اپیزود بیست و یکم: توطئه گاوی (Cowspiracy)

سلام شما اپیزود بیست و یکم پادکست داکس رو می‌شنوید. من هم پیمان بشردوست هستم. یه آدم علاقه‌مند به فیلم‌های مستند که تو این پادکست در مورد جذاب‌ترین مستندهایی که دیدم صحبت می‌کنم.

راجع به اهمیت محیط زیست تو این سال‌ها زیاد صحبت شده و هممون می‌دونیم که چقدر حفظ محیط‌زیست مهم و حیاتیه. تا دلتون بخواد کتاب و مقاله در باب اهمیت محیط‌زیست نوشته‌شده و صاحب نظران هم قلم‌فرسایی کردند. چقدر کنفرانس و سمینار گذاشتن! فیلم‌های مستند زیادی ساخته شده و نتیجه این شده که ما آدما زیاد این عبارت رو می‌شنویم «حفظ محیط‌زیست» و بیشترمون دیگه حداقل با مفهومش آشنا هستیم.

یعنی شاید خیلی‌ها در عمل و رعایت کردنش ضعیف باشند اما حداقل می‌دونن که چیه. اگه از آدما بپرسید که محیط زیست چطور تخریب میشه؟ بیشتر آدما جواب‌های کلیشه‌ای دارن. مثلا اینکه آره هوای شهر آلوده‌است. به خاطر اینکه دود و دم ماشینا هوا را آلوده کرده. یا اینکه دود کارخانجات میاد و وارد شهر میشه و هوای شهرو آلوده می‌کنه. یا مثلا اینکه مردم میرن جنگل یا زمین‌هایی که پر از درخت بوده رو می‌خرن، درختاشو می‌برن و توش ویلا می‌سازن.

یا مثلا یه چیز دیگه‌ای که ما ایرانیا واقعا توش ضعیف هستیم و داریم ضعیف عمل می‌کنیم. تعارفو بذاریم کنار. اونم چیه؟ یه چیزی که جز بدیهیات باید باشه قاعدتا اما معلوم نیست به چه دلیلی خیلی‌هامون رعایتش نمی‌کنیم. چی رو دارم میگم؟ آشغال نریختن. جای زباله توی جوی آب و توی کوچه و خیابون و جنگل نیست. زباله رو باید در جای خودش انداخت در سطل زباله. والسلام! خیلی راحته اما کافیه داخل جوی آب نگاه کنیم. یا جنگل که رفتیم دور و برمون رو ببینیم چه وضعیتی داره. یا ساحل و دریا همه جا رو پر از زباله می‌کنیم.

شاید آموزش درست حسابی ندیدیم یا از زشت بودن و ضایع بودن این کار اطلاع نداریم. هر چی که هست خوب انجامش نمیدیم. بگذریم. بحثمون چیز دیگه‌ایه ولی دل من خیلی پر بود راجع به این مسائله. در هر صورت دود ماشین و قطع کردن درخت و زباله ریختن، همه‌ این‌ها جزو مواردی هستند که باعث آسیب به محیط‌زیست میشن و همه‌ ماها هم عمدتا این‌ها رو مهم‌ترین عوامل تخریب محیط‌زیست می‌دونیم که اشتباه هم نیست.

عوامل زیادی البته هستند که باعث تخریب محیط‌زیست میشن. منتهی برای ماها انگار بیشتر ایناست که به چشممون میاد و راجع به این است که مدام حرف زده میشه. توی این اپیزود من می‌خوام در مورد یک مستند مهم و انقلابی صحبت کنم که دیدگاه آدم‌ها رو راجع به محیط‌زیست و دلایل تخریب محیط‌زیست به چالش می‌کشه و شما بعد دیدن این فیلم دیدتون راجع به عوامل اصلی آلوده کردن محیط‌زیست تغییر می‌کنه.

البته نمیگه دود ماشین و آلوده کردن آب و هوا و خاک مهم نیستند. چرا؛ اونا که خیلی مهم هستند اما این فیلم مستند حرفش اینه که یه چیز دیگه‌ای هست که عامل اصلی تخریب محیط‌زیسته ولی هیچوقت توی تلویزیون، تو اون کنفرانس‌ها و برنامه‌هایی که گفتیم راجع به این مسائله حرف زده نمیشه. اون مسائله چیه؟ دامداری صنعتی؛ پرورش دام و طیور در مقیاس صنعتی.

من توی این اپیزود می‌خوام راجع به فیلم مستند «cowspiracy» یا توطئه‌ گاوی صحبت کنم. مستند توطئه‌ گاوی در سال ۲۰۱۴ ساخته‌شده و خیلی هم در همون زمان سر و صدا به پا کرده. نمره‌ خوب ۸ و ۲ از ۱۰ رو هم توی وب سایت آی ام دی بی گرفته و من هم این فیلم رو توی نتفلیکس تماشا کردم اما خب الان چند سالی که از ساخته شدن فیلم می‌گذره و در جاهای دیگه هم میشه این فیلم رو پیدا کرد و تماشا کرد. سازنده‌ فیلم آقای گاندرسون آمریکایی هست که یه فعال زیست‌محیطیه.

حرف کیپ اندرسون «kip andersen» رو اگه بخوام بچلونمش و توی چند تا جمله بگم، میدونی چی میشه؟ میگه که آی آدما که هر روز داری چند قدم حیوون مختلف رو می‌کشید و میارید سر سفرتون میلش می‌کنید، نوش جونتون باشه بخورید! اما بعدش از خراب شدن زمین گلایه نکنید. خودتون کردید. کم شدن جنگل و آلوده بودن هوا و کم شدن آب و همش میگه تاثیر مستقیم پرورش دام و طیور هست. حرف آقای کیپ اندرسون اینه و بعد میگه که وضع خرابه. اونوقت موسساتی که باید جلوی این وضع بگیرن اونا خودشون دستشون با تخریب‌گرهای محیط‌زیست توی یه کاسه‌ است و همشون با هم توطئه کردند که به مردم گوشت بیشتری بفروشن. واسه همینم اسم فیلم شده توطئه‌ گاوی.

فیلم واقعا شوکه‌کننده‌ای هست و ادعاهایی که توی فیلم مطرح میشه هم واقعا بزرگه. آدم در طول تماشا بارها از خودش میپرسه که یعنی واقعا اینقدر بحث خرابه؟ یا اینکه نکنه این آمارهای اشتباهه اصلا؟ و همین هم انگیزه شد برای من که در مورد این فیلم بیشتر تحقیق کنم و با چند نفر متخصص نکات رو بررسی بکنم و حالا میخوام اون چیزی که من از این فیلم دریافت کردم رو براتون تعریف کنم.

کیپ اندرسن اول فیلم خودش رو معرفی می‌کنه و یه تصاویری از بچگی خودش رو نشون میده که به قول خودش یه جورایی سبک کلیشه‌ بچه‌های آمریکایی دهه هفتاد بوده. همه چیز مرتب و سر جاش. هیچ غم و غصه و نگرانی توی زندگیش انگار وجود نداشته. تا اینکه وقتی که برای خودش جوونی شده بود، پای صحبت‌های ال گور «Al Gore» نشست. ال گور کیه؟ ال گور یه سیاستمدار آمریکایی که فعالیت‌های زیست‌محیطی زیادی هم می‌کنه و اون موقع معاون رئیس جمهور آمریکا بود. یعنی معاون کلینتون بود.

ال گور یه سخنرانی کرده بود. داشت در مورد تاثیرات گرم شدن کره زمین صحبت می‌کرد. حرفاش هم از این مقوله نبود که مثلا آره اگه زمین آلوده بشه اون وقت همه جا رو دود و کثیفی بر می‌داره. مثلا باید درخت بیشتری بذاریم و این‌ها. نه تبعاتی که داشت می‌گفت تبعات ویرانگری بودند که واقعا دنیا رو می‌تونن تهدید بکنن. مثلا زیر آب رفتن کشورها. فکر کنید یک کشور با تمام بزرگیش بره زیر آب یا طوفان‌های مرگبار، گرسنگی و مرگ صدها میلیون نفر آدم مثلا تبعات این تیپی.

البته الان که چند دهه از اون حرفا گذشته دیگه خیلیامون دیگه با این تفاوت دیگه شاید آشنا هستیم و داریم بعضی از اونا رو حتی تجربه می‌کنیم. اما اون موقع کسی از این تغییرات اقلیمی خبر نداشت. کیپ اندرسون هم بعد از شنیدن حرفای ال گور هاج و واج مونده بود و خیلی تحت تاثیر حرفاش قرار گرفت. این باعث شد که یک ترسی در کیپ به وجود بیاد و بعد از اون بود که این آدم تبدیل شد به یک فعال محیط‌زیست دو آتیشه که تا جایی که می‌تونست به صورت وسواس‌گونه فعالیت‌های زیست‌محیطی رو دنبال می‌کرد.

یه خورده هم البته شبیه به کسی شد می‌خواست که یک تنه به جنگ اشقیا بره و زمین رو نجات بده. فعالیتهاش هم خوب و درست بود اما تاثیرگذار نبود. مثلا الان دیگه هممون با مفهوم تفکیک زباله آشنا هستیم و می‌دونیم چه کار خوب و درستی اما کیپ از چند دهه پیش این کار به صورت وسواس‌گونه انجام می‌داد. می‌نشست زباله‌ها رو جدا می‌کرد. مثلا کارتون شیر که می‌خواست دور بندازه با دقت بخش پلاستیکیش جدا می‌کرد. پلاستیکشو می‌انداخت توی سطل مخصوص پلاستیک. کاغذشو می‌انداخت توی سطل مخصوص کاغذ.

یا مثلا از لامپ‌های کم مصرف استفاده می‌کرد. یا زمان حمامش اندازه می‌گرفت که مطمئن باشه که آب کمتری داره مصرف می‌کنه یا برق کمتری داره مصرف می‌کنه و هر جایی که می‌خواست بره با دوچرخه می‌رفت که دود درست نکنه. با ماشین نمی‌رفت. یعنی دیگه داشت نهایت تلاشش رو می‌کرد که کمتر به زمین آسیب بزنه اما سر رو که می‌چرخونه اینطرف و اونطرف و اوضاع زیست‌محیطی رو می‌دید، می‌فهمید که هرچقدر که خودش داره تلاش می‌کنه که وضع بهتر بشه اما اوضاع زیست‌محیطی دنیا داره هی بدتر و بدتر میشه.

تا این‌که یک روزی اتفاقی یکی از دوستاش متن یک گزارشی رو براش فرستاد. یه گزارش زیست‌محیطی بود که سازمان ملل تهیه کرده بود و اینم خوند. گزارش راجع به این بود که دی اکسید کربنی که از پرورش دام و طیور ایجاد میشه، خیلی بیشتر از میزان آلایندگی هست که کل صنعت حمل و نقل درست می‌کنه. گفتیم دیگه؟ این بابا خودش همه جا رکاب می‌زد و با دوچرخه می‌رفت که بنزین و گازوئیل نسوزه و دی‌اکسیدکربن درست نشه اما یه دفعه داشت میدید که صنعت دام و طیور چیزی که اصلا بهش فکر نمی‌کرد یک تنه دی‌اکسید کربنی که داره تولید می‌کنه از دود تمام ماشین‌های دنیا، تمام هواپیماهای دنیا، تمام کشتی‌های دنیا، قطارهای دنیا و موتورسیکلت‌های دنیا بیشتره.

آخه چطور همچین چیزی ممکنه؟ شوکه‌ شد اما بی‌خیال نموند. یعنی از این اخلاقا نداشت که ول کنه و کوتاه بیاد. افتاد دنبال اینکه داستان چیه؟ حالا می‌بینید در ادامه که چه ول نکنیه این بازیکن! افتاد دنبال این که صنعت دام و طیور چطوری داره زمین رو آلوده می‌کنه؟

رفت و جنبه‌های مختلف رو بررسی کرد. از گاز متانی که از معده‌ گاوها میاد بیرون بگیرید تا نقش دامداری‌ها در از بین رفتن جنگل‌ها و آلوده کردن آب‌های دنیا که من حالا در ادامه در مورد چند تا از مهم‌ترین موضوعاتی که کیپ اندرسون بهش پرداخته من صحبت می‌کنم که می‌بینیم که چقدر این تاثیرات مخرب زیاده و آدم تعجب می‌کنه.

تعجب کیپ اما از این مسائله بیشتر بود که پس چرا هیچ کدوم از سازمان‌ها و انجمن‌های زیست‌محیطی همچین مطلبی رو عنوان نمی‌کنن؟ با دفاتر این تماس گرفت. حضوری رفت. وب‌سایت همشون رو سر زد. از صلح سبز بگیر تا کلاب سیرا و سازمان دیدبان آمازون و بقیه‌ سازمان‌های زیست‌محیطی دیگه ولی دید هیچ کدومشون مطلبی راجع به دامداری و تاثیرش روی محیط زیست نمیگن.

به جاش توی وب‌سایت همه‌ این سازمان‌ها تا دلت بخواد در مورد مسائلی که تاثیر کوچکتری دارند تبلیغ می‌کنن. مثلا این که تا جایی که می‌تونید از ماشین استفاده نکنید. یا مثلا همون زمان دوش گرفتنتون رو کم کنید که همه‌ اینا خوب‌ها حرفای درستیه. ما هممون مسئول هستیم که این کارا رو هم دنبال کنیم اما بحث بر سر این بود که به نظر میرسه که مسائل خیلی بزرگتری هست که عامل تخریب محیط‌زیست هستن و این سازمان‌ها باید راجع به اون‌ها بیشتر وقت بذارن اما نه راجع به اون‌ها کسی حرف نمی‌زنه.

خب پس چرا همه ساکن یعنی اون‌ها متوجه همچین واقعیت‌هایی نیستند و خبر ندارن؟ هر چقدر که کیپ بیشتر جلو رفت مطمئن‌تر شد که نه خبر دارن؛ منتها انگار به نفعشون نیست که به روی خودشون بیارن. جمع‌بندی گیر این بود که سکوت این گروه‌ها از روی ندونستن نیست؛ بلکه از روی توطئه و خودخواسته و با نیت نمی‌خوان کسی از مردم دنیا از این مسائل بو ببره و به خاطر همینم هست که اسم این مستند گذاشت توطئه‌ گاوی.

خب حالا بریم ببینیم جزئیات این مشکلات چیه؟ کمبود آب مسائله‌ایه که هممون ازش مطلعیم دیگه؟ آب روی زمین کم شده. نایاب شده. توی کشور خودمون دیگه داریم این مشکل رو کاملا لمس می‌کنیم اما اون موقع کاری که کیپ اندرسون کرد این بود که رفت ببینه آب در آمریکا چطور مصرف میشه؟ یا بهتره بگیم آقا کجاها مصرف میشه؟ آمارها رو که چک کرد، معلوم شد که نزدیک به نصف آبی که در آمریکا مصرف میشه، میره برای تولید گوشت و مرغ.

دقت کردید؟ تقریبا نصف آب میره برای تولید گوشت مرغ. این مقدار البته فقط اون آبی نیست که خود گاوها روزانه می‌نوشن. نه اون آبی که صرف شده تا غذای گاوها و غذای مرغ‌ها تولید بشه هم حسابه. یعنی خود کاه یونجه، سبوس و غلاتی که این زبان بسته‌ها می‌خورن مقدار خیلی زیادی آب براش استفاده میشه. بنابراین سر جمع می‌بینی که نصف آب مصرفی کشور به خاطر اینه که آدم‌ها گوشت و مرغ زیادی رو دارن مصرف می‌کنن.

کیپ متوجه شد که آبی که برای درست کردن یک همبرگر کوچیک مصرف میشه، معادل ۲۵۰۰ لیتر هست. ۲۵۰۰ لیتر برای یک همبرگر کوچیک. بعد پیش خودش گفت که دکی ما رو باش که تمام این سال‌ها رو داشتیم دو دقیقه‌ای دوش می‌گرفتیم که آب کمتری حروم کنیم! دل خوش سیری چند؟ آبی که مصرف میشه تا یدونه همبرگر درست بشه و دست من برسه، معادل آب دو ماه حموم کردن منه.

دقت کردید؟ یه همبرگر معادل آب دو ماه حموم کردن یه آدمه اما از اون طرف می‌دید که سازمان‌های زیست‌محیطی آمریکا تمام تمرکزشون روی آبی هست که توی خونه‌ها مصرف میشه و به خونه‌ها و به مردم مثلا میگن که مصرف بی‌رویه کار خیلی بدیه. در حالی که مثلا توی آمریکا که این فیلم اونجا ساخته شده، کل آبی که توی خونه‌های آمریکا مصرف میشه اگه جمع بزنیم، میشه پنج درصد از آب مصرفی آمریکا. از اون طرف صنعت دام و طیور ۵۵ درصد از آب آمریکا رو یک تنه مصرف می‌کنه ولی هیچ وقت کسی دنبال این نرفته که چرا باید این حجم از آب کشور رو بدیم برای تولید گوشت؟

مستند میگه که برای تولید یک کیلو گوشت گاو پونزده هزار لیتر آب مصرف میشه و برای تولید یدونه تخم‌مرغ هم دویست لیتر آب. عجیب غریبه واقعا! بعد از اون کیپ راه می‌افته میره به سازمان‌های دولتی میره تا ببینه که داستان از چه قراره؟ ساکن ایالت کالیفرنیا بود. اولا دست به نقد از دپارتمان منابع آبی همون ایالت کالیفرنیا شروع می‌کنه. وقت گرفت و رفت با مسئولان اونجا بشینه صحبت بکنه. دست بر قضا دو مسئولی که ازشون وقت گرفته بود تا صحبت کنه هم دو هموطن ایرانی ـ آمریکایی بودن. آقای دکتر «منوچهر عالمی» و مهندس «کامیار گیوه‌چی». هر دو هم از آدم‌های باسواد و از مدیران سازمان‌ها آب کالیفرنیا.

من مشاهداتم از این بخش از فیلم رو میگم و بعدش توضیح میدم براتون. توی فیلم اینطور می‌بینیم که کیپ سر صحبت رو با این دو نفر باز کرد. یعنی دکتر منوچهر عالمی و مهندس کامیار گیوه‌چی که من اینجا بهشون میگم منوچهر و کامیار. کیپ با منوچهر کامیار شروع به صحبت می‌کنه و صحبت کشیده میشه به اینکه مردم توی خونه‌ها باید بهتر و اثربخش‌تر از آب استفاده کنن. یعنی کامیار و منوچهر میگن که مردم باید وسایلی رو استفاده کنن که آب کمتری مصرف می‌کنه. لوله‌کشی رو چک کنن که نشتی نداشته باشه و توصیه‌هایی از این دست می‌کنن که گفتیم هممون شنیدیم.

در واقع فیلم داره نشون میده که این دو نفر هم یه سری توصیه‌های تکراری دارن. بعد توی فیلم می‌بینیم که اونجا کیپ یه دفعه می‌پرسه پس دامداری‌ها چطور؟ آبی که دامداری مصرف می‌کنن حجمش خیلی زیاده. منوچهر و کامیار گفتن که بله حرفتون درسته ولی کم کردن مصرف آب یه بخشیش برمی‌گرده به سازمان مدیریت آب و کاری که ما توی اداره‌مون انجام می‌دیم اما اون چیزی که شما داری راجع بهش حرف می‌زنی، یعنی تغییر در رفتار مصرف آدما. اینکه کمتر گوشت مصرف کنند؛ کمتر گوشت بخرن که اون کار راحتی نیست و از عهده‌ ما به عنوان سازمان دولتی خارجه.

بعدش دیگه مستند نشون میده که کیپ اندرسون با یه حالت ناراضی از اداره‌ آب کالیفرنیا زد بیرون تا بره به سازمان‌های زیست‌محیطی دیگه سر بزنه. حداقل برداشت من اینه که در فیلم انگار قصد بر این بوده که نشون بده که کیپ اندرسون این دو نفر با سوالاتش غافلگیر کرده و سازمان آب اصلا در یک فضای دیگه‌ای سیر می‌کنه اما من در مورد این دو هموطنمون تحقیق کردم. چون همون توی فیلم معلوم بود که اینا آدمای روشن و باسوادی هستن.

گوگلم کردم دیدم بله، منوچهر عالمی دکترای مهندسی آب رو نزدیک به ۴۵ سال پیش در دانشگاه کالیفرنیا گرفته و همون موقع‌ها هم چند سال برگشته ایران، استاد دانشگاه تهران بوده ولی بعد از انقلاب دوباره برگشته به آمریکا و که در سازمان آب کالیفرنیا کار می‌کنه. کامیار گیوه‌چی هم از کودکی همراه خانواده به آمریکا مهاجرت کرده و الان هم چندین وقت هست که در سازمان آب کالیفرنیا با منوچهر همکار و فعالیت‌های خیلی گسترده‌ای در زمینه‌ مدیریت آب دارن میکنن هر دو .

من دیدم چه فرصت خوبی! با این دو عزیز تماس گرفتم و در کمال تعجب دیدم خوشبختانه با بزرگواری قبول کردن و یک جلسه‌ ویدیویی با هم داشتیم. البته دو نفر همکار آمریکاییشان توی جلسه حضور داشتن. کامیار و منوچهر توی اون جلسه نکات جالبی رو گفتن. من ازشون پرسیدم داستان این مستند چی بوده؟ و ازشون خواستم که بیشتر راجع به نکاتشون توضیح بدن. چون دوست داشتم نکات سازمان آب کالیفرنیا رو هم اینجا پوشش بدم.

اونام گفتن که کار ما در سازمان آب کالیفرنیا اینه‌ که راجع به نحوه‌ مصرف آب در این ایالت تحقیق کنیم. خصوصا یک شاخص اصلی داریم به عنوان «ردپای مصرف آب» که اون رو برای هر چیزی محاسبه می‌کنیم. یه شاخصی به اسم «water footprint» اون رو حساب می‌کنیم برای هر چیزی. مثلا برای تولید یک متر پارچه چقدر آب مصرف شده. برای تولید یک همبرگر چقدر آب مصرف شده. خب در فیلم از این‌ها پرسیده میشه که چرا شما جلوی مصرف گوشت مردم رو نمی‌گیرید؟

نکته‌ منوچهر و کامیار این بود که سازمان آب یک اداره دولتی هست و دولت آمریکا کلا نمی‌تونه به مردم بگه چی کار کنن. نمی‌تونه بگه مردم گوشت نخورید یا بگه مردم گوشت بخورید. میگن این با نقش دولت در تضاده. دولت درست شده که به مردم سرویس بده و این کار دولت نیست که به مردم بگه که اینو بخور و اونو نخور یا مثلا اینو بپوش اونو نپوشین. حرف با آزادی‌های فردی مردم در تضاد و دولت درست شده که به مردم خدمات بده. ضمنا آزادی‌های مردم رو هم محترم بدونه.

کامیار و منوچهر می‌گفتند که شاید اصلا خود ما به شخصه مخالف مصرف بی‌رویه گوشت باشیم اما جایگاه ما به عنوان بخشی از دولت این نیست که به مردم چیزی رو دیکته کنیم. وظیفه‌ ما اینه که ما آمارها رو به مردم به ان‌جی‌اوها و سازمان‌های زیست‌محیطی بدیم و اونا خودشون تصمیم بگیرن که می‌خوان کمتر مصرف کنن یا نه؟ ضمن اینکه میگم وظیفه‌ نظارت روی صنایع غذایی به عهده‌ سازمان غذا و کشاورزی کالیفرنیا هست؛ نه سازمان آب.

در هر صورت کامیار و منوچهر با این که از روش کار کارگردان خیلی راضی نبودند اما مخالف پیام اصلی فیلم نبودن. نکات خودشون توی اون جلسه‌ای که داشتیم مطرح کردن و یه سری اطلاعات و وبسایت‌های جالبی رو هم برای من فرستادن و در اختیار قرار دادن اون اطلاعات رو که من هم لینک اون‌ها رو در توضیحات پادکست می‌ذارم و در اینستاگرام پادکست که در این مورد یک پست اختصاصی خواهیم‌ داشت.

مطالب واقعا جالب و خواندنی هستند. مثلا یکیشون وبسایت محاسبه‌ رد پای آب هست که می‌تونید آب مصرف شده برای تولید اقلام مختلف رو در اونجا پیدا کنید یا مثلا می‌تونید کشورتون رو در اون وبسایت وارد کنید. بسته به سطح درآمد خودتون بهتون می‌گه که رد پای آب شما چقدره؟ یعنی شما در زندگیتون چقدر آب دارید مصرف می‌کنید که به نظرم خیلی جالبه و خیلی خوبه که این‌ها رو هممون بدونیم. یعنی اگه قراره که مصرفمون رو کنترل کنیم، کم کنیم، اول از همه باید محاسبه کنیم که چقدر داریم مصرف می‌کنیم؟ بعد به صورت عددی همه‌ این‌ها رو داشته باشیم و بعد روی اون عددها برنامه‌ریزی کنیم که این عدد رو می‌خوایم برسیم به اون عدد.

خلاصه اطلاعات جالبی رو از کامیار و منوچهر گرفتم و جلسه‌ خوبی هم داشتیم و هدف من هم از این جلسه این بود که حرف‌های دو طرف ماجرا رو دونسته باشم. من به خاطر اینکه بتونم از صحبتامون بعدا نت‌برداری کنم، صدای جلسه ضبط کردم اما چون منوچهر کامیار عقیده داشتند که پیام کلی که مستند داره میده پیام درستیه اما اگه خودشون توی پادکست حضور داشته باشن و نقدشون رو بگن، شاید این به پیام فیلم توطئه‌ گاوی آسیب بزنه. برای همین تمایل نداشتند که صحبت‌های خودشون توی پادکست باشه. منم به حرفشون احترام می‌ذارم و فقط یه تیکه از خداحافظی‌مون رو پخش می‌کنم.

اینجا وقتی که من از کامیار درخواست مصاحبه کردم به من گفته بود که با فامیلی که تو داری دلم نمیاد به نه بگم. اینجا همین داشت به همکارش توضیح می‌داد. واقعا ممنونم از کامیار گیوه‌چی و منوچهر عالمی بابت اطلاعاتی که در اختیارم گذاشتن.

(۲۳:۲۹ـ۲۴:۲۰) صدای ضبط‌شده

اینم از سازمان آب کالیفرنیا. داشتم فکر می‌کردم عجب داستانی دارم من با کالیفرنیا! میدونید؟ در بیست اپیزود قبلی که ساختم یکی از کلماتی که خیلی زیاد به کار بردم چی بوده؟ کالیفرنیا. یعنی از همون اپیزود اول یک اشاره‌ای به کالیفرنیا داشتم. یا داستان در کالیفرنیا بوده یا نویسنده‌ مطلب در اونجا بوده ی جاهایی هم بوده که اصل قضیه مرتبط با کالیفرنیا نبوده ولی من همینجوری یه دفعه واسه خودم قضیه رو به کالیفرنیا ربط دادم.

تا اینجای کار در مورد مصرف زیاد آب برای تولید گوشت و مرغ صحبت کردیم. حالا بریم سراغ بحث آلودگی هوا. همیشه وقتی که راجع به آلودگی هوا حرف زده میشه انگشت اتهام برمی‌گرده به سمت دو صنعت بزرگ. صنعت انرژی و صنعت حمل و نقل. صنعت انرژی مثل پالایشگاه‌ها یا دکل‌های نفتی که آتش و دود انگار بخش جدایی‌ناپذیر کار هست. دیدین دیگه حتما؟ این مشعل‌هایی که در بالای برج‌های پالایشگاه هستن. انقدر آتیش در این صنعت زیاده که خودش شده یک سمبل. این صنعت و توی لوگوی خیلی از شرکت‌های نفتی علامت آتیش رو می‌بینیم. از جمله لوگوی شرکت ملی نفت ایران.

این یه نمونه از صنعت انرژی که دود و آلودگی هوا توش هست. صنعت حمل و نقل که معلومه دیگه؟ ناوگان ماشین‌های شخصی، اتوبوس‌ها، هواپیماها و سایر وسایل حمل و نقل. بیشتر اینام دودزا هستند و هوا را آلوده می‌کنن اما چیزی که این مستند داره ادعا می‌کنه اینه که دی‌اکسید کربنی که دامداری‌ها تولید می‌کنند، سیصد برابر بیشتر از بخش حمل و نقل و انرژی هست اما با این حال وقتی که بحث آلودگی محیط‌زیست میشه، همه فقط راجع به دود ماشین‌ها یا دود کارخانه‌ها صحبت می‌کنن. چون ایناست که به چشم میاد.

اپیزود دوم رو یادتونه؟ رسوایی بزرگی که شرکت فولکس واگن درست کرده بود، سر این بود که ماشین‌های دیزل هوا رو بیشتر از استاندارد آلوده می‌کردند و این شرکت البته دروغ گفته بود سر این مسائله. بعد چه رسوایی پیش اومده بود! چه خسارت‌ها و چه جریمه‌هایی پرداخت کردن و سال‌ها طول کشید تا شرکت تونست خودش رو جمع کنه. حالا حساب کنید این داره میگه دامداری صنعتی، میزان آلودگیش خیلی بیشتر از کل ماشیناست اما خبری از رسوایی نیست و انگار همه چیز خیلی عادیه.

تازه یه مسائله‌ نگران‌کننده هم روند آلودگی هست. همینطور که جمعیت زیاد میشه، طبیعتا مردم بیشتری هستند که انرژی مصرف می‌کنند یا نیاز به حمل و نقل دارن. برای همینم پیش‌بینی میشه که تا سال ۲۰۴۰ میزان دی اکسید کربن ناشی از حمل و نقل و انرژی، ۲۰ درصد دیگه هم بیشتر از این بشه اما مسائله‌ نگران کننده اینه که تا اون موقع دی‌اکسید کربنی که از دامداری صنعتی تولید میشه اون دیگه فقط بیست درصد زیادتر نیست بلکه هشتاد درصد بیشتر می‌شه.

دلیلش می‌دونی چیه؟ دلیلش اینه که مردم دارن هر روز به این عادت میکنن که بیشتر و بیشتر گوشت و لبنیات بخورن. مستند میگه که علت نابودی ۹۱ درصد از جنگل‌های آمازون در برزیل دامداری صنعتی هست. شنیدید دیگه حتما میگن جنگل‌های آمازون شش‌های زمین هستند و در این چند سالی هم که یکی توی اخبار نشنیده باشه که این جنگل‌ها مدام طعمه آتش‌سوزی میشن. آتیش می‌زنن و بعدش روی بقایای جنگل زمین کشاورزی درست می‌کنن. چی می‌کارن اونجا؟ غلات و شبدر و یونجه و گیاه‌های این مدلی که غذای گاوها و مرغ‌ها میشن.

در هر دقیقه مساحتی اندازه‌ ۲۵ تا زمین فوتبال داره از آمازون کم میشه. خود همین یعنی اینکه نیاز بشر برای خوردن گوشت بیشتر باعث از بین رفتن زیستگاه حیوونا شده و وقتی جنگلی نباشه گونه‌های جانوری مختلف از بین میرن کم‌کم. تازه تاثیر این روند فقط محدود به حیوونا نمی‌شه. وقتی که جنگل از بین میره، یه عده آدمی که زندگیشون هم از نظر اقتصادی وابسته به جنگل بوده دیگه نمی‌تونن ارتزاق کنن.

این روند باعث گرسنگی شده. باعث فقر و بی‌ثباتی بعضی از جوامع شده. یعنی بعضی از کشورهای در حال توسعه کشورهای فقیرتر، تبدیل شدن به تولیدکننده‌ غذای دام. چون مشتری دست به نقد در کشورهای ثروتمندتر حضور داره اما غذا برای خودشون کم تولید می‌کنند و گزارش‌هایی هستش که بچه‌ها توی اون کشورها دچار سوء تغذیه هستن. آخرشم همه‌ این کارا انجام میشه که گوشت تولید بشه و گوشت اون دام‌ها فرستاده میشه به همون کشورهای ثروتمند.

یعنی کشورهای فقیرتر جنگل‌هاشون رو از بین می‌برند؛ منابع آبیشون و به خدمت می‌گیرند؛ تا آخذارن و به دندون بکشن. عوارض دامداری با این مقیاس بزرگی که در دنیا راه افتاده، فقط محدود به مصرف زیاد آب و آلوده کردن هوا و کم شدن جنگل هم نیست.

یک عارضه‌ عجیب غریب دیگه‌ای که دامداری‌های صنعتی داره تاثیرش روی اقیانوس‌هاست. در اقیانوس‌ها و دریاها یه مناطقی هست که بهشون میگن منطقه‌ مرده یا «Dead Zon». معنیش اینه که در اون مناطق توی آب اکسیژن کافی وجود نداره و ماهی‌ها و آبزیان نمی‌تونن اونجا حیات داشته باشن. دلایل مختلفی هم برای ایجاد دام‌ها وجود داره. مثلا مواد شیمیایی که از طریق رودخانه‌ها به اقیانوس‌ها و دریاها می‌ریزه اما این فیلم میگه یکی از دلایل بزرگ ایجاد بتون‌ها باز دامداری صنعتی هست که البته شاید بعضی از متخصصین مخالف این نظر رو داشته باشن. اما دیدگاه این مستند اینه.

میگه چطوری آدما تا جایی که تونستن زمین رو یا برای خودشون گرفتن و یا برای حیوونایی که مالکشون هستن. جنگل رو از شیر و ببر، خرس، جوجه‌تیغی تحویل گرفتن و اون رو برای چند ده میلیارد گاو و گوسفند و خوک و مرغ به خدمت گرفتن که قراره برن روی سفره‌ آدمیزاد. این چند میلیارد حیوون هر روز منابع زمین رو استفاده می‌کنند. آب و نباتات و این‌ها. عوضش فضولات تولید می‌کنند. حجم زیاد فضولاتی که این زبان بسته‌ها تولید می‌کنن هم خودش شده یک معضل بزرگ دیگه.

مستند میگه فضولاتی که از گاوها فقط توی آمریکا اونم فقط در یک روز جمع میشه اگه بخوایم جمع کنیم یه جا، یه مساحت فوق‌العاده بزرگ میشه. مثلا اندازه‌ کشور دانمارک و چندتا شهر بزرگ آمریکایی و داره میگه که این فقط فضولات یک روز فقط گاوهای آمریکایی هست. گاوهای کشورهای دیگه حالا بماند. میگه که وقتی که هزاران تن فضولات جمع میشه، اکسید نیتروژن یا مواد نیتروژن دار دیگه‌ای که در این فضولات هستن توی خاک فرو میره و بعد از خاک آب اون مناطق آلوده می‌کنن. آب‌ها می‌ریزن تو رودخونه‌ها و بعد دریاها رو به ترکیبات نیتروژن آلوده می‌کنن.

مستند میگه که به خاطر همینه که الان به نسبت چند دهه قبل در دریاها مناطق مرده زیادی وجود داره. مناطقی که اکسیژن کافی در اون وجود نداره و ماهیا نمیتونن زندگی کنن. چرا؟ چون آدمیزاد میگه حیات رو تعطیل کنیم؛ جنگل نداشته باشیم؛ طبیعت نداشته‌ باشیم؛ همه رو تبدیل کنیم به مرتع، چراگاه و دامداری داشته باشیم؛ گوشت تولید کنیم که در مک‌دونالد یا برگرکینگ یا فست‌فودهای دیگه گوشت ارزان‌تری رو عرضه کنیم و مردم هم هر روز گوشت بخورن.

رقابت این شرکت‌ها برای اینکه همبرگر ارزان‌تری رو در یک کشور ثروتمند دست مشتری‌ها بدن، باعث این شده که مردم کشورهای فقیرتر بهاشون بپردازن. مشکلات اینقدر جدی کمبود آب، جنگل‌زدایی، بی‌ثباتی جوامع، گرسنگی و کلی مشکلات دیگه جنگل‌های بارانی استوایی که منبع تولید اکسیژن بودن رو با سرعت یک هکتار در ثانیه دارند از بین می‌برن. یعنی از الان تا الان یک هکتار از جنگل‌های بارانی از بین رفت تا مثلا سویا بکارن. سویا به چه کاری میاد؟ برای اینکه دامداری‌ها و مرغداری‌ها و مراکز پرورش ماهی سویا بدن به حیوونا.

حالا البته قبل از اینکه این بخش رو تموم کنیم، این رو هم بگم که توی این فیلم کلا کمی غلو هم چاشنی کار هست و منشا همه‌ مشکلات زیست‌محیطی رو دامداری صنعتی می‌دونه. مثلا همین الان گفتم توی این فیلم علت اصلی وجود دد زون‌ها رو وجود ترکیبات نیتروژن‌دار ناشی از فضولات حیوانات در دامداری‌ها می‌دونه اما بعضی دیگر از مراجع علمی معتقدند که دلیل عمده‌ وجود دد زون‌ها استفاده‌ زیاد از کودهای صنعتی و حیوانی در کشاورزیه یا مثلا میگن که به خاطر این که فاضلاب‌های صنعتی و انسانی تو آب دریاها الان خیلی بیشتره اما به هر حال مناطق مرده اقیانوس تو این چند سالی خیلی زیاد شدن و نقشه‌ دد زون‌ها نشون میده که در اطراف منطقه‌ خلیج فارس هم این دد زون‌ها وجود داره.

برای همین من از دکتر «فریدون عوفی» عضو هیئت علمی موسسه‌ تحقیقات علوم شیلاتی کشور پرسیدم که دلیل ایجاد دندون‌ها در منطقه‌ خلیج فارس چی می‌تونه باشه؟ آیا دلیلش مرتبط با فعالیت‌های دامداری و کشاورزی هست؟ پاسخ دکتر عوفی رو بشنوید.

عوامل طبیعی و انسانی که دخالت دارند، دو گروه تقسیم میشن که علل طبیعی هستند که هم بحث الگوهای گردش بادها هستند ولی در این میان عوامل ناشی از فعالیت انسانی بیشترین تاثیر رو دارند. استفاده از کودهای شیمیایی به خصوص اصلی مربوط به مناطق مرده در سراسر جهان و همینطور ایران. فاضلاب‌های شهری، کشاورزی، صنعتی هم می‌تونه به اصطلاح اکسیژن‌خواهی در واقع مصرف شدید اکسیژن این منطقه گسترش پیدا کنه. در حوزه جنوب کشور ما در حوزه خلیج عمان، سیستان بلوچستان ما فعالیت‌های کشاورزی نداریم کلا. اصلا دوتا مولفه‌ آب و خاک مناسب برای توسعه کشاورزی نیست. پس بنابراین ما این موضوع رو می‌تونیم برگردونیم به فاضلاب‌های و صنعتی که در تنگه‌ هرمز هست و در بندرعباس وجود داره و شاید یه زنگ خطری باشه اینکه ما این همه بایستی در نظر بگیریم این موضوع رو.

ممنونم از دکتر عوفی عزیز. ایشون غیر از این پاسخشون، توضیحات تکمیلی خیلی جالبی رو هم در مورد دد زون‌ها دادن که من بعدا فایل توضیحات ایشون رو در تلگرام پادکست داکس منتشر می‌کنم.

سوال بزرگی که در این مستند مطرح میشه اینه‌ که اون آدم‌ها و انجمن‌هایی که بایستی جلوی این روند رو می‌گرفتن چرا ساکت بودن؟

اندرسون برای پیدا کردن پاسخ این سوال، با موسسات و سازمان‌های مختلف نامه‌نگاری کرد اما از خیلیاشون اصن پاسخی نگرفت. اصلا جوابشو ندادن و بعضیام که مصاحبه رو قبول کردن، اصلا انگار در یک دنیای دیگه‌ای بودن و می‌گفتن مردم اگه پلاستیک زیادی استفاده نکنن، کمتر سوار هواپیما بشن، کمتر از ماشین استفاده کنند، زباله‌هاشون رو تفکیک کنن، دیگه حله. از اساس انگار علت اصلی آلودگی محیط‌زیست رو چیز دیگه‌ای می‌دیدن.

این مسائله برای کیپ تناقض آمیز بود؟ با خودش می‌گفت خب این گزارش‌هایی که من دارم می‌خونم مال سازمان ملل و بانک جهانی و همش جاهای معتبری هست و حرف پرت‌وپلاهایی که نمی‌زنند این ها. روی این گزارش‌ها کار شده. بعدشم اگه این گزارش رو من که یه آدم عادی هستم دارم می‌خونم. حتما این سازمان‌ها که کارشون اینه ازش خبر دارن دیگه؟ اما چرا سرشون کردن توی برف؟

این بود که بیشتر راجع به بعضی از موسسات زیست‌محیطی بین‌المللی تحقیق کرد. سازمان‌هایی که می‌بایستی جلوی این روند بایستند بیشترشون از طریق عضوگیری فعالیت می‌کنن. دقیق‌تر بگیم پولی که درمیارن از طریق حق عضویت آدماست. بنابراین توجهشون به این هست که تا جایی که میتونن تعداد اعضای بیشتری رو برای خودشون داشته باشن. اونا نمی‌خوان یک شخصیت ضد گوشت و مخالف گوشت برای خودشون درست کنن و مقابل آدما بایستند و بگن که ممنون که پول دادی عضو موسسه‌ ما شدی اما برادر من خواهر من اشتباه می‌کنی گوشت می‌خورید‌ها! باید عادت‌های روزانتون، عادت‌های غذا خوردنتون رو تغییر بدید.

خب همچین کاری رو اگه بخوان بکنن دیگه کسی عضو این سازمان نمیشه. برای همین هم اینا ترجیح میدن که به مردم بگن که مردم زندگی عادیتون رو بکنید اما کمتر رانندگی کنید، کمتر سوار هواپیما بشید، پلاستیک‌هاتون که بازیافت می‌کنید دیگه حله. بازم میگم البته همه‌ این‌ها کارای خیلی خوبی هستند و اصلا ما شهروندان عادی جامعه باید این کارا رو بکنیم. مسائله اینه که این سازمان‌ها و این انجمن‌های زیست‌محیطی بین‌المللی اون‌ها نباید فقط و فقط به این مسائل توجه کنن و اون‌ها باید روی مسائل بزرگتر کار بکنن.

کیپ اندرسون دونه دونه با این سازمان‌های زیست‌محیطی بزرگ تماس گرفت رفت و گفتم بعضیاش اصلا جوابش نمی‌دادند اما این می‌رفت به دفتر شما با وقت قبلی بی‌وقت قبلی مثلا به سازمان صلح سبز رفت که با یکی از مسئولین اونجا صحبت کنه اما چون وقت قبلی نداشت به داخل دفتر راهش ندادن. البته برای وقت درخواست داده بود اما جواب نگرفته‌ بود.

بعد به باشگاه سیرا رفت که اونم یک سازمان معروفیه. اونجا موفق شد با یکی از مدیران مصاحبه کرد اما اون بابا فقط تمرکزش روی حمل و نقل و انرژی بود و می‌گفت که حمل و نقل و انرژی است که کمر محیط‌زیست رو شکسته. بعدم که کیپ از دامداری و تاثیرش صحبت کرد و پرسید که پس چرا شما هیچوقت راجع به دامداری صحبت نمی‌کنید، اون هم من و من می‌کرد و گفت این برداشت شماست.

حالا شاید برای یک سوال پیش بیاد که خب گاوها مگه چقدر غذا می‌خورن؟ یا اینکه بگه خب اصلا خیلی از گاوها کاه و سبوس میخورن. میرن توی صحرا و هر چی که دلشون بخواد می‌خورن. نکته‌ درستیه. ما دو دسته دامدار داریم. یه دسته دامدارایی هستند که زمین‌های بزرگ دارند. چندین هکتار زمین و مرتع. تو این زمین‌ها به طور طبیعی بارون می‌باره و زمین پر از چمنه. توی اون چند ده هکتار زمین فقط مثلا چهل پنجاه راس گاو و خوک هستند که توی اون مزرعه می‌چرن و بزرگ میشن.

داریم راجع به آمریکا صحبت می‌کنیم. آیا این‌ها باعث میشن که جنگل‌های بارانی خراب بشه؟ جنگل‌ها رو خراب کنند، تبدیل به زمین زراعی بشه تا اون تو غذای گاو به عمل بیاد؟ نه معلومه که نه. این دامدارها اصلا نیازی ندارند که غذایی بخرن. بارون به اندازه‌ کافی می‌باره. آب به اندازه‌ کافی دارن. غذا هم به اندازه‌ کافی تو مزرعه به طور طبیعی و به طور پایدار خودش درمیاد. حضور گاوها هم به طبیعت اونجام آسیبی نمی‌زنه. بگیم درختی رو می‌خورن. درختچه و نهالی رو از بین می‌برن. اینام نیست. چون که تو این مرتع و توی مزرعه هستن توی جنگل نیستن. این میشه مدل پایدار.

منتهی این مدل پایدار چیزی نیست که باهاش بشه اشتهای سیری‌ناپذیر مردم دنیا به گوشت رو باهاش بشه جواب داد. در این مدل از دامداری که بهش میگن پایدار توی آمریکا به طور متوسط توی هر یک هکتار یا دو هکتار یک گاو وجود داره. اگه قرار بود اینطوری برای همه‌ دنیا گوشت تولید بشه که در دنیا زمین کم میومد. پس این روش درسته که روش پایداری هست و حیوون کمتر اذیت می‌شه، به طبیعت هم آسیبی نمیرسه.

منتهی اگه قرار باشه که با این روش به همه‌ دنیا گوشت بدن، گوشت خیلی کمی تولید میشه و مردم باید خیلی کم گوشت بخورند که به همه برسه. قیمت گوشت هم خیلی گرون میشه اما واقعیت اینه که فقط مردم آمریکا به طور متوسط سالی نود کیلو گوشت می‌خورند. نود کیلو گوشت. توی استیک، توی همبرگر، توی غذا، توی گریل، گوشت، گوشت، گوشت.

از اون طرفم اون تولیدکننده‌های بزرگ دنبال ارزون کردن گوشت هستند که مردم بیشتر و بیشتر گوشت بخرن. برای همینه که دامداری صنعتی میاد وسط. در یه بیابونی که گیاهی اصلا در نمیاد گاوداری می‌زنن. آب رو از چاه عمیق تامین می‌کنند. غذای دام‌ها رو هم از یک زمین زراعی در یک نقطه‌ دیگه دنیا تهیه میشه. اینا وارد می‌کنند و میدن به حیوونا. مشکلی که داریم راجع بهش حرف می‌زنیم مربوط به این مدل از دامداری هست. یک گاو باید حداقل یک سال و نیم تا دو سالش باشه تا قابل کشتار باشه و در تمام این مدت داره آب استفاده می‌کنه. از غلات و کاه و غذاهای دیگه استفاده می‌کنه و تمام این مدت فضولات به طبیعت اضافه می‌کنه.

فضولاتی هم که میگیم هم مدفوع و هم گاز مد نظر هستش که هر دوش حجم زیادی داره و باعث افزایش گازهای گلخانه‌ای میشن و برای محیط‌زیست خطرناک هستن. همین غذایی که میگیم یه گاو می‌خوره یه حجم عجیب غریبیه. یک گاو در روز یه چیزی بالای هفتاد کیلو غذا می‌خوره. شما فکرش بکنید یک گاو حداقل یک سال و نیم روزی هفتاد کیلو غذا می‌خوره. در روزم یه چیزی حدود ۱۴۰ لیتر آب می‌خوره. پس با این عدد و رقم‌ها آدم‌ها دو تا راه دارن. یا اینکه کلا تمام خونه‌ها رو بکوبن و تبدیلش کنند به چراگاه و دامداری یا اینکه کمتر گوشت بخورند. عادت مصرفشون رو تغییر بدن.

یه مسائله‌ دیگه‌ای هم که در این مستند بهش اشاره میشه نقش دولت هست. مستند ساخت آمریکاست و در مورد دولت آمریکا حرف می‌زنه. یکیش راجع به دخالت اقتصادی دولت آمریکا هست و اون یکی هم دخالت در کشتار حیوانات دیگه است. دخالت اقتصادی اونجایی هست که دولت یه دفعه تصمیم می‌گیره به دامداری آمریکایی سوبسید بده تا گوشت ارزانتری اونا تولید بکنن. میلیاردها دلار از بودجه‌ عمومی و از محل مالیاتی که مردم دادن صرف دامداری‌ها میشه که اگه دولت اون حمایت نمی‌کرد، دامداری‌ها باید خودشون هزینه‌ها رو تمام و کمال پرداخت می‌کردند و به طبع قیمت تمام شده‌ گوشتم خیلی بالاتر می‌رفت و در نهایت باعث این می‌شد که مردم کمتر گوشت مصرف می‌کردن.

مثلا یه متخصصی که تو این مستند باهاش صحبت شده میگه که اگه دولت آمریکا اون سوبسیدها نمی‌داد، یک ساندویچی که الان توی مک دونالد چهار دلار می‌خرید می‌شد یازده دلار. یه دونه تخم مرغ پنج دلاری که می‌خرید اگه اون سوبسیدها نبود می‌شد سیزده دلار. پس وقتی که یه نفر یه همبرگر چهار دلاری می‌خره، هفت دلار مابقی آدم‌های دیگه که به دولت مالیات دارن میدن پرداخت می‌کنن. یعنی اگه شما خودت اصلا گوشت نخوری یا دوست نداشته باشی که این روند رو حمایت کنی هم دولت با پول مالیاتی که از شما گرفته کمک می‌کنه به اینکه آدما گوشت بیشتری بخورن.

پس این دخالت اقتصادی دولت بود که با هدف حمایت از تولید است اما نهایتا منجر به این میشه که مردم تشویق به خرید بیشتر می‌شن و آخرشم محیط‌زیست رو بیشتر تخریب می‌کنن. جنبه‌ دیگه هم به هم زدن ترکیب حیوانات یک منطقه هست. مثلا در یکی از ایالت‌های آمریکا نفرات دولتی با هلیکوپتر از بالای جنگل و صحرا پرواز می‌کنند و با اسلحه‌ شکاری از بالا کل جمعیت گرگ‌های منطقه شلیک کردن و نابود کردن که فقط دام‌ها زنده بمونن.

در حالی که نبود این دسته از گرگ‌ها چه آسیبی روی کل چرخه‌ طبیعت اونجا میذاره. چون گرگ مثلا خرگوش‌ها را هم می‌خورده و جمعیت خرگوش‌هایی منطقه یه تعادلی داشته اما وقتی که گرگ‌ها نباشن جمعیت خرگوش‌ها یه دفعه زیاد میشه و در نتیجه گیاه‌هایی که خرگوش می‌خورن بعد از یه مدتی از بین می‌ره، نابود میشه. دستکاری کردن ترکیب جمعیتی حیوانات تاثیرات ویرانگری می‌تونه روی اکوسیستم هر منطقه داشته‌ باشه.

در انتهای فیلم توطئه‌ گاوی سازنده‌ای مستند پیشنهاد میکنه که به جای اینکه این حجم بالایی از محصولات کشاورزی رو ما تولید بکنیم و به حیوونایی کنیم بیایم به جاش محصولات کشاورزی کمتری بکاریم و هم اون‌ها رو هم آدما استفاده کنن. آب کمتری صرف کنیم. جنگل‌ها رو بیهوده خراب نکنیم و کلی مزایای دیگه که در کل حرف منطقی‌ای به نظر میاد.

من در مورد اینکه چقدر این هدف یا آرزو شدنی هست نمی‌تونم نظریه بدم اما به هر حال چون ذائقه‌ آدم‌ها اینطوری شکل گرفته و این حجم زیادی از گوشت الان دارن آدما استفاده می‌کنن و تغییر ذائقه یه مسائله‌ زمانبری هست و به نظرم حداقل اینطور میاد که هنوز راه داریم تا به اونجا برسیم که برای چند میلیارد نفر جمعیت بشر طوری برنامه‌ریزی بشه که همه‌ نیازهای غذایی برای تمام بشریت از منابع گیاهی تامین بشه و مشکلات تغذیه‌ای هم برای کسی به وجود نیاد.

به نظرم میاد که راه درازی در پیش باشه تا اونجا و چون این خیلی مهمه که اگه دنبال این هستیم که خودمون رژیم غذاییمون رو تغییر بدیم، چطور این کار رو بکنیم که بدنمون هم آسیب نبینه. در همین رابطه من گفتگویی داشتم با خانم دکتر فاطمه‌ رمضانی فوق دکترا و متخصص تغذیه و رژیم درمانی در آمریکا و در مورد نیازهای غذایی انسان‌ها صحبت کردیم. دکتر رمضانی محقق دپارتمان ایمونولوژی در کلیولند کلینیک اوهایو هستند.

در فیلم مستند توطئه گاوی مردم رو به نخوردن گوشت توصیه می‌کنه. از اون طرفم افرادی رو داریم که رژیم غذایی گیاهخواری رو رعایت می‌کنن و میگن که مثلا سال‌هاست که گوشت مصرف نمی‌کنند و به مشکلی برنخوردن. آیا این صحبت‌ها از نظر علم تغذیه حرف درستیه؟ یعنی تاثیرات حذف کامل گوشت از رژیم غذایی چی می‌تونه باشه؟ آیا این‌طور که تبعات نخوردن گوشت در بلندمدت خودشو نشون میده یا در کوتاه‌مدت خودش رو نشون میده؟

سوال بسیار خوبی هست در این زمینه. به خاطر اینکه حتما وقتی که ما به شکل طولانی‌مدت بخوایم غذای متعادل و یک رژیم غذایی متعادل نداشته باشیم، مسلما اثراتش خیلی وخیم‌تر خواهد بود و هم جبرانش مشکل‌تر خواهد بود. در مورد حذف کامل گوشت این بسیار اهمیت داره که دلیل هضم و چگونگی هضم به چه ترتیبی بوده. معمولا دلایل حذف گوشت می‌تونه به خاطر حفظ محیط‌زیست، دلایل اخلاقی ـ اجتماعی و دلایل بهبود سلامتی باشه. معمولا افراد وقتی که به شکل احساسی یهو یک شبه تصمیم میگیرن که ترکیبات مواد غذایی حیوانی رو از رژیمشون حذف بکنن و بدون مطالعه این کار انجام میدن، معمولا در جبران اون با منابع گیاهی دچار مشکل میشن. چرا؟ بخاطر اینکه معمولا میرن به سمت اولین منابع گیاهی که در دسترس‌شون هست و بر اساس اون شرایطی که الان در جامعه حکمفرما هستش که شیرینی‌جات، چربی‌های بد، غذاهای فرسوده، غذاهای حاضری جزو غذاهایی هستند که در دسترس هستند. بنابراین ما افرادی می‌بینیم که بد گیاهخوارند. یعنی افزایش دریافت انرژی روزانشون رو دارن. به خصوص این اگردر طولانی‌مدت باشه ما چاقی‌ها رو در این‌ها می‌بینیم. افزایش چربی‌های خون که عامل خطر فشار خون بالا و بیماری‌های قلبی عروقی هست و به این ترتیب با عدم جبران صحیح حذف غذاهای حیوانی با منابع گیاهی باعث میشن که یک سری کمبود مواد مغذی رو داشته باشن. از جمله پروتئین بدنشون باعث از دست دادن عضلاتشون میشن.

حالا یه سوالی من داشتم. اگر یک فردی طبق توصیه‌های یک متخصص تغذیه رو بیاره به رژیم گیاه‌خواری چطوره؟ چون این مثالی که زدید در واقع روی این اصل بود که یک فردی خودش میاد یک رژیم غذایی رو می‌چینه. درسته؟ اینطور که من متوجه شدم.

درسته. دقیقا درسته.

سوال اینه که آیا به صورت علمی شدنی هستش که یک نفر کلا خوردن گوشت رو کامل کنار بذاره و سالم زندگی بکنه؟

بله دقیقا. در واقع افرادی که بر اساس سلامت و برای بهبود سلامت می‌خوان این کار رو انجام بدن جزو گیاهخواران خوب ما هستن. یعنی افرادی هستند که یک رژیم متعادل گیاه‌خواری رو بر اساس نیازهای بدن و زیر نظر متخصص تغذیه تنظیم می‌کنند که در بسیاری از موارد نه تنها که اثرات بدی نداره، بلکه اتفاقا اثرات خوبی در روند سلامتشون دیده شده.

درسته. خیلی هم عالی و جالب! در واقع یک فردی که توی رژیم غذایی خودش گوشت و مرغ و ماهی رو کلا قطع کرده و تنها از منابع گیاهی داره استفاده می‌کنه، یه همچین فردی امکانش هست که از چه موادی محروم بمونه؟ موادی آیا هستش که تنها اون‌ها رو میشه از منابع حیوانی پیدا کرد و در هیچ گیاهی نمیشه پیدا کرد؟ آیا یه همچنین مواردی رو داریم؟

پروتئین ترکیبی هستش از اجزای تشکیل دهنده‌اشون که اسیدآمینه بهش میگن. ما حدود ۲۱ نوع اسیدآمینه داریم که از بین این‌ها ۹ تاش ضرورین. یعنی ما نیاز داریم که از طریق موادغذایی اون‌ها رو دریافت بکنیم. نکته اینجاست که برای ساختن پروتئین در داخل بدن تمام این ۲۱ اسید آمینه رو ما باید به شکل همزمان داشته باشیم در داخل بدنمون تا بتونیم ازش برای ساختن پروتئین استفاده کنیم وگرنه این‌ها می‌سوزن و تبدیل انرژی میشن. بنابراین گوشت که کیفیت بالای پروتئینی داره، می‌تونه همه‌ این آمینواسیدها رو برامون فراهم بکنه. در حالی که منابع گیاهی معمولا یک یا دو آمینواسید ضروری رو با خودشون همراه ندارند و همین باعث میشه که پروتئین‌های ناقصی باشند ولی اگر ما یک رژیم متعادل داشته باشیم، می‌تونیم ترکیب موادغذایی با منابع گیاهی رو جوری تنظیم بکنیم که این‌ها این کمبودهاشون رو جبران بکنن. بنابراین در زمینه‌ پروتئین چیزی نیست که شما فقط از طریق گوشتشون اون رو فراهم بکنیم. ما می‌تونیم یک رژیم منظم و کامل پروتئینی از نظر منابع گیاهی داشته باشیم که مورد استفاده قرار بدیم. علاوه بر این ما ریزمغذی‌ها رو در گوشت‌ها داریم. شامل ویتامین‌ ای «A»، گروه بی «B»، املاح به خصوص آهن، روی که به خصوص این در مورد زنان باردار افرادی که در حال رشد هستند، بچه‌هایی که در حال رشد هستند بسیار اهمیت پیدا می‌کنه. به جز ویتامین ب ۱۲ که تنها منبع در منابع حیوانی هست، بقیه‌ منابع می‌تونیم با تنظیم رژیم درست و متعادل از رژیم گیاه‌خواری فراهم بکنیم و بنابراین توصیه میشه که ب ۱۲ رو به شکل مکمل در واقع افرادی که می‌خوان رژیم گیاه‌خواری داشته باشن رو در واقع استفاده بکنن. بنابراین کاری که ما حتما توصیه میکنیم به افراد این هستش که رژیمشون رو زیر نظر متخصص انجام بدن. حتما به شکل دوره‌ای چکاپ انجام بدن. وضعیت تغذیه‌ای بدنشون رو فکر می‌کنن که در صورت وجود کمبود احتمالی بعضی از ریزمغذی‌ها از مکمل استفاده می‌کنن.

یک سوال دیگه این که آیا اثرات نخوردن گوشت روی افراد به صورت فرد به فرد متفاوت هستش؟ یا اینکه نه همه‌ آدما اساسا یک واکنش یکسانی رو نسبت به نخوردن گوشت نشون میدن؟

این سوال بسیار خوبی هست. به طور کلی کانسپت افراد نه تنها به نخوردن گوشت بلکه به طور کلی به رژیم و به مواد غذایی از فرد به فرد متفاوته و این خیلی متفاوت هست به خاطر اینکه افراد ژنتیک متفاوتی دارند و این یه عامل بسیار تعیین‌کننده هستش در پاسخ افراد محیطشون. علاوه بر ژنتیک خود افراد ما ژن دوم رو داریم که همون میکروب‌های دستگاه گوارشن که امروزه رد پاشون در اکثر بیماری‌ها و عملکرد صحیح بسیاری از ارگان‌ها مشخص شده. در واقع این‌ها میکروب‌های دستگاه گوارشی هستند که با ما همزیستی می‌کنن و یه اکوسیستمی رو در دستگاه گوارش ما تشکیل دادن که تعداد این سلول‌ها از سلول‌های انسان چندین برابر بیشتره و این باعث شده که ما در واقع بیشتر به جای اینکه انسان باشیم بیشتر میکروب هستیم. بنابراین اینکه این میکروب‌ها چه واکنشی به محیط ما و به رژیم و به همین اثر نخوردن گوشت داشته باشن، میتونه پاسخمون رو به محیط تغییر بده.

درسته. جمع‌بندی صحبت‌های شما تا اونجایی که من متوجه شدم این هستش که انسان‌ها به طور کلی یک رژیم غذایی متعادلی رو نیاز دارند. شامل گیاهان و شامل منابع حیوانی. درست متوجه شدم؟

دقیقا ما قسمت اعظم انتخاب‌های غذاییمون غذاهای گیاهی هست و به شکل متعادل داریم از منابع گوشی و محصولات حیوانی استفاده می‌کنیم اما اگر انتخاب فردی رژیم گیاه‌خواری باشه، یک رژیم گیاه‌خواری متعادل که بتونه همه‌ نیازهای تغذیه‌تیش رو فراهم بکنه قابل تنظیم است بر اساس انتخاب فرد.

درسته. خب اونوقت بعضی از کشورها هستند که به دلایل مذهبی یا حالا شاید دلایل اقتصادی خوردن گوشت توی اون‌ها خیلی کم هست. مثلا هند که یک جمعیت یک میلیارد نفری هم دارن و این‌ها به خاطر مذهبی که دارن گوشت مصرف نمی‌کنند یا شاید خیلی کم مصرف می‌کنن. حداقل گوشت گاو رو مصرف نمی‌کنن و این تاثیرات منفی‌ای که ما الان اشاره داریم بهش یا در مردم هند مشاهده میشه؟ و یک بیماری خاصی هستش که ناشی از این مسائله باشه و به صورت اپیدمی مثلا در یه کشوری مثل هند دیده شده باشه.

به نکته خوبی شما اشاره کردید. به شکل منطقه‌ای فرق میکنه. به خصوص در نواحی‌ای مثل هندوستان که دقیقا همینطور هست. یک سری افراد ممکنه که محدودیت‌های دریافت گوشت رو داشته باشن. یا به طور کلی محصولات حیوانی رو داشته باشن. من اینجا به مطالعه‌ای که اخیرا انجام شده اشاره‌ای بکنم مربوط به بچه‌هایی‌ پیش دبستانی هستش که در واقع در هند گزارش شده که کلا میزان سوءتغذیه و کم خونی ناشی از فقر آهن در این بچه‌ها در این سن نسبت به کل دنیا بیشتر هستش. البته این سن، سنی هستش که معمولا کمبود آهن خیلی شایع هست ولی این مسائله توی هندوستان نسبت به کل دنیا خیلی بیشتر هست. در این مطالعه اشاره کرد که عوامل مختلفی می‌تونه در این میان نقش داشته باشه و یکی از اینا که کمتر هم بهش پرداخته میشه، مادر گیاهخوار هستش. یک ارتباط کمی رو بین گیاه‌خوار بودن مادران و وضعیت سوءتغذیه کودکان و کم خونی و فقرآهن هست. طبق این گزارش بنابراین باید توجه کرد که اگر رژیم گیاه‌خواری داریم، حتما جزو اون دسته از گیاهخوارانی باشیم که یک رژیم متعادل گیاه‌خواری رو دارن.

درسته. در مورد جایگزین‌های مناسب برای مصرف گوشت. چون مثلا در ایران ما می‌بینیم که خیلی‌ها از مثلا سویا استفاده می‌کنند به جای گوشت و اون وقت بعضیا مشکل دارن با طعم اون جایگزین خاص به طور مثال همین سویا یا بعضیا روی خاصیتش مشکل دارن. فکر می‌کنید بالاخره انسان یک راه حل جایگزین مناسب برای استفاده از گوشت قرمز یا گوشت سفید پیدا می‌کنه؟ و چقدر ما آدما به همه‌گیر شدن استفاده از این راه‌حل‌ها الان نزدیک شدیم؟

من فکر می‌کنم الان هم تحقیقات خیلی بیشتری داره تو این زمینه‌ها انجام میشه و هم اینکه در واقع این صنعت، صنعت رو به رشدی هست. همونطور که خودتون اشاره کردید حالا شما اشاره کردید به سویا، نوع حبوبات هست که با حبوبات خاصی تولید میشه و کارهایی انجام میشه که بیشترین شباهت مزه رو داشته باشه یا از نظر بافت بیشترین شباهت رو داشته باشه و در این میان بیشتر حالا به شکل همبرگر من خیلی دیدم که کار میشه، اگر تو فروشگاه‌ها دقت کرده باشید، با همبرگرهایی که با پایه گیاهی باشه بسیار داریم و این‌ها مدعی هستند که میزان پروتئین رو یه مقداری افزایش بدن نسبت به همبرگری که از پایه گوشت هست. هورمون ندارن. آنتی بیوتیک ندارن و متاسفانه یک روندی هستش که در در واقع صنعت دامپروری بسیار رایج است. علاوه این‌ها محبوبیت خوبی هم پیدا کردن. اصلا در کنارش ما یه سری گوشت‌های مصنوعی یا «artificial meat» یا بهش گوشتای آزمایشگاهی گفته میشه که از یک سلول گوشت در واقع در آزمایشگاه تولید میشه. در حال حاضر کشور سنگاپور تایید کرده و به زودی ما در بازارها خواهیم دید. در آمریکا هنوز در مرحله‌ تایید هست.

و مثلا مسائله‌ معرفی هست که چطور به عامه معرفی بشه. از لحاظ ژنتیک گوشت هستند ولی اون گوشت طبیعی گاو نیستند و به نظر میرسه در آمریکا هم به زودی تایید بشه و باید دید که تا چه حد مردم حاضر هستند که از این جایگزین‌ها استفاده بکنن ولی نکته‌ای که هست حتما به گیاهخواران کمک خواهد کرد که انتخابشون یک انتخاب بهتری باشه و نیازمندی اون‌ها به ریزمغذی‌ها شاید بهتر تامین بشه.

درسته. خیلی ممنونم از شما. من سوالام تموم شد. شما اگه نکته‌ نگفته‌ای دارید بفرمایید.

من فکر می‌کنم همشو توضیح دادم. آره. همش تموم شد.

درسته. خیلی ممنونم از شما و مچکرم از وقتی که گذاشتید.

فیلم مستند توطئه‌ گاوی هدفش اینه که توجه آدم‌ها رو به ضررهای دامداری صنعتی جلب بکنه. خیلی از حرف‌هایی که در فیلم گفته میشه صحبت‌های درستیه اما به نظر من در طرح مسائل این مستند داره کمی شلوغ‌کاری می‌کنه. شلوغ کاریاش کجاست؟ اونجایی که بدون گرفتن وقت قبلی مصاحبه وارد یک شرکت میشن. معلومه که نتیجه چیه؟ شرکت‌های بزرگ که بدون وقت قبلی کسی رو راه نمیدن و وقتی که اون شرکت‌ها مخالفت می‌کنن و میگن که نه حق ندارید که وارد بشید، مستندساز ازشون فیلم می‌گیره که مردم دنیا ببینید این‌ها همه دستشون تو یه کاسه است! ببینید چه خفتی دارن به ما میدن! ما رو به داخل شرکت راه نمیدن و از این صحبتا.

یا مثلا اون جایی که از چند ساعت مصاحبه فقط چند صحنه‌ کوتاه رو پخش می‌کنه که تقطیع شده و به مخاطب القا می‌کنه که مصاحبه‌شونده آدم غیرآگاهیه و اونطور که من در تحقیقات از مصاحبه شونده‌ها شنیدم، مثلا موردی بوده که مصاحبه‌شونده اصلا خبر نداشته که کیپ اندرسون داره ازش فیلمبرداری می‌کنه و تمام مدت مصاحبه فکر می‌کرده که این یه مصاحبه صوتی هست و بعد از تماشای فیلم تازه متوجه شده که یه دوربین مخفی همراه کیپ بوده.

خلاصه این که شاید روش کیپ اندرسون در بعضی از جاها قابل دفاع نباشه اما هدفش این بود که غلو بکنه و این مشکل بزرگ رو فریاد بزنه تا آدمای بیشتری حرفشو بشنون و به نظر هم می‌رسه که در این هدفش موفق بوده و تونسته که فیلم خیلی تاثیرگذاری بسازه.

هفت بعد از ساخت این فیلم علی تبریزی کارگردان جوان ایرانی ـ بریتانیایی در همین سال ۲۰۲۱ با الهام گرفتن از مستند توطئه گاوی یک مستند فوق‌العاده تاثیرگذار دیگه‌ای ساخته به اسم «Seaspiracy» که میشه اون رو توطئه‌ دریایی ترجمه کرد و من قصد دارم در اپیزود بیست و دوم در موردش صحبت کنم. مستند علی تبریزی مثل بمب در دنیا صدا کرده و حسابی ترکونده.

علی تبریزی توی اون مستند در مورد مشکلاتی که ماهیگیری صنعتی برای بشریت درست کرده صحبت می‌کنه و اطلاعاتی رو میده که واقعا دود از کله‌ آدم بلند میشه. من اولش قصد داشتم که هر دوی این مستندها رو تو یه اپیزود براتون بگم اما دیدم مطلب واقعا حیف میشه و ارزششو داره که یه اپیزود مجزا برای دامداری صنعتی و یه اپیزود مجزا برای ماهیگیری صنعتی داشته باشیم. حتما در اپیزود بعدی با من باشید. براتون چیزای خیلی خوبی می‌خوام تعریف کنم.

خب این بود اپیزود بیست و یکم که اولین اپیزود از فصل دوم بود. همونطور که احتمالا متوجه شدید من از فصل دوم تغییرات کوچکی رو در پادکست دادم. از جمله کاور پادکست رو با کمک دو نفر هر هنرمند کاربلد تغییرش دادم که من الان قصد دارم از این عزیزان تشکر کنم. لوگو و کاور پادکست رو علی روزبهانی عزیز و هنرمند درست کرده. علی روزبهانی گرافیستیه که در عین جوونی خیلی پخته و کاربلده. خیلی هم خوش اخلاقه و این چند وقتی خیلی با من صبوری کرد و کمک کرد که این کار درست بشه.

لوگوی داکس در واقع همان حروف دی‌ اکس هست که روی حرف او وسطش کار شده و هم شبیه کره‌ زمین شده و هم شبیه چشم و اشاره داره به چشمی که داره دنیا رو می‌بینه یا یک چشمی که داره یک فیلم مستند رو تماشا می‌کنه. برای عکس کاور پادکست هم من به دوستم علی تهرانی عزیز زحمت دادم.

علی تهرانی هم عکاس فوق‌العاده خوش ذوقیه و تصاویر خیره کننده‌ای رو با دوربینش ثبت می‌کنه. من آدرس پیج اینستاگرام هر دوی این هنرمندها رو در توضیحات پادکست می‌ذارم. علی روزبهانی و علی تهرانی، دعوت می‌کنم کارهای زیباشون رو دنبال کنید. همین. دوباره بگم که حتما اپیزود بعد رو گوش کنید که براتون چیزهای جالبی می‌خوام تعریف کنم.

تا اپیزود بعدی و مستند بعدی خدانگهدار!

بقیه قسمت‌های پادکست داکس را می‌تونید از طریق CastBox هم گوش بدید: