد و این طور بود که کم‌کم در سال ۹۶ قدرت‌های بزرگ دنیا کنار همدیگه نشستن و گفتن که بیایم شرایط رو برای عراق یکمی آسون‌تر بکنیم و برنامه نفت در برابر غذا رو درست کردن که هدفش این بود که سوء تغذیه و گرسنگی مردم عراق رو کم بکنه. یعنی یه کشوری که قاعدتا باید یه کشور ثروتمند باشه. چون جمعیت آن چنانی نداره و با اون منابعی که در این کشور به جایی رسید که نفتش رو می‌داد و در عوض اینکه پولش رو بگیره غذا و دارو بهش می‌دادن.
توی این دوره هم دو نفر بودند که یکی بعد از دیگری عهده‌دار یک مسئولیتی بودن. فرستاده ویژه سازمان ملل در عراق بودن. یکیشون آقای دنیس هالیدی بود و بعد از اینکه هالیدی رفت هم آقای ونس پونک جاش رو گرفت. این دو نفر هم خیلی تلاش کردند تا گشایشی برای مردم صورت بگیره که البته این‌ها انقدر زیر فشار بعضی از سیاسیون آمریکا و انگلیس بودند که در نهایت آخرش هر دو استعفا دادن و رفتن. چون مدام به این متهم می‌شدند که شما دستتون با صدام تو یه کاسه هستش و می‌خواید تحریم‌ها برداشته بشه که وضع صدام خوب بشه.
خلاصه تا انتهای قرن بیستم هم یعنی تا سال دو هزار هم در بر همین پاشنه چرخید و عراقی‌ها فکر می‌کردن که دیگه به اندازه کافی سختی و بدبختی کشیدن و دیگه وقت بهتر شدن اوضاعه اما تاریخ نشون داد که این طور نشد که هیچ به زودی تازه باید بهای کاری که نکرده بودن رو هم این مردم پرداخت می‌کردن.
۱۱ سپتامبر ۲۰۰۱ هممون می‌دونیم. اتفاقی افتاد که دیگه جهان شبیه به قبلش نشد. وقتی که تروریست‌های القاعده هواپیماهای مسافربری رو به برج‌های دوقلوی سازمان تجارت جهانی کوبوندند، آمریکا و جهان توی شوک فرو رفته بودن. خیلی زود جورج دبلیو بوش که رئیس جمهور آمریکا شده بود، استراتژی خودش برای مقابله با تروریسم رو اعلام کرد.
اولش همه می‌گفتن که معلومه دیگه؟ الان آمریکا نسخه القاعده رو می‌پیچه ولی بعدش بوش اعلام کرد که برنامه اینه که نه تنها گروه‌های تروریستی رو از بین ببره، بلکه دولت‌هایی که از تروریست حمایت می‌کنن رو هم می‌خواد ساقط بکنه. خیلی از دولت‌هایی که این اتهام همیشه بهشون وارد شده، این ترس رو داشتن که الان که برن سراغ اونا اما اول از همه خب معلوم بود که میرن سراغ افغانستان. چون دولت افغانستان اون موقع هم در دست طالبان بود و اونام شریک القاعده بودن اما بلافاصله غیر از افغانستان یه دفعه صحبت از عراق هم شد.
سوال مهم این بود که چرا عراق؟ آخه تمام اون تروریست‌های یازده سپتامبر شهروندان عربستان و امارات و مصر و کشورهای عربی دیگه بودن. هیچ کدومشون نه تبعه عراق بود، نه افغانستان. صدام از همون اول نگران بود و ترس برش داشته بود. یکی از دلایل اصلی نگرانیش این بود که می‌دید تیمی که دور جرج بوش پسر هستند، خیلی‌هاشون همون کسایی بودن که در جنگ کویت در سال ۱۹۹۰ هم در کنار جرج‌بوش پدر بودن و صدام از اونا یه بار زخم خورده بود. مثلا جان بولتون یا دیکچنی که در زمان جنگ کویت توی دولت بوش پدر وزیر دفاع بود، توی این دولت معاون اول رئیس جمهور بود.
وزیر دفاع آمریکا هم دونالد رامسفلد «Donald Rumsfeld» و پنتاگون الی ماشالله چهره‌های جنگ طلب دیگه هم بودن. سال ۲۰۰۲ یعنی ۱ سال بعد از ۱۱ سپتامبر آمریکا طالبان رو تونست ساقط بکنه و بلافاصله موضوع بعدی که ازش صحبت می‌شد عراق بود. مستند با آدمایی که اون دوره در دولت آمریکا بودن مصاحبه می‌کنه. مثلا یکیشون فردی به اسم لورنس ویلکرسون «Lawrence Wilkerson» که معاون وزارت خارجه آمریکا بوده. ویلکرسون میگه آدمای محافظه‌کاری که توی دولت جرج دابلیو بوش بودند، عقیده داشتند که حالا ایرادی نداره اگه به خاطر یه هدف درست دروغ بگیم. عیب نداره. هدف وسیله رو توجیه می‌کنه.
ویلکرسون میگه که با اینکه می‌دونستن که صدام سلاح کشتار جمعی نداره اما هنوز صدام رو یک تهدید برای خودشون می‌دونستن. تو این مستند با کارشناسان و سیاسیون فرانسوی هم مصاحبه میشه و اونا میگن که ما به آمریکایی‌ها گفته بودیم که از نظر ما عراق دیگه تهدیدی به حساب نمیاد. آمریکایی‌ها می‌گفتن که نه عراق هم با القاعده متحده هم بمب اتمی داره هم بمب شیمیایی داره و هم سلاح‌های بیولوژیکی داره اما بزرگترین اتهام همون بمب هسته‌ای بود که خب همونطور که همه ما ایرانی‌ها خیلی خوب مستحضرین برای بمب هسته‌ای نیاز به اورانیوم هست.
آمریکا می‌گفت که عراق از سال ۲۰۰۱، ۵۰۰ تن اورانیوم از کشور نیجر خریده. حالا صنعت اورانیوم نیجریه کلا دست یک شرکت فرانسوی در کشور نیجریه و اونا هم کاملا می‌دونن که اورانیوم به کجا میره. هر چقدر سازمان اطلاعات فرانسه می‌گفت که نه ما آمار و اطلاعات داریم، به عراق نرفته و حتی بعضی از کارشناسان خود سی‌آی‌ای هم همین رو می‌گفتند اما دیکچنی باز تاکید میکرد که نه صدام بمب هسته‌ای داره.
تابستون همون سال جورج دبلیو بوش توی سخنرانیش در سازمان ملل، بیست دقیقه راجع به عراق صحبت کرد و اتهام زد که بعدها معلوم شد که همه این اتهامات بر مبنای اطلاعات اشتباه بوده. در عراق چه خبر بود؟ هیچی. مردم ترسیده بودن. دیگه بعد از اون همه سال جنگ و تحریم مردم دیگه آه نداشتن با ناله صحبت کنن. دیگه انتظار حمله نظامی فراتر از توانشون بود. آمریکا ولی تونست انگلیس رو هم متقاعد کنه که با هم به عراق حمله کنند اما کشورهای دیگه مثل فرانسه و آلمان به آمریکا همراهی نکردن.
آژانس بین‌المللی انرژی اتمی هم بازرس‌‌هاشون رو فرستادن به عراق. دو ماه هر سوراخ سنبه‌ای که فکر می‌کردند گشتن اما نشانه‌ای از بمب اتمی پیدا نکردن. عراق هم که خطر بیخ گوش خودش دیگه حس میکرد، به طور داوطلبانه خیلی از مدارک تسلیحاتی خودشون رو در اختیارشون قرار دادن اما از نظر دولت بوش هنوز عراق داشت پنهان‌کاری میکرد. حالا دیگه سال ۲۰۰۳ بود و ۱۲۰ هزار نیروی آمریکایی و انگلیسی در خلیج فارس آماده جنگ بودن.
مستند جزئیات خیلی زیادی رو میده و با خیلی از سیاستمداران طراز اول اون دوره مصاحبه کرده. مثلا در یه نمونش لورنس ویلکرسون که معاون وزیر خارجه آمریکا بوده، یعنی کسی بوده که مستقیما به کالین پاول گزارش می‌داده، میگه که پاول در به در دنبال شواهد علیه عراق بود. هر چقدر دنبال این بود که در مورد ادعاها علیه عراق از رییس سی‌آی‌ای تایید بگیره اما رئیس سی آی ای زیر بار نمی‌رفت و می‌گفت اینا شواهد درستی نیست. من نمی‌تونم همینطوری تایید بدم. چون که بعدش برای حرفام باید برم به کنگره جواب پس بدم.
راه‌حل حیله‌گرانه پاول این بود که رئیس سیا رو با خودش برد به جلسه شورای امنیت سازمان ملل و پرزنتیشن خودش رو که در اون ادعاها علیه صدام رو مطرح کرده بود رو ارائه کرد. رئیس سیا رو هم پشت سر خودش نشونده بود که البته هیچ حرفی نمی‌زد اما بقیه اینطور فکر می‌کردند که این ادعاهای همیشگی پاول این بار دیگه مورد تایید سیا هست. اعضای شورا هم با تعجب گوش می‌کردن. آخرشم البته سازمان ملل اجازه جنگ رو به آمریکا نداد. چقدر هم تظاهرات ضد جنگ در خود آمریکا و در خود انگلیس برگزار شد اما تهش رهبرهای این دو کشور یعنی جورج بوش و تونی بلر کار خودشون کردن و در مارس ۲۰۰۳ آمریکا و بریتانیا شونه به شونه هم به عراق حمله کردن.
در کشوری که سال‌ها زیر تحریم و در شرایط فقر مطلق بود، ارتش‌های مجهز آمریکا و انگلیس کار سختی رو در پیش رو نداشتند و کمتر از بیست روز بعدش تونستن وارد بغداد بشن و حکومت صدام حسین رو بعد از ۲۴ سال تمام کنن. زمانی که دوربین‌های خبرگزاری یا تصاویر پایین انداختن مجسمه‌های صدام رو پخش می‌کردن، خود صدام از بغداد دیگه فرار کرده بود و مخفی شده بود.
تا چند ماه نیروهای آمریکایی و انگلیسی دنبال یه ردی ازش می‌گشتن. توی عراق هم اوضاع اصلا جالب نبود. عراق کشوری بود که مشکلات ساختاری داشت. مشکل آب داشت. مشکل برق، مردم گرفتار فقر و ناامنی بودن اما حکومت صدام جامعه رو با توسل به زور هم که شده بود کنترل میکرد یعنی یک نظم زورکی حاکم بود. بعد یه دفعه اون زور و فشار از بین رفته بود و در نبود اون قدرت یا به اصطلاح در خلا قدرت، ناامنی‌ها و دزدی‌ها شروع شد. مردم حمله می‌کردند به ادارات، بانک‌ها غارت می‌کردن. حتی من یادمه اون موقع توی اخبار می‌دیدیم مردم به موزه بغداد حمله کرده بودن و خیلی از آثار باستانی عراق را غارت کردن.
در عراق به خاطر رفتن دیکتاتور هم یک امیدی ایجاد شده بود بین مردم و هم یک شرایط بلاتکلیفی و عدم اطمینان که کسی نمی‌دونست قراره چه اتفاقی برای ۲۵ میلیون عراقی بیفته؟ عجیب اینکه خود آمریکا هم انگار اونقدری که برای فتح عراق برنامه داشت، برای بعد از سقوط صدام برنامه‌ای نداشت. البته همون اول کار یه دیپلمات آمریکایی به اسم پل برمر «Paul Bremer» رو به عنوان مسئول عراق بعد از جنگ معرفی کردند که در واقع این آدم می‌شد نفر اول کشور عراق. یه آمریکایی که تا به حال قبلش اصلا در عراق نبود و نمی‌دونست این ملت کی هستن؟ چه تاریخی دارن؟ چه فرهنگی دارن؟ عربی بلد نبود اما شد نفر اول کشور عراق.
برمر پنج رهبر اپوزیسیون عراق رو که در دوره صدام خارج از کشور بودن اون‌ها رو به عراق دعوت کرد که بشینن برای آینده سیاسی کشور صحبت بکنن. احمد چلبی و جلال طالبانی و مسعود بارزانی و دو نفر دیگه. این سه نفر بیشتر تو ایران شناخته شده بودن. به هر حال ولی این پنج نفر با پل برمر یه مشکلاتی با هم پیدا کردن و می‌گفتن که برمر آدم متکبریه و نگاه از بالا به پایین به ما داره. اینا اینطور فکر می‌کردن راجع به برمر.
مستند البته با خود برمر هم مفصل مصاحبه کرده و اونم حرفای خودش رو زده. از مشکلات و موانعی که بوده گفته اونجا. پل برمر انقدر در عراق قدرت داشت که معروف شده بود به «نایب السلطنه عراق». البته اینطورم نبود که اختیار تام داشته باشه. هیچ کاری رو بدون اجازه پنتاگون نمی‌تونست انجام بده و در طول روز مدام در تماس در جلسه با واشینگتن بود. پنتاگون بهش یه دستورالعملی داده بود و ازش خواسته بود که طبق این اصول جلو بره و اون دستورالعمل یه جاهایی یه کارایی با عراق کرد که تاثیرش بیشتر از اون حمله بود. مثلا بند یازده اون دستورالعمل مربوط به پاکسازی بعثی‌ها بود.
اعضای حزب بعث باید از دولت کناره گیری می‌کردن. خب از دور که نگاه می‌کنیم خیلیم طبیعی به نظر میاد اما اونایی که این بند رو نوشته بودن نمی‌دونستن که در عراق خیلی از مردم عادی هم عضو حزب بعث بودند. حزب دو میلیون نفر عضو رسمی داشت. چون که مردم برای اینکه کارمند بانک بشن یا معلم بشن باید عضو حزب بعث می‌شدن با این بخشنامه و پاکسازی میلیون‌ها عراقی عمدتا سنی دیگه می‌دیدن که انگار در آینده این کشور قرار نیست نقشی داشته باشن.
ده‌ها هزار معلم و پلیس کارشون رو با همین بند یازده از دست دادن اما از همه فاجعه‌بارتر وضعیت ارتش عراق بود. پنتاگون ارتش عراق را تعطیل کرد و چهارصد هزار سرباز و نیروی نظامی عراقی با اسلحه‌هاشون برگشتن خونه. با اسلحه و بدون پول! چه ترکیب خطرناکی! آدم گرسنه‌ای که آینده‌ای هم برای خودش نمی‌بینه، اسلحه هم داره تازه.
این آقای برمر نه اینکه الزاما آدم پلیدی هم باشه اما این بابا اصلا یه دی‌ان‌ای دیگه‌ای داشت. با یک سیستم فکری دیگه‌ای بزرگ شده بود، کار کرده بود و شناختی از عراق نداشت. مثلا در مورد ارتش عراق می‌گفت که آره ما باید ارتش عراق رو منحل می‌کردیم. چون که همین ارتش بود که باعث نسل‌کشی کردها شده بود یا باعث کشتار شیعیان شده بود. باشه درسته اما آیا راهش اینه که اینطوری بی‌صاحب ولشون کرد؟
نتیجه این شد که چهارصد هزار نظامی که خیلی از این‌ها هنوز به صدام وفادار بودن و اسلحه الان دستشون داشتن از کار بیکار کردن. یعنی یک ارتش مسلح از طرفداران صدام وارد جامعه شدن. مستند در این مورد با ژنرال‌های ارتش آمریکا که در عراق بودن هم مصاحبه می‌کنه. با خود برمر هم مصاحبه می‌کنه. برمر میگه که این تصمیم من نبود. تصمیم وزارت دفاع بود که با تایید مستقیم خود رئیس جمهور انجام شد. یعنی میگه انحلال ارتش با دستور مستقیم خود بوش بوده.
منتهی میگه قرار بر این بوده که مزایایی هم به این افراد به این نظامی‌ها تعلق گرفت. یه پولی بهشون می‌دادن و بازنشسته می‌شدن اما این اتفاق نیفتاد و هر روز ارتشی‌های سابق عراق ناراضی و دنبال حقوقشون افتادن توی خیابونا. اونم خیابونایی که مسئولیتشون با ارتش‌های آمریکا بود. می‌رفتن اونجا راهپیمایی می‌کردن. تنش بینشون ایجاد می‌شد و اینجا بود که القاعده از این فرصت استفاده کرد. برای «ابومصعب زرقاوی» که از رهبران بلندپایه القاعده در اردن بود، این خشمی که بین سنی‌های عراق ایجاد شده بود بهترین هدیه بود.
در جولای ۲۰۰۳ برمر شورای حکومتی عراق رو تونست تشکیل بده که در اون ۱۳ شیعه، ۵ کرد، ۴ سنی و ۱ مسیحی حضور داشتند که سعی کردن که ترکیب جمعیتی رو یه جوری پوشش بدن. سه نفر هم از این شورای حکومتی خانم بودن. این اولین بار در تاریخ عراق بود که شیعه‌ها داشتن دست بالا را در سیاست می‌گرفتن. خیلی زود هم برمر انتخابات پارلمانی رو برگزار کرد. سرعت تحولات در عراق خیلی بالا بود و البته همینطور تنش‌ها در خیابون‌ها هم زیاد بود. نظامیان آمریکایی عربی بلد نبودن. بیشتر عراقی‌ها هم انگلیسی بلد نبودن.
همین که نظامی‌های آمریکایی یه فرد مشکوکی رو توی خیابون می‌دیدند یا مثلا می‌خواستن که یه خیابونی رو ببندن، جلوی یک فردی رو می‌خواستن بگیرن، دو طرف متوجه حرف هم نمی‌شدن. حتی یه مسائله دیگه‌ای هم که بود این بود که یه درصد بالایی از مردم عراق سواد هم نداشتن.
گاهی اوقات نوشته می‌ذاشتن اونجا که این خیابون بسته است اما اونا متوجه نمی‌شدند و این مسائله باعث می‌شد که یه دفعه دو طرف دچار سوء تفاهم می‌شدند نسبت به هم و خیلی اوقات نظامی‌ها نظامی‌ای آمریکایی جدی اسلحه سمت طرف می‌گرفتن. ممکن بود که یک نفر قصد حمله تروریستی هم داشته باشه اما بیشتر موارد مردم عادی بودند که قربانی می‌شدند یا کشته می‌شدن یا اینکه می‌دیدن که یک سرباز خارجی توی خیابونای کشوری که مال خودت هست اسلحه‌اش رو به سمتت گرفته و این‌ها باعث شعله‌ورتر شدن آتش خشم مردم می‌شد و کم‌کم القاعده بین همین مردم خشمگین شروع کرد نیرو گرفتن. دیگه چی می‌خواست از این بهتر؟ حملات تروریستی هم خیلی زود شروع شد.
اولین بمب‌گذاری هم درست مقابل مقر سازمان ملل بود که ۲۲ نفر کشته شدند. از جمله خود نماینده ویژه سازمان ملل در امور عراق. بعد از اونم بمب‌گذاری پشت بمب‌گذاری و البته حمله به نیروهای آمریکایی که عمدتا در مناطقی بود که سنی‌ها ساکن بودن.
در ۱۳ سپتامبر ۲۰۰۳ نیروهای آمریکایی بالاخره موفق شدند که صدام رو تو یه پناهگاه زیرزمینی توی یه باغی در اطراف تکریت که شهر محل تولد خود صدام بود پیداش کنن. صدام بالاخره پیدا شد اما اون سلاح‌های کشتار جمعی که به خاطرش آمریکا به عراق حمله کرده بود هیچ وقت پیدا نشد. چون اصلا وجود نداشت. صدام توی دادگاه محاکمه شد و به خاطر تمام جنایت‌هایی که کرده بود به اعدام محکوم شد. البته نحوه اعدام صدام هم بعدا خیلی مورد انتقاد قرار گرفت و خیلیا میگن که صدام طوری اعدام شد که به چشم خیلی شبیه به یک قهرمان ملی اومد.
چند ماه بعد از اون بود که تصاویری از زندان ابوغریب به بیرون درز کرد. این یه زندانی بود در اطراف بغداد که آمریکایی‌ها توی اون زندانی‌های امنیتی‌شون رو نگه می‌داشتن. توی عکسا می‌شد دید که نظامیان آمریکایی زندانیان عراقی رو برهنه کردن و تحقیرشون می‌کنن. شکنجه جنسی‌شون میدن. این هم انگار بنزینی بود روی هیزم خشم مردم عراق.
در تابستان سال ۲۰۰۴ برمر قدرت رو به نخست وزیر تازه انتخاب شده ایاد علاوی منتقل کرد و تازه بعد از اون بود که بعد از سقوط صدام نفر اول کشور عراق یک نفر عراقی می‌شد. در عراق سه گروه عمده حضور دارن. عرب‌های شیعه، عرب‌های سنی و همینطور کردها. گفتیم که توی مناطق سنی‌نشین گروه‌های مسلح شکل گرفته بودن که القاعده این‌ها رو شکل داده بود. در بین شیعیان هم چهره‌هایی بودند از قبل که تا پیش از این در تبعید بودن و تازه به عراق برگشته بودن.
بعضی از اینا هم شروع کردن نیروهای نظامی برای خودشون درست کردن. از جمله مقتدی صدر که مستند میگه بین ۲۰ تا ۵۰ هزار نفر نیرو داشته. با این نیرو افتاد دنبال اینکه نجف رو از دست آمریکایی‌ها در بیاره. این اولین بار بود که نیروهای آمریکایی توی دو جبهه در عراق با مردم می‌جنگیدند. هم شیعیان و هم سنی‌ها دنبال این بودن که مناطقشان رو از آمریکایی‌ها پس بگیرن. بعد اوضاع بدتر هم شد.
رهبر القاعده در عراق، از زرقاوی علیه شیعیان اعلام جهاد کرد. چند روز بعدش هم در حرم امام حسن عسگری بمب‌گذاری کردن. کسی البته کشته نشد اما معلوم بود دیگه قضیه از کجا آب می‌خوره؟ بعدش دیگه جنگ داخلی بین عرب‌های شیعه و عرب‌های سنی شروع شد. روند رو می‌بینید؟ یک ملت خسته و عصبانی و مستاصل، سلاح و مهمات دستشون اومده. کشورهای خارجی هم اومدن از هر کدومشون حمایت کردن و کشور دیگر رفت به سمت پرتگاه تباهی.
نیروهای آمریکایی که بالطبع خسته بودن از این فشاری که در دو جبهه روشون بود، برای همین دوباره سیصد هزار نیروی تازه‌نفس وارد عراق شد. در مستند به تفصیل راجع به تنش‌ها بین شیعه و سنی، گروه‌های شبه نظامی و غیره صحبت می‌کنه که بحث‌ها واقعا فراتر از این اپیزوده اما سال ۲۰۰۸ ریاست جمهوری بوش پسر هم تموم شد بالاخره و اوباما به سر کار اومد و از همون اول وعده داد که ارتش آمریکا عراق رو ترک می‌کنه.
سیاست خارجی آمریکا دیگه از همون موقع شروع کرد به تغییر. یادتونه گفتم در زمان جنگ خلیج فارس شوروی هم همون موقع از بین رفته بود و آمریکا در زمان بوش پدر دوست داشت که به عنوان تنها ابرقدرت دنیا عرضه اندام بکنه؟ بعدشم سیاست خارجی آمریکا اونطور شکل گرفت که ولو با هزینه زیاد حضور نظامی داشته باشیم اما از دوران اوباما دیگه جهان تغییر کرده بود. چین وارد عرصه شده بود و هزینه‌های نظامی آمریکا هم زیاد شده بود. برای همین از همون موقع افتادن دنبال خروج از این کشورها. دلیل خروجشون از افغانستان هم همین بوده.
وقتی که هزینه حضور بیشتر از منافعی هست که برای اون کشور داره تصمیم به خروج می‌گیرن. به هر حال در دسامبر ۲۰۱۱ هم آخرین سرباز آمریکایی عراق را ترک کرد. مستند میگه که بلافاصله بعد از خروج آمریکایی‌ها رفتار «نوری المالکی» نخست وزیر کشور تغییر کرد و این تغییر رفتار باعث نارضایتی سنی‌ها شد. فضا دوباره دو قطبی شد. سنی‌ها عصبانی بودن و فکر می‌کردند که در عراق جدید دیگه اون قدرت سابق ندارن.
همون موقع بود که سوریه هم درگیر جنگ داخلی بود و شده بود زمین تمرین تروریست‌ها. اینجا دیگه اون ارتشی‌های سابق عراق که گفتیم که این چند سالی هم توی آشوب‌ها حضور داشتن و به قولی آب‌دیده شده بودند، همراه رهبران تندروی مذهبی حکومت اسلامی عراق و شام رو درست کردن. یعنی در همچین اگر واگیری بود که داعش متولد شد و خیلی سریع در سال ۲۰۱۴ موصل رو گرفتن. هدف داعش هم این بود که حکومت عراق رو به دست بگیره.
مستند میگه که نوری المالکی اون اوایل اصلا قدرت داعش و جدی نمی‌گرفت و با اینکه اینا قطور داشتن قلمروی خودشون توی عراق گسترش می‌دادند، نوری المالکی فکر میکرد که اینا سرانجامی ندارن اما هممون دیدیم که داعشیا چه کردن و چه کشتاری راه انداختن! البته توی مستند از خود نوری المالکی هم هست صحبت می‌کنه. آدم‌های دیگه تاثیرگذار توی عراق مثل مسعود بارزانی و سایرین هم هستن و صحبت‌کردن.
خلاصه کنم. روزهای سختی بود. نهایتا نوری المالکی مجبور به استعفا شد و یه نخست‌وزیر دیگه که مورد توافق همه اقلیت‌ها بود روی کار آمد به اسم «حیدر العبادی». بعد یک اعتلاف ملی شکل گرفت از همه قومیت‌های اصلی عراق در مقابل داعش. نیروهای ارتش عراق بودند نیروهای پیشمرگه کرد بودن. نیروهای حشد الشعبی شیعه و همینطور نیروهایی که قبایل سنی بسیج کرده بودن. همه کنار هم قرار گرفتن و شهر به شهر و روستا به روستا افتادن دنبال داعش و این‌ها رو کنار زدن. کار خیلی سخت و بزرگی بود اما تونستن کشورشون رو نجات بدن.
داعش رفت و تازه بعد از اون بود که این ملت رنج کشیده تازه تونست بر سر ویرانه‌های کشور خودش وایسه و شروع به ساختنش بکنه. یه ملت خسته از دیکتاتوری صدام، ناتوان شده از تحریم و برنامه نفت در برابر غذا تحقیر شده از اشغال توسط ارتش‌های خارجی و زخم خورده از خشونت افسارگسیخته داعش. نتیجه کار ویرانی کشور و از دست رفتن یک و نیم میلیون عراقی.
در انتهای این مجموعه مستند بی‌نظیر یکی از شیعه‌های که توی مستند باهاش مصاحبه شده و تجربیاتش گفته میگه که الان دیگه می‌تونیم بگیم که تقصیر گردن هممون بوده. نمی‌گیم تقصیر چیه بوده؟ یا سنی بوده؟ می‌گیم این تقصیر ما عراقی‌ها بوده. عراق کشور ماست و ما باید روی این ویرانه‌ها دوباره خونمون رو بسازیم. این یه تیکه‌اش شبیه به ققنوس میشه.
خب این هم از مستند چهار قسمتی و مفصل نابودی یک ملت. مطالب زیادی توی این مجموعه چهار ساعته مطرح شده و یه جاهایی هم نکاتی بود که می‌تونه برای مخاطب ایرانی خیلی جالب باشه اما من مجبور شدم که فقط بهشون یه اشاره‌ای کنم. ازشون بگذرم و بیشتر روی موضوع عراق تمرکز کنم. این کار رو کردم که این اپیزود از اینی که هست دیگه طولانی‌تر نشه و یه جاهایی هم اگر خیلی سریع گفتم و در واقع با سرعت تعریف کردم هم دلیلش همین بوده اما طبق روال من این بار هم سوالاتی داشتم و خیلی خوش‌شانس بودم که تونستم سوالاتم رو از دکتر «علی آردم» بپرسم.
علی آدم عزیز دکتر داروساز هست و به خاطر علاقه‌اش در حوزه سیاست در مقطع فوق لیسانس علوم سیاسی هم در دانشگاه تهران درس خونده. علی چند سالی رو هم توی یه شرکت داروسازی ایرانی مستقر در عراق مسئولیتی داشته. برای همین عراق رو خیلی خوب می‌شناسه و تجربه‌ای دست اول از این کشور داره. ضمنا حتما می‌دونید که علی آردم خودش یک پادکست فوق‌العاده عالی داره به اسم نقال‌باشی و توی اون در مورد تاریخ معاصر ایران صحبت می‌کنه. من سوالاتم رو ازش پرسیدم و علی هم با همان لحن گیرا و نقال‌گونه‌ای که توی پادکست خودش داره پاسخ سوالاتم رو داد.
سوال اول این بود که بهانه حمله به عراق، اتهام سلاح‌های کشتار جمعی و سلاح‌های شیمیایی و این‌ها بود که معلوم شد که دروغ بوده اما بعضی از سیاستمداران آمریکایی در توجیه حمله آمریکا به عراق میگن اگه ما این کار رو نمی‌کردیم ممکن بود که صدام در چند سال آینده به منافع آمریکا یا کشورهای هم‌پیمان آمریکا آسیب بزنه. به نظر شما آیا عراق بعد از اون همه سال تحریم کمرشکن، همچنین توانی رو داشت و آیا فکر نمی‌کنید که تنشی که بین عراق و اسرائیل وجود داشت، دلیل این حمله براق بوده؟
اول از همه باید سلامی عرض کنم خدمت شنوندگان عزیز پادکست خوب داکس و دوم از همه باید از پیمان عزیز تشکر کنم که من رو قابل دانست و به برنامه‌اش دعوت کرد. در مورد این سوال هم باید بگم که جواب دادن بهش خیلی دشواره. چون هنوز اسناد و مدارک رسمی که نشون بده واقعا چه اتفاقی افتاده منتشر نشده ولی به نظر می‌رسه که ادعای خطرناک بودن صدام و سلاح‌های شیمیاییش درست نباشه. کما که دیدیم حتی پس از سقوط صدام هیچ سلاح شیمیایی یافت نشد و تونی بلر به همین دلیل بارها مورد سوال و محاکمه قرار گرفت. قدرت صدام هم واقعا در کمترین مقدار خودش بود و توان حمله به جایی رو نداشت. صدام بعد از جنگ اول خلیج فارس و شکست سنگینش عملا بدون قدرت بود. اون ماشین وحشتناک تسلیحاتیش رو از دست داده بود. تنش بین عراق و اسرائیل بدون شک بسیار بالا بود. صدام بارها اسرائیل رو به حمله تهدید کرده بود و حتی در اثنای جنگ خلیج فارس چند تا موشک به اون سمت شلیک کرده بود ولی بعیده این تنها دلیل بوده باشه. مجموع شرایط به دست هم داد. مثلا همین قضیه اسرائیل، تسلط بر نفت خاورمیانه و بلندپروازی آمریکای پس از جهان دوقطبی شده. آمریکا دوست داشت هژمونی خودش رو به رخ بکشه و توی این فکر بود که نقشه خاورمیانه رو که صد سال پیش و بعد از جنگ جهانی اول ترسیم شده بود کاملا عوض کنه و نشون بده که نظام قدیمی فرانسوی ـ انگلیسی در این منطقه به پایان رسیده. بنابراین این مجموعه‌ای از شرایط باعث شد که این حمله اتفاق بیفته و در میون همه دلایلی که باعث شد آمریکا به عراق حمله کنه، بدون شک سلاح‌های شیمیایی و کشتار جمعی هیچ جایگاهی نداشت.
شما چند سال در عراق زندگی کردی؟ می‌تونید بگید که مردم عراق حضور آمریکا در عراق رو چطور می‌دیدن؟ مثلا می‌گفتن که آره بی‌ثباتی و ناامنی داریم اما عوضش داریم مسیری رو طی می‌کنیم که به دموکراسی می‌رسه. آیا اینطوری بوده؟ یا اینکه نه اساسا حضور ارتش آمریکا رو یک اشغال نظامی می‌دیدند؟
برای پاسخ دادن به سوال دوم باید این رو در نظر بگیریم که سال‌هایی که من توی عراق بودم در اوج فعالیت‌های داعش بود. توی اون دوره مردم تمام مصاعبشون چشم آمریکا می‌دیدند. علاوه بر اون سال‌ها از اشغال عراق گذشته بود ولی پیشرفت خاصی نه در دموکراسی و نه در مسائل اجتماعی ـ اقتصادی مردم به وجود اومده بود. مردم نه تنها جنگ رو تحمل کرده بودند، بلکه درگیری‌های شدید بین سنی‌ها و شیعیان که به طاعفیه معروف شده بود و هم دیده بودند و داعش رو هم محصول خود آمریکا می‌دونستن. بنابراین نه به آینده امیدی داشتند و نه به اهداف آمریکا اعتقاد داشتند. بنابراین آمریکا رو دیگه نه یک ناجی، بلکه یک اشغالگر اخلال‌گر می‌دونستند. البته توجه کنید که نگرش مردم در دوره‌های مختلف و آمریکایی‌ها متفاوت بود. یعنی اولش خیلی راضی بودن. بعدش کم کم از آمریکا دور شدن و الان به نظر که نارضایتی‌شون از آمریکا در بالاترین حد خودش قرار داره. البته من آماری رو ندارم که بتونم به اون استناد بکنم. صرفا این‌ها مشاهدات میدانی منه.
بعضی از تحلیل‌گران میگن که درسته که حمله آمریکا و عراق مشکلاتی رو برای مردم این کشور به وجود آورده اما در عوض باعث شد که از شر یک دیکتاتور خلاص بشن و بعدم قومیت‌ها، اقلیت‌ها و همینطور زنان توی در این کشور نقش داشته باشن که خب اینم چیز مثبتیه. به نظر شما به عنوان یک کنشگر سیاسی و اجتماعی، یه همچین روندی برای رسیدن به دموکراسی چقدر قابل اتکا هست؟
وقتی سال ۲۰۲۰ بایدن بعد از پیروزیش توی انتخابات خانم وندی شرمن برای معاونت وزارت خارجه معرفی کرده بود، توی کنگره فضای بسیار سنگینی حاکم شده بود و هر کس لحنی علیه خانم شرمن صحبت میکرد. یکی از این افراد سناتور جمهوری‌خواه «رند پاول» بود که به شدت مخالف حضور نظامی آمریکا در منطقه بود. اون گفت که تجربه ما در عراق یمن و لیبی نشان داد که دخالت‌های ما صرفا باعث شده که یک دیکتاتور جانشین یک دیکتاتور دیگه بشه و یا اینکه بی‌نظمی جای نظم مستقر رو بگیره همین روایت رند پاول رو میشه توی عراق هم دید. حقیقت اینه که در عراق ما شاهد دموکراسی نبودیم، بلکه شکلی از آشوب و هرج و مرج جایگزین یک نظم دیکتاتوری شده بود و ای بسا در آینده‌ای نزدیک ما شاهد ظهور یک دیکتاتوری جدید یا بازگشت نظام‌های قدیم باشیم. مشابه چیزی که امروز داریم می‌بینیم تو افغانستان اتفاق میفته و طالبان دوباره به قدرت برگشتند. به نظر من دموکراسی و مشارکت گروه‌های مختلف در قدرت نمی‌تونه یک پروژه‌ی وارداتی باشه، بلکه یک فرایند آهسته داخلیه و تمام این دستاوردهایی که ازش نام بردید، می‌تونه در کسری از ثانیه از بین بره. کما اینکه دیدیم که طالبان در افغانستان دقیقا همین کار رو انجام داد.
به نظرت چرا هنوز گفتمان و مشی حزب بعث و یا حتی صدام هنوز طرفدارانی رو توی عراق و توی منطقه داره؟ حالا هر چند اندک؟
اندک؟ خیلی زیاد. حزب بعث بسیار وحشی و خشن بود ولی توی کشور نظمی مستقر کرده بود که الان تقریبا بعد از بیست سال از حمله آمریکا هنوز به وجود نیومده. علاوه بر این صدام و حزب بعث بر هویت عربی بسیار تاکید داشتند و باعث شده بودند بسیاری از ناسیونالیست‌های عراق احساس خوبی داشته باشن. نه تنها ناسیونالیست‌های عراق بلکه ناسیونالیست‌های دیگر کشورهای عربی، در صدام یک رهبر ناسیونالیسم عرب می‌دیدند. بنابراین جایگاه عراق در کشورهای عربی هم ارتقا پیدا کرده بود. این فضای داخلی و خارجی عراق، در هر حال رشک بسیاری از جوونای امروز عراقه. بماند که خیلی از عراقی‌ها مثل ما ایرانی‌ها معتقدند که تنها راه حکومت بر عراق یک دیکتاتوری رضا شاهیه و فقط یک نفر مثل صدام به درد عراق می‌خوره. بنابراین خیلی‌هاشون منتظر هستند که یک صدام دیگه یک حزب بعث دیگه دوباره ظاهر بشه.
سوال آخرم اینه که بعد از سقوط صدام رهبران اپوزیسیون که در خارج از عراق بودند برگشتن به عراق. چقدر خواسته‌های رهبری اپوزیسیون به خواسته‌های مردم عراق نزدیک بود؟
تقریبا می‌تونم بگم هیچ. اونا فقط در آرزوی سقوط حزب بعث بودند و برگشتن خودشون به قدرت. اکثر اون‌ها هم کینه شدیدی از حزب بعث داشتند و بیش از اینکه به فکر مردم باشن، به فکر انتقام از این حزب بودند. برای همین از هیچ روش غیراخلاقی و حتی دروغ‌های شاخ‌دار احتراز نکردن و جنگی رو به مردم عراق تحمیل کردن که هیچ نفعی برای اونا نداشت. البته ناگفته نمونه که اون‌ها هم فکر می‌کردن تنها مشکل عراق یک نظام دیکتاتوریه که اگر اون هم سقوط بکنه تمام مشکلات عراق حل میشه. به عبارتی اون‌ها حل مسائل عراق رو خیلی ساده‌انگارانه تصور کرده بودن. انتظار این همه فجایع رو نداشتند.
ممنونم از علی آردم عزیز. من ضمن اینکه طرفدار پادکست نقال‌باشی هستم از قبل از این پادکست پیج علی رو در اینستاگرام دنبال می‌کردم و می‌کنم و ازش خیلی چیزها یاد می‌گیرم. خصوصا استوری‌هایی که علی توی پیچش می‌ذاره فوق‌العاده‌اس.
راجع به موضوعات سیاسی و تاریخی خیلی زیاد مطالعه می‌کنه. منابع خیلی معتبری رو می‌خونه و به طور مفصل و دقیق مطالب رو توی استوری‌ها تشریح می‌کنه و توضیح میده و اگه مث من علاقه‌مند به مطالب سیاسی هستید، پیج علی آردم ور از دست ندید.
این یه مستندیه که نگاه انتقادی داره. مستند همینه دیگه والا خب میشه پروپاگاندا. مستند یک نگاه انتقادی داره به عملکرد صدام همینطور به سیاست‌های آمریکا در مورد عراق و همینطور سیاست‌های فرانسه در مورد عراق. مستند معتبری هم هست تلویزیون ملی فرانسه نمی‌تونه بیاد یه اتهام بی‌اساسی رو علیه دولت مطرح بکنه. اگه یه دروغ یا یه اتهام بی‌اساس باشه دولت فرانسه یا دولت آمریکا یا دولت عراق، بهترین وکلا رو دارن و می‌تونن علیه تلویزیون فرانسه شکایت مطرح کنند. بنابراین بیشتر حرفا که توی مستند هست واقعیت داره.
حالا شاید یکی بگه که یه سری واقعیات دیگه‌ای هم هست در مورد این موضوع که تو این مستند نیومده یا مثلا یکی بگه که تحلیلی که این مستند از این ماجرا داره یه تحلیل اشتباهیه. چون تحلیل هر آدم متفاوته دیگه؟ اما مسائله اینه که فکت‌هایی که داره مطرح میشه با سند و مدرک هستن و آدمایی که باهاشون مصاحبه شده خیلیاشون سیاست‌مدارهای شناخته شده عراق یا فرانسه یا آمریکا هستن. مثلا طرف ژنرال آمریکایی هستش که خودش استراتژیست جنگ خلیج فارس بوده.
وقتی یه ژنرال وطن‌پرست آمریکایی به فرد میگه که دولت آمریکا نباید در اون موضوع خاص فلان کار رو میکرد که خب دیگه ما که کاتولیک‌تر خب نیستیم. آمریکا، فرانسه، انگلیس یا کشورهای دیگه‌ای که توی این مستند اسمشون برده میشه کشورهای خیلی خوبی هستند. مردم عالی دارند. سیستم حکومتشون در مجموع خوبه. اینجا نقد روی یه سری از سیاست‌های خارجی این کشورها هست و دیدگاه سیاه و سفید نیست و طبیعتا اگر یه جاهایی اطلاعاتی هست توی مستند که تو شک و تردید هست. خب آدم گوگل می‌کنه. راستی‌آزمایی می‌کنه. ببینه که اطلاعات درست یا نه؟
میگم یه وقتایی هست که یک مستند یه چیزایی رو میگه که درسته. واقعیت دارند اما یه چیزای دیگه‌ای رو نمیگه که اگه می‌گفت اونوقت مخاطب ممکن بود به یه تحلیل دیگه‌ای می‌رسید. به هر حال ما که نمی‌دونیم نیت سازنده‌های یک مستند چیه؟ فقط کاری که می‌تونیم بکنیم اینه که در مورد اون حرفایی که زده راستی‌آزمایی کنیم و ببینیم درست هستند یا نه؟ ضمن اینکه در مورد خود موضوع فیلم هم می‌تونیم تحقیق بکنیم و اطلاعاتمون رو ببریم بالا.
کلا هم هدف از دیدن یک فیلم مستند یا شنیدن یه پادکستی مثل پادکست داکس هم همینه که باعث بشه که برای آدم یه سوالاتی پیش بیاد و بعد بره در مورد موضوع خودش بیشتر تحقیق کنه و اینطوری آدم یواش یواش دنیای ذهنی خودش رو بزرگتر می‌کنه و الا اگه آدم اصرار داشته باشه که فقط تصورات و معلومات خودش رو حفظ کنه که خب دیگه نه نیاز به مستند هست و نه پادکست. چون این مجموعه رو تلویزیون فرانسه ساخته. روی نقش فرانسه هم خیلیه افتاده میشه که البته خوبم بود و مخاطب متوجه رابطه ویژه عراق و فرانسه تو این سال‌ها میشه.
یه مقداری هم به نظرم روی نقش کردستان کم وقت گذاشته توی این مستند. گرچه صحبت‌های مسعود بارزانی زیاد و قسمت‌های مختلف مستند اما در مورد خود کردستان اینکه چطور خودمختار شد و یا بعد اعلام استقلال کرد؟ اصلا صحبت نکرده. اینم بگم که در مورد اشغال عراق یک مجموعه مستند جذاب دیگه هم شبکه بی‌بی‌سی ساخته. به اسم «روزی روزگاری عراق» که اون هم خیلی جالبه.
گرچه تمرکزش بیشتر روی اشغال عراق هست اما مستند تراژدی عراق، تصویر کامل‌تری از تاریخ معاصر عراق میده. این هم داستان پرغصه کشور همسایه‌امون عراق و مجموعه مستند سقوط یک ملت. ممنونم از حمایت‌هاتون تا اپیزود دو فیلم مستند بعدی خدانگهدار.
بقیه قسمت‌های پادکست داکس را می‌تونید از طریق CastBox هم گوش بدید:
مطلبی دیگر از این انتشارات
قسمت هفتم- درون مغز بیل گیتس
مطلبی دیگر از این انتشارات
قسمت دهم - جنگ های آووکادو
مطلبی دیگر از این انتشارات
قسمت ششم- جنایات لئوپولد در کنگو (قسمت دوم)