علم و شبه‌علم در پزشکی - گفت‌وگو با دکتر کیارش آرامش

می‌دونیم که یکی از عرصه‌هایی که شبه‌علم توش خیلی جذاب می‌شه و حضور داره یه جاهایی هست که بر اساس اون نگاه و نگرش و احساس پیشاعلمی و نیاموخته و سنجیده نشده‌ی آدمی یه چیز خیلی محتمل و خیلی جالب به‌نظر می‌رسه.

ساده‌ترین مثالش این هستش که اگر ما الان بریم بیرون نگاه بکنیم به زمین، اولین چیزی که به‌نظرمون می‌رسه اینه که زمین صافه، ولی یک نگاه آموخته‌تر می‌خواد، یک دانش بیشتری می‌خواد، یک دقت بیشتری می‌خواد، از نوع علمی که ما متوجه بشیم نه با این ساخت بودن زمین اون وقت خیلی از این چیزهایی که در مورد ستاره‌ها می‌بینیم این‌ها درست در نمیاد؛ بنابراین زمان باید گرد باشه اون اتفاقی که تا قبل از اینکه فضاپیمایی شروع بشه و قبل از اینکه ماجرا دور زمین رو با کشتی بزنه، دانشمندان متوجه شده بودن.

یه مقداری که آموخته‌تر می‌شیم، می‌بینیم اون نگاه اولیه‌مون خیلی سازگار نبوده! در مورد آسمان و در مورد ماه و خورشید و ستارگان هم همین‌طوره. ما امروزه توی شهرهایی زندگی می‌کنیم که بیشتر اوقات توی فضای بسته هستیم و حتی شب‌ها دچار آلودگی نوری هستیم، بنابراین خیلی از ما ستاره نمی‌بینیم، ولی در دوران‌های قدیم آدم‌ها خیلی ماه و ستاره رو می‌دیدن.

روز زندگی‌شون با طلوع خورشید شروع می‌شد و شب‌ها قبل از اینکه بخوان این آسمون پر ستاره و این ماه رو بالای سر خودشون با وضوح بیشتری می‌دیدند. بنابراین به‌شدت این اعتقاد به وجود اومد که این‌ها نشانه‌هایی هستند یا راهنمایی هستند یا حتی عوامل موثری هستند، در زندگی ما. از خودشون ممکنه اراده‌ای داشته باشن و همون‌طور که خیلی از این افسانه‌های دینی اولیه مبتنی‌بر این بود که خود خورشید و ماه و ستاره، قدرتی هستند و اراده‌ای دارن و بعد وقتی این افسانه‌ها کامل‌تر شدن، تبدیل شد به نشانه‌هایی از یک قدرت ماورایی بالاتر.

بنابراین این خیلی طبیعی بود و خیلی به ذهن متبادر می‌شد که بالاخره این به قول حافظ می‌گه «چیست این سقف بلند ساده‌ی بسیار» البته حافظ یک نگاه انتقادی داره سریع به نتیجه‌گیری نمی‌رسه. می‌گه «هیچ، دانا در جهان آگاه نیست، چیست‌اند ساده یا برای بلند ساده‌ی بسیار نقش زین معما هیچ در جهان آگاه نیست» اما بعضی‌ها اون موقع ادعا می‌کردند که آگاه‌اند و می‌اومدن بر همین اساس به‌وجود آمد و می‌دونیم و هم به‌شکل‌های مختلف ادامه داره؛ از جمله این طالع بینی چینی و هندی و مجلات زرد و این‌ها.

وقتی نگاه می‌کنیم می‌بینیم که بخش بزرگی از زندگی و باورهای مردم اون موقع در مورد باید و نبایدها چه در مورد سلامت و پزشکی و چه در مورد بقیه جنبه‌های زندگی بر همین اساس تعیین می‌شد و مثلا حاکمان و پادشاهان رسما در دستگاه خودشون، ستاره‌شناس، اختربین و به‌قول فرودسی ستاره‌شمر یعنی ستاره شمارها می‌اومدند، تصمیمی و در هر مسئله‌ای با این‌ها مشورت می‌کردن.

ما مثلا شما شاهنامه رو ببینیم بارها این اتفاق پیش میاد که ستاره‌ شمار پیش‌بینی‌هایی می‌کنند یا حتی میان مسائل رو حل می‌کنن، شاید یک نمونه که الان به ذهن‌مون بیاد در همون ماجرای دعوای سودابه و سیاوش وقتی که سودابه ادعا می‌کنه که فرزندانی ازش به دنیا اومدن که این‌ها، یعنی سقط شدن که این‌ها نتیجه‌ی کار سیاوش بوده و این در واقع این فرزندان خودش کاووس نبودن!

ستاره‌شناس‌ها میان و اختر رو نگاه می‌کنن و می‌گن این بچه‌ها شاهزاده نیستند. به‌خاطر اینکه اگه شاهزاده بودن ما می‌تونستیم شاهزاده‌ها رو در آسمان ببینیم و چون نمی‌بینیم نیستن، بلکه فرزندان اهریمن و تا این حد به حال از این ستاره‌شناس استفاده می‌شد و در بعد از درواقع دوران اسلامی در قرون وسطای اسلامی هم این بوده و خیلی از این بزرگانی که ما داشتیم اینا نقش اصلی‌شون و منبع درآمدشون ستاره‌شناسی بوده.

یکی از اون‌ها خیام. خیام رو ما امروز با تقویم جلالی می‌شناسیم، ولی واقعیت اینه که تقویم جلالی یک، یک منفعت جانبی شغل اصلی خیام بوده که خیام ستاره‌شناس در دربار بوده و خیلی جالبه که خود خیام وقت‌ها به موضوع نگاه می‌کرده می‌فهمد این ستاره‌شناسی احتمالا هیچ مبنا و اعتباری نداره!

خیلی از رباعیات خیام در زمان خودش منتشر نمی‌شد، بلکه این‌ها در شعرهای خصوصی بود که می‌گفته و سال‌ها بعد از مرگ خیام و در دسترس عموم قرار گرفته. خود خیام میگه که «این نیک و بدی که خوبی و بدی در قضاوقدر است، بین نیک و بدی که در نهاد بشر است، با چرخ نکن حال در ره عقل چرخ است و هزار بار بیچاره‌تر است.» یعنی خیام که شغلش این بوده که این ستاره‌شناسی رو ببینه و بگه، در عین حال وقتی که می‌رفته در اون مدل خصوصی خودش و به اون عقلانیت انتقادی خودش نگاه می‌کرده به اوضاع و با دوستان صمیمی و خصوصی خودش حرف می‌زده، همون حرف حافظ رو می‌زنه، می‌گفت که حالا ما اینا رو می‌گیم، اینا رسیده به دست ما افسانه‌هایی از گذشتگان، ولی وقتی من با خرد انتقادی خودم به این‌ها نگاه می‌کنم.

می‌بینم یه اجرامی هستند در آسمان که نه تنها قدرتی بر ما ندارند، بلکه به واسطه‌ی اجرام سماوی بودن از ما خیلی هم دست‌بسته‌ترن؛ چون ما بالاخره اراده‌ی انسانی داریم، عقل انسانی داریم، اونا این هم ندارند! چرخ از تو هزار بار بیچاره‌تر است.

آنچه که در دوران انقلاب علمی رخ داد که به تعبیر نویسنده‌ی کتاب انسان خرمن حراری انقلاب در دانایی نبود، انقلاب در نادانی بود! همین گسترش همین نگاهی هست از حافظ از خیام که من به شما عرض کردم. گسترش این نگاه و اعمال کردنش در فرایند شناخت کسب دانش و آگاهی انسان و اون نگاه اینه که ما بنا بر این بگذاریم که نمی‌دونیم و بعد هرکی که ادعا می‌کنه که می‌دونه، ادعا می‌کنه که به حقیقت دست به واقعیتی دست پیدا کرده! رازی از رازهای عالم رو گشوده، تونسته بفهمه که ماه و ستاره چگونه بر زندگی ما تاثیر می‌کنن، تونسته بفهمه که چیز نیست سقف بلند ساده‌ی بسیار اون بیاد و دلیلش هضم اون دلیل رو با محک عقل و با محل خرد انتقادی بسنجیم و اگه اعتبار داشت بپذیریم و اگر نداشت نپذیریم.

این درون مایه‌ی انقلاب علمی هست، البته همراه با چیزهای دیگه‌ای داشته و اومده از زبان ریاضی وارد شدن. حالا اگه می‌خوای دنیا رو توضیح بدی، بیا با زبان ریاضی توضیح بده؛ مثل اون کاری که مثلا نیوتون کرد. اون کاری که امروز ما در پزشکی می‌بینیم و بحث آمار و احتمالاته.

ولی اگر از این جزییات بگذریم، انقلاب علمی تمام حرفش این بود که یه کوهی از افسانه‌ها و آنچه که خیال می‌کردند، می‌دونن و آنچه که فکر می‌کردند، نقش اختر ماه و ستاره و واقعیت بدن و واقعیت جهان طبیعته؛ همه‌ی اینا رو گذاشت کنار و گفت حالا از اول بیایم ببینیم کدوم یک از اونا با محک عقل و تجربه. تجربه‌ای که با کنترل عقل هست، ببینیم کدوم یک از این‌ها می‌تونن معتبر باشه.

یعنی ما یه دفعه آدم‌ها بشریت انسان‌ها متوجه شد که ما خیلی چیزها رو خیال می‌کنیم که می‌دونیم. نقش اختران و ستاره‌ها و ماه و خورشید رو خیال می‌کنیم می‌دونیم. هر کدوم از این برج‌های فلکی رو می‌شناسیم و می‌دونیم چون آدم دارن همراه برج عقرب قرار بگیره اتفاق بدی بیفته یا اگر مشتری و مهتران کنن یعنی ماه مشتری کنار هم قرار بگیرند، این اتفاق خوبی می‌افته یا خیال می‌کنیم که اگر ماه تمام بتابه ممکن جنون و دیوانگی زیاد شه.

حتی این وارد ادبیات دیگه ما کلمه‌ی ونتی که در انگلیسی داریم که به معنی آدم دیوانه به‌کار می‌برد. از نظر بادی‌اسلم این یعنی ماه گرفته لونا همون ماه بعد این بخشش روی تمام جنبه‌های زندگی مثلا همین روز دوشنبه (ماندی) یعنی روز ماه و مانند اون. بسیار خب رها می‌کنیم اینا رو می‌دونیم. حالا بیایم گام‌به‌گام ببینیم ببینیم می‌دونیم کدوم یک از این‌ها در محک عقل و محک تجربه قرار می‌گیرند و ما می‌تونیم این‌ها رو بر این اساس بفهمیم که آیا درسته یا بر گذاشت کنار و این‌ها جز افسانه‌های برساخته توسط گذشته خب من گفتم دوتای تیم حک عقل یکی محتمل در گام اول.

یعنی اگر کسی بپرسد که خب پس حالا وارد پزشکی می‌شن برای اینکه کار اصلی من پزشکی و سلامته. شناخت علم و شبه‌علم در هر حیطه‌ی تخصصی متفاوت از حقیقت تخصصی به تعبیر دیگه. ما یک چوب طلایی نداریم مثل اون چه که مثلا می‌خوایم رو ایجاد بکنیم یا بعضی از فلسفه‌ی رو در هر رشته‌ای، اون رو بزنیم به یه چیزی و بگیم که این علمه یا شبه علمه. اون چه که مثلا در مدرسه بهمون گفتن توی مدرسه روش علمی یاد نمی‌دادن و اون پسر بچه‌ای که رفت آب می‌ریخت این کرم‌ها در میان، در نمیان این‌ها می‌دونم تو کلاس‌های شما بوده یا نه. من به قرن باستان رسیده خاطراتم. واقعا روش علمی اون‌جور نیست که برای همه قابل اجرا باشه!

خیلی جزییات داره توی هر رشته‌ای، توی هر تخصصی اون‌وقت باید جدا راجبش صحبت کنم. برادرم میام تو پزشکی بیشتر صحبت می‌کنم، خب مثلا یه مثالی من بزنم در آیورودای طب هندی اعتقاد داشتند که وقتی خسوف هست وقتی ماه‌گرفتگی هست شما نبایستی تو اون موقع غذا بخورید. این به‌عنوان یک اصطلاح پزشکی اطلاعاتی شما میاید به‌طور بعد از انقلاب علمی به این قضیه نگاه می‌کنید، آدم‌ها دو جور جواب میدن اونایی که طرفدار پادوردایی هستن. اینکه سعی می‌کنن براش دلایل عقلی و علمی پیدا کنند.
اینا می‌خوان اون ثابت کنند بعد حالا میان دلیلش رو مثلا اومدن گفتن که علتش این هست که وقتی که خسوف هست اشعه‌ی ماورای بنفش بیشتر می‌شه، بعد وقتی ماورائی بیشتر می‌شه، رادیکال‌های آزاد بیشتر ایجاد می‌شه و وقتی شما غذا رو توی آب می‌گزاری اینجوری شد، این می‌پذیرد این رادیکال‌های آزاد بیشتر وقت ردیابی‌ها سرطان بشه. خب یه توجیه، ولی یه جور توجیه تراشیه، چون می‌خواستن اون توجیه رو ثابت کنند.

دلیل دوم چیه؟ اینجا می‌گن اتفاقا خودمون تجربه کردیم، من می‌تونم به شما بگم که مثلا خاله‌ی من یک عمویی داشت به اون عموی خاله‌ی من اتفاقا وقتی که خود این حرفا رو باور نداشت وقتی خسوف بود یک غذای پخت و خورد و از اون موقع به بعد این مثلا سردردهای شدید گرفت که دیگه هیچ وقت خوب نمی‌شد یا معمولا این روایت‌ها اینجوری شروع می‌شن که من هم اول مثل شما باور نداشتم و شک داشتم، اما خودم تجربه کردم که این درسته. چطور؟ من اتفاقا یه غذایی بود که موقع خسوف پخته شده بود و اصلا خبر نداشتم یا مثلا از خسوف اصلا خبر نداشتم و اومدم و یک کاسه از اون غذا خوردم و بعد او متوجه شدم که م مثلا به‌مدت ۱۰ سال نمی‌تونستم بچه‌دار بشم. وقتی بالاخره رفتم پیش متخصص و همه‌ی دکترا هم نتونستن درمان کنن. پس چی شد بخش اول اینکه اول خودم قبول نداشتم مثل شما، بخش دوم روایت اینه که یه مشکلی پیدا می‌کنه و هیچ دکتری نمی‌تونه درمانش با هیچ پزشکی نمی‌تونه درمان کنه، بخش سوم روایت اینه که میرم پیش طب سنتی میرم پیش آیورودا میرم، مثلا میرم پیش هر چی که قراره که ثابت بشه من درمان کردم اون به من گفتش که مشکل تو این بود که موقع خسوف غذا خوردی و حالا لابد باید بری قربانی بکنی به ماه یا ارکیماند و بازشو بخورید و بچه‌دار بشی.

حالا واقعیت چی بوده؟ واقعیت‌ اینه که اونا ۱۰ سال درمان‌های ناباروری انجام دادن. همونی که می‌گه که اثر نکرده اونا رو ادامه می‌داده و بخره اون اثر کرده و بچه‌دار شدن. ولی آره این نسبت می‌ده به اون اتفاق. حالا ما از کجا می‌تونیم بفهمیم که آیا این بچه دار شدن ایشون و بچه‌دار نشدنش، واقعا مربوط به ماه بوده؟ یا درمانش واقعا مربوط به آیروودا بوده؟ در دوران انقلاب علمی و بعد از اون مطرح شد و اون اینکه ما تجربه‌ی شخصی‌مون در معرض کافئین نظری داریم یه باوری داریم می‌خوایم اون تایید بشه. پس هرچی اونا تایید می‌کنه تو ذهن‌مون می‌مونه تکرار می‌کنیم و هر چی اون تایید نمی‌کنه و تو ذهن‌مون می‌مونه کار می‌کنیم نه اینکه اون ۳ تا ۴ تا چیزی که اون تایید می‌کنم همش تو ذهن‌مون تایید تایید می‌کنیم و تکرار می‌کنیم برای همه می‌گیم و به همون توجه می‌کنیم متمرکزنتره ای پشت شهر این تجربه و نتیجه‌ی سوگرایی شناختی و ما هیچ خرافه‌ای رو نمی‌تونیم پیدا کنیم.

که نتونه یه آدمایی برای شما بیاره و همین کار بکنه و با آب‌وتاب بگن که اول باور نداشتم، ولی خودشون فهمیدن که اتفاقا فال قهوه یا فال ورق یا طب سنتی یا قربانی کردن در معبد بلع یا هر چیز دیگه‌ای اثر می‌کنه. حالا ما تجربه شخصی‌مون رو چگونه می‌تونیم بفهمیم که درسته یا غلط. پس علم میاد و یک روش تجربی در اختیار ما می‌ذاره برای اینکه ببینیم آیا این ادعا درسته و اون تجربه‌ی روش تجربی یا مشاهده‌ی علمی هست.

روش علمی روشی که تا حد کن برای عقل و علم انسان با استفاده از روش‌های ریاضی، احتمال اون سوگرایی رو به حداقل برسونه. خواهش می‌کنم به کلمه‌های من دقت کنید من نمیگم سوگرایی رو از بین می‌بره، من می‌گم سوگرایی اونقدر به حداقل می‌رسونه که با هر روش دیگه‌ای که تا الان در دسترس ماست، با فاصله‌ی خیلی زیادی از همه‌شون بهتره.

بنابراین ما میایم می‌گیم که فرض بفرمایید که ماه باعث افزایش مشکلات روانی می‌شه، خیلی خب ما به‌جای اینکه بیاییم که من چه تجربه‌ای دارم، آره چهار سال پیش ماه کامل بود توی خیابون ما تیراندازی شد عموی من بیاد بگه که ما یک مثلا جدی داشتیم که اون وقت ماه کامل بود مثلا اصلا روانی می‌شده به همه فحش می‌داد و… و… و… بیایم ببینیم که بدون اینکه این باید داشته باشیم، مثلا در یه مدت زمانی بر روی جمعیتی که با روش‌های ریاضی و آمار اعتماد قابل تعمیم به کل جمعیت باشه برای کلی محاسبه اینجاست که ریاضی وارد می‌شه. منحنی نرمال و بعد ما یک درصد خطای اولیه رو قبول می‌کنیم که مثلا ما یک درصد خطا داشته باشیم با اون خطا اون وقت می‌گیم این تغییر قابل این چیزی که مشاهده می‌کنیم قابل تعمیم به کل جامعه است و یک دلیل دیگر که اگه از اول تا چه حد خطا رو کم می‌گرفتیم همچنان این معنی دلال بر این داره که الان من دیگه واردش نمی‌شم؛ ولی به هر حال با روش‌های ریاضی ما یک نمونه‌ای انتخاب می‌کنیم که این قابل تعمیم به کل جامعه باشه.

بعد می‌بینی یا مثلا در طول مثلا ۳۰ سال گذشته در زمان‌هایی که ماه کامل بوده، در این جمعیتی که ما داریم بررسی می‌کنیم، واقعا تعداد مراجعه به بیمارستان روانی تعداد فیزیک اورژانس روانی، تعداد زنگ و مراکز خدمات روانی بیشتر بوده وقتی ماه کامل بوده یا نه؟! پس ببینید ما اینجوری اومدیم به‌جای اینکه به تجربه‌ی شخصی که در معرض خطای تایین و اقسام دیگه و اتکا بکنیم بیایم به‌طور آبجکتی و ابزارهای مطالعه طراحی می‌کنیم که این هم ممکنه در معرض خطا باشه؛ ولی خیلی‌خیلی‌خیلی کمتر از پژوهش‌های مطالعات انجام شده. این مطالعات انجام شده در سیل بالا، یعنی در حجم بالا و دیدن نه خیلی از اون نظریه‌هایی که ما قبلا راجب ماه داشتیم؛ مثل اینکه مثلا در ماه کامل بیماری این‌ها بیشتر می‌شه و امثال اون‌ها این مطالعات نشون دادن که همچین چیزی وجود نداره و همچین اتفاقی نمی‌افته!

این هم در مورد بیماری روانی هم در مورد تاثیرشان فرض بفرمایید سیکل قاعدگی چرخه قاعدگی خانوم‌هاست و هم در مورد مسائل دیگه‌ای نشون داد. با این مطالعات علمی یعنی مطالعاتی که معتبر هستن و بر اساس علمی انجام شدن. شدن و پیریمتامین شدند و افرادی که با کارعی سانتانا هستن و مجلات معتبری که منابع علمی رو منتشر می‌کنن. اینا می‌گن که نه این حرفا نادرست بوده.

به‌نظرم از اینجا به بعد بیایم از اون طرف داستان نگاه بکنیم تا درباره‌ی این صحبت کردیم که ماه نمی‌تواند مثلا روی قاعدگی خانم‌ها یا ماه‌گرفتگی نوزادان هست تاثیر داشته باشه. به‌نظر از اینجا بعد از اون سمت داستان برامون صحبت بکنین و اینکه مثلا همون برس‌مارک‌ها چی هستن و از نظر پزشکی عامل به‌وجود اومدنشون چیه؟ بعد بریم سراغ اثر ماه روی همچین پدیده‌ای؟

اول من اون تعبیریه شما برس‌مارک بردن رو یه کمی راجبش صحبت کنم مطالعات علمی نشون ندادن که ماه نمی‌تونه همچین تاثیری داشته باشه.

شیداعلی تا حالا شاهد قرینه‌ای دال بر اینکه ماه همچین تاثیری داشته باشه نشون نداده! ببینید این بیان با اینکه ما بگیم مطلقا ماه نمی‌تونه مطالعات علمی، باز یعنی اگر یک وقتی در آینده کسی یه مطالعه‌ای کرد و نشون داد که اتفاقا ماه مثلا در شرایط خاصی بر روی گروه خاصی از افراد می‌تونه همچین تاثیری داشته باشه، مثلا ما بگیم آیا بیایم نمونه‌های داخل خونه رو حذف کنیم، نمونه‌هایی که فقط بیرون خونه بودن رو بررسی کنیم ما بیایم مثلا بیماری‌های روانی حاد رو بذاریم کنار فقط به یک چیز بپردازیم! نه ممکنه یه تفاوتی هم دیده بشه. بعد اون‌وقت باید بی تفاوت یا رابطه‌ی علی نشون میده یا نه این بخش دوم تفاوتی هست.

حالا فرض کنید وقتی ماه کامله آدم‌ها یه مقدار رفتارهای خشن بیشتر نشون میدن، این به‌خاطر تاثیر ماه روی مغز افراد یا به‌خاطر اینکه خب نور بیشتر وقت بیشتر آدم بیشتر فعالیت می‌کنن، وقتی بیشتر فعالیت کرد، خشن‌ترین یعنی ببینید اول ما باید ببینیم که آیا یک همراهی یک همایشی نشون داده می‌شه یا نه؟!

تا حالا نشون داده نشده یا ممکنه نشون داده بشه؟ دو وقتی همچین چیزی نشون داده شد، آیا این رابطه‌ی علی نشون می‌ده؟ یعنی اون باعث این گونه که از نظر زمانی جلوتر باعث نشده هم‌زمان ممکنه باشه، ممکنه که یه چیز دیگه‌ای دخیل باشه که اونم باز بایستی حالا به‌طور علمی دنبالش رفت و توجیهش رو به‌دست آورد.

پس علم نشون نداده تا حالا که که همچین همراهی وجود داشته باشه. خب حالا اون وقت ما میایم می‌گیم که پس علت این که مثلا فرض بفرمایید که بعضی افراد لکه‌های پوستی روی پوست‌شون ایجاد می‌شه چیه علت اینکه فرض بفرمایید که بعضی افراد گاهی اوقات دچار عدم تعادل ذهنی و روانی می‌شن چیه؟

بسیار خب ما شاخه‌ی علم به‌جای اینکه این بنتبریا بپرسیم، از متخصص پوست بپرسید. ما می‌دونیم که رنگ و ظاهر پوست آدم‌ها تحت تاثیر عوامل مختلفی هست یکی از اون‌ها تولید رنگ‌دانه ملانین در پوست هست این تولید رنگدانه ملانین به‌دلایل مختلفی ممکنه که مختل بشه یکی از اون دلیل ممکنه بیماری‌های خودایمنی باشه، یعنی اون سلول‌های ملل سودان بیماری توسط سیستم ایمنی خود بدن مورد حمله قرار می‌گیرند.

بعضی قسمت‌های پومیلی تولید نمی‌کنه هیچ ربطی هم به ماه نداره یا فرض بفرمایید که ممکنه عروه‌رسانی به بخشی از پوست بدن به دلایلی بیشتر یا کمتر بشه مادیات مانند اتربرگ پوستی ایجاد کنه اونم همان بولیوی شما می‌رین توی متالوژی می‌بینید که براش دلیلش و پیدا می‌کنند به همین روش‌های علمی و البته علوم پایه روش روش‌های آماری نیست روش‌های دیگه داره که ارجش شهرستان روش‌های آماری داره و برای درمانش پیدا می‌کنند.

بنابراین شما می‌گید که تغییر رنگ به‌وسیله گرفتگی اینا نامیده می‌شه علتش چیه من به شما می‌گم که من درماتولوژیست نیستم متخصص پوست نیستم، ولی اگه شما برین متخصص پوست به شما نمی‌گه علتش ماه علتش نفرین علتش اینه که مادر به موقع نماز نخون یا هر چیزی مانند آن علتش در ساختار طبیعی پوست یعنی آنچه که رنگ پوست رو تشکیل می‌ده شامل رنگانه‌های ملالی شامل عروق رسانی و پیدا می‌کنه و بر تجربه‌هاشون داده که به این درمانشم بهتر پیدا می‌شه، یعنی شما ماه‌گرفتگی و هرچی بدید که در پیش خدای ما قربانی کنید بدین هدیه بدید به کاهن معبد ما امکان نداره خوب شه، ولی در متالوژی نشون داده که می‌تونه خیلی از این بیماری‌ها به‌طور موثر و خوبی درمان بکنه و اصلاح بکنه.

بنابراین من می‌گم که حالا تمام اون چیزایی که به ما نسبت می‌داد ماجرای اینکه بریم به ماه نسبت بدیم باید بریمو حس علمی اون‌چیز بپرسید و اون به ما بگه که چگونه می‌تونیم درمان کنیم برای درمان شبیه اون در مورد اختلالات روانی الخلق هم هست. خب ما می‌دونیم اصلا بعضی از اختلالات خلقی انسان واقعا با فصل‌ها ارتباط دارند.
به‌خاطر اینکه در معرض نور آفتاب بودن تغییراتی از سطح هورمون ملاتونین هست که توسط غده پینال غده‌ای هستن مغز که اون ترشح می‌کنه و تغییرات مینداناو تعیین می‌کنه یا مثلا سطوح دو کامیسو فرض بفرمایید، آمفتامین و چیزهایی مانند سطوح دوپامین توی خونه و همه‌ی این‌ها که به‌طور علمی مشخصه، این‌ها در معرض آفتاب قرار گرفتن، تغییر می‌کنه.

بنابراین ما یه چیزایی به سیناید یعنی اختلالات خلقی فصلی که اتفاقا داره میان بیشتر در معرض نور حتی منشا نور مصنوعی قرار میدن در داخل خونه با این نور بیشتر اینا اون حالت تغییرات خلقی شون بهتر می‌شه. افسردگی‌شان بهتر می‌شه، بنابراین اینا به‌طور علمی قابل بررسیه اما اینکه بگیم که ما مثلا یک تغییر در پرینیانو داده نشده کالا بررسی، بلکه علل دیگری برای این اختلال خلقی، روانی در واقع شناخته شده و براشون درمان‌هایی پیدا شد.

خب آقای دکتر ما یه در واقع چیزی که در واقع بین پزشک‌های مختلف داریم مثلا بین جامعه‌ی پزشک‌ها و روان‌پزشک توی این قضایا، درواقع ماه چقدر روی رفتار روی خواب، روی فیزیولوژیک انسان تاثیر داره؟ سراغ روان‌پزشک رفتیم، سراغ روانشناس رفتیم یا متخصصان علوم اعصاب.

من یه نگاهی که فقط توی اینترنت کردن بین مقالات علمی که وجود داره و برخی‌ها در واقع حالا این‌جوری بگیم یه مقاله‌ای چاپ کرده بودن که ما در واقع روی روان و روی در واقع زندگی ما حالا از لحاظ فیزیولوژیک اثر داره و مقاله داوری شده بود و توی ژورنال چاپ شده و بین جامه‌های پزشکی به‌خصوص و رسانه‌های اجتماعی که خیلی از پزشکان اونجا حضور دارن که بخونن و این مقاله صحبت کنم، برخی از این مقالات رو نقد کردن. حالا من می‌دونم شما توی درواقع حوزه‌ی پزشکی اجتماعی مکان کرد و به‌خصوص اشاره که کردین از لحاظ در واقع اخلاقی عده معیارها وجود داره؟ چطور که مثلا خیلی از جامعه‌های پزشکی می‌تونن مقالاتی با دیدگاه مختلف منتشر کنند و اینکه چه کسی می‌تونه اینا رو رد یا تایید کنه؟ با اینکه دیدگاهشون خیلی متفاوتن، ولی همه‌شون در واقع یک علم خوندن یا تخصصی دارن.

در واقع این تفاوت دیدگاه فقط نظرها بین در واقع یک علمی که ما داریم منتشر می‌کنیم و خواننده داره می‌خونه و می‌دونه از نظر این پزشک روی زندگیش اثر داره یا نه؟ این از نظر پزشکی اخلاقی به چه شکله؟ چه کسانی میان این رو در واقع بازبینی می‌کنند و نقد می‌کنن؟

پرسش خیلی خوبی هست. موجود داره گاهی اوقات در یک موضوعی واقعا اختلاف نظر علمی وجود داره، یعنی ما مطالعات مختلفی انجام شده این مطالعات نتایج دادن که بین شما یک تناقضی وجود داره.

خب در این مورد اون‌وقت میان و نگاه می‌کنن ببینن علت این تناقض چی هست؟ آیا یکی از این‌ها اشتباه کرده خطایی در مطالعش بوده یا نه یک نظریه‌ی جدیدی می‌شه داد که این تناقض توجیه کنه. مثلا بگیم روی این گروه فلان چیز درسته، روی اون گروه غلط و مادامی چیز دیگست که در این موارد خیلی باید نسبت بهش دقت کرد و اون نقش شبه علم یا سود و سانز شبه علم آن چیست که ادعا می‌کنه علمی سعی می‌کنه که خودش و شبیه علم نشون بده بازی علم و تقلید کنه؛ اما به واقع علم نیست.

مثلا شما اگه برید خیلی از این انواع شبه‌علم رو به سراغ‌شون و بگید که باید به‌طور علمی مطالعه بشه می‌گن که اتفاقا به‌طور علمی هم مطالعه می‌کردیم و مقاله داریم و میان به شما یه‌سری مقاله نشون میدن که اتفاقا داده علمی داده شده. اینجا شما باید بیاین با نگاه کارشناسی اون رو مطالعه کنین. شما می‌بینید که این مطالعه وقتی که روش‌شناسی می‌خونین این روش‌شناسی خوب بیان نشده، مخشوشه، غلطه!

کسانی که این مطالعه رو انجام دادن، افرادی هستن وابسته به همون حلقه‌های با همین هدف مطالعه رو انجام دادن که اون رو نشون بدن و بعد وقتی که منتشر شده، توی مجله‌ای منتشر شده که اون مجله، مجله‌ی علمی بی‌طرف با مرور حرف‌های بی‌طرف نیست. یه مجله‌ایه که بنیان‌گذاری شده برای این که ادعاهای همون گروه، همون مفهموم فرقه رو ثابت کنه یا نشون بده یا ترویج بکنه! خب این همون یکی از نشانه‌های خطر شبه‌علمه. یعنی کار در انزوا. در ایزولیشن به این معنی که اینا هیچ وقت نمی‌تونن بیان در یه مجله‌ی معتبر علمی درجه یک؛ مثل لنسر، بی‌ام‌سی مقالشون رو چاپ کنن.

حتی اگه یه بار هم چاپ شه، بعد ۱۰ تا مقاله میاد که نشون می‌ده که اون خطا بوده و اشتباه بوده و باید اصلاح بشه. همون‌طور که در موردش شده و در نهایت مثلا مقاله‌ی مثل لنست یک نتیجه‌گیری میده. پس میان چی کار می‌کنن؟ میان مثلا انجمن اساسی ناکامی‌های درست می‌کنن بعد می‌شه جورنال خودشون مثلا. بعد خودشون هر چی که نوشتن میدن اونجا، اونم که خب معلومه دیگه می‌خواد سازشکار رو چاپ کنه. بعد شما فکر می‌کنین مجله‌ی معتبره. اون به‌عنوان مقاله رو ارایه می‌دن و شما هم وقتی توی گوگل سرچش می‌کنین، می‌بینید که این به‌صورت یک مقاله یا ژورنال به شما می‌ده.

اگه شما آشنایی ابتدایی، شمای نوعی، شمای دانشجو، شمای استاد، شمای یک مخاطب، آشنایی ابتدایی سواد علمی ابتدایی در مورد شناسایی مجله‌های و فرایند پژوهش و فرایند مرور پژوهش مجله‌های معتبر داشته باشید خیلی سریع متوجه می‌شین که اینجا همه جایش بوی شبه‌علم بلنده. یعنی هم از اون اول که این مطالعه توسط همان گروه انجام شده، هم در روش‌شناسی که کاملا مغشوش و بدون سروته هست و هم در نهایت اون نتیجه جایی که این منتشر شده که با یک مجله‌ای هستش که اصلا به همین هدف ایجاد شده که این‌ها رو منتشر کنن.

این پس این می‌شه شبه‌علم. یعنی ظاهرش مثل علمه، پژوهش داره، پژوهشگر داره، روش پژوهش داره، مرور همتا داره، مجله داره، اما در واقع تقلید علم برای به کرسی نشاندن یک حرف غیرعلمی هست. اما بهش می‌گیم شبه‌علم.

ممنون آقای دکتر میخوام برم سراغ یکی از مهم‌ترین سوال‌ها. معمولا پزشک‌هایی رو می‌بینم که توی اینستاگرام که معمولا مورد تایید نظام‌پزشکی خودشون هستن، اعلام می‌کنن و یه درواقع معضل اساسی که هست در مورد موضوعات به چنین تخصصی که در واقع یک فیلم جدا می‌شه و موردهایی هست که بعد مطالعه به‌خصوص مثلا در مورد ماه صورت بگیره، که بگن تاثیر روی روان داره یا نه! خیلی از پزشکان من دارم نگاه می‌کنم، راحت خیلی توی اینستاگرام میان نظر و دیدگاه‌های شخصی‌شون رو برای عموم بیان می‌کنند و متاسفانه خیلی از مخاطبانی که همین الان مثلا طرفدار شبه‌علم هستن می‌گن فلان پزشک روی اینستاگرام این حرف رو زده. یعنی پزشکانی که در واقع داخل مطب هستن و اعتبار خیلی بالایی دارن خیلی آنچنان قدرت انگار گویا ندارن این حرفا رو باز کنن، ولی اون‌هایی که توی رسانه‌های اجتماعی هستند گویا مورد تایید افراد هستند.

من خیلی از دوستانی که باهاشون گفتگو می‌کنم می‌خوام این سوال بپرسم که چطوری می‌تونن در واقع فرق بین درستی یا غلط صحبت یک پزشکی داره توی اینستاگرام این صحبت‌ها رو در واقع برای عموم بازگو می‌کنه رد کنند یا فاکتور بگیرن که ما چطوری باید به این حرفا اعتماد کنیم؟ چیزی که الان هر روز داریم باهاش برخورد می‌کنیم و فکر کنم عامل اصلی انتشار چنین اخباری توی رسانه‌های ایران حداقل تو اینستاگرام و تلگرام و واتساپ هست. از نظر اخلاقی این چه مشکلی داره و در واقع اینجا یه مثلا همچین جامعه‌ای رو شکل بدن که وحی همچنین افرادی بگیره؟

چه سوال خوبی. ببینید اینجا اون چیزی هست که مردم بهش نیاز دارن و اون اسمش هست سواد علمی که باید جز آموزش عمومی باشه و متاسفانه آموزش عمومی در کشور ما از این ضعیفه و خیلی اوقات حتی بر ضدش عمل می‌کنه.

این می‌شه یه مثالی می‌زنم مثل سواد مالی، فرض بفرمایید که یه فردی مثلا بخواد بره در بازارها دلار یه مقدار دلار داشته باشه بفروشه. خب ممکنه یه افرادی بیان بهش مراجعه بکنن مثلا اگه دلار ۱۰۰ تومنه، بگم من صد و پنجاه تومن از تو می‌خرم، منتها این رو فقط یک ساعت حق داری که ازش استفاده کنی، بعد یک ساعا از بین می‌ره و بعد همین الان به من بدی. خب این آدم از می‌بینه این یه چیز خیلی سودآوریه، مثلا دلاری که ۱۰۰ تومنه رو داره ۱۵۰ می‌فروشه پس خیلی جذابه!

ولی اینجا چندین علامت خطر می‌تونه ببینه! اول اینکه یه آدمی توی خیابون خیلی کمتر قابل اعتماد تا یه فردی که مثلا تو بانک رسمیه یا یک صرافی با دفتر و دستک مجوز داره! پس این فرد اگه سواد مالی داشته باشه می‌فهمه که این علامت خطره. دو پیشنهاد خیلی جالب و وسوسه‌برانگیز، این هم اینم دومین علامت خطره! خب چرا کسی که می‌تونه ۱۰۰ تومن بخره، بیاد از من ۱۵۰ بخره؟! پس این دومی. سومین عامل خطر اینکه این داره اورژانس، احساس عجله و شتاب ایجاد می‌کنه.

خب چرا اگه یه معامله‌ای خوبه، چرا من فقط بایستی ۱۰ دقیقه فرصت داشته باشم که بپذیرم؟ چرا به من فرصت نمی‌ده که برم از دو تا صافی دیگه سوال کنم؟‌ می‌بینید درسته این پیشنهاد خیلی جذابه اما درسته مثلا این آدم ممکنه خیلی هم فالور داشته باشه، اما از هر جا داره بوی تقلب بیرون می‌زنه و شما این کار رو نمی‌کنید. این هم همین‌طور.

شما برای داشتن فالوور در اینستاگرام و نمی‌دونم توییتر و اینا اصلا لازم نیست که حرف درست بزنید کافیه که روش‌های جذاب بودن در سوشال‌مدیا رو بلد باشین. این هنره، مردم هم این فن رو بلدن، هنرش رو دارن، جذابن و شما ممکنه بین آدم‌هایی که از هر کی که حرف‌شون بی‌ربط و بی‌اعتباره افرادی پیدا کنید که طرفدار دارن.

این یکی از انواع سوگرایی می‌گن که تجار زیادی رو انجام میدن، وقتی مثلا میلیون‌ها مثلا می‌گن یارو توی اروپا، ۱۰ میلیون مثلا طرفدار داره پس اون یه چیزی می‌دونن که من باید ادامه بدم. فلانی مثلا ۵۰۰ هزار نفر فالوور داره پس یه چی می‌دونه. اینجور نیست اون فقط تونسته که جذابیت‌های ایجاد کنه! اتفاقا با همین خیلی اوقات دروغگویی و بارون نشون دادن و استفاده از چیزهایی که مردم دوست دارن درست باشه که درست نیست!

اینجاست که میان شبه‌علم می‌فروشن. ما خوشمون میاد که درمان‌های خیلی جادویی، ارزون و بی‌عارضه برای بیماری‌های جدی‌مون پیدا بکنیم و این میان این سعی می‌کنن به ما بفروشن.

حالا چیکار می‌تونیم بکنیم؟ اینجاست که باید فیلتراسیون علمی داشته باشه وقتی که یه فردی با یک ظاهر خیلی قابل اعتمادی حالا گاهی اوقات فرض بفرمایید که مثلا تریش و صدای مثلا گرفته و نمیدونم جای مهر گاهی مثلا با ریش آرایش شده و کروات سفید و دستمال، حالا هر کدوم از اون‌ها یک برای یک گروه قابل اعتماد ظاهر قابل اعتماد ایجاد می‌کنن دیگه فرق نمی‌کنه ظاهری به هر عنوان دکتر پروفسور هرچی وقتی میاد و یه حرفی می‌زنه ما این سوال مقدس، نامقدس اعتقاد ندارم ولی اگه بخوایم راجب یه چیزی بگم مقدس، چرا هست.

رو چه حسابی این حرف می‌زنی؟ چرا اونوقت می‌گه که باید ببینیم که آیا این حرفی که می‌زنه این خبری که می‌ده یک مرجع یک رفرنسی براش داره؟ و اون چه مرجعی هست؟

مثلا فرض کنید انگلستان که هیچ اعتباری نداره یا مثلا یک مجله‌ی علمی مثل لنسرای خبرگزاری مثل مثلا سی‌ان که خبرنگاران آموزش دیدند که تا حد ممکن از منابع علمی استفاده کنند و وقتی شما یه خبر علمی و مثلا توی بی‌بی‌سی، سی‌ان‌ان یا فرض بفرمایید ویترز می‌بینید می‌تونید اطمینان نسبی داشته باشید که یک خبرنگار آموزشی با منابع علمی وقت اون رو بررسی کرده و داره گزارش می‌کندانجام ممکنه خطا رخ بده بنابراین در یک پاسخ وقتی همچین ادعایی مطرح می‌شه نه به تعداد فالوینگ کنید، نه به ظاهر، نه با اطمینان کلان‌سازی تصویری، بپرسیم چرا؟ این چه حرفیه اگه اون حرفش مبتنی‌بر پژوهش‌ها و منابع قابل اعتماد علمی باشه شما به‌طور نسبی می‌تونید اعتماد کنید و این یک دلیل بگیرید و بررسی کنید.

وقتی می‌بینیم که منابعش بهش ارجاع و استناد می‌کنه با علم فاصله داره، وارد صحرای شبه علم شده و اونجاست که دیگه نمی‌تونید اعتماد کنید و باید تمام اون ظاهر و تعداد فالوور رو بذارید کنار و متوجه بشید که اینجا بوی شبه‌علم داره به مشام می‌رسه.

من خیلی توی ذهنم اینه که آیا توی زمینه‌ی اخلاق پزشکی ما کنوانسیونی داریم که در واقع این چیزها رو بتونن کنترل بکنن مشابه مثل سازمان ملل دالینکور داشته باشه و سازمان نالمللی وجود داشته باشه، چون عملا توی آینده‌ای نه چندان دور انقدر رسانه‌ها الن برای مردم ارتباط پیدا کردن؟ به‌خصوص‌شان بیان کنه و یک نظر ممکن روی یک جامعه‌ی بزرگ از راوینیا تاثیر بذاره؟ الان مسئولیت این توی دنیا چه سازمانی دست اون هست که بتونه در واقع اینا رو کنترل کنه با نظام پزشکی در ارتباط باشه و حداقل برخی از پزشکان که در واقع دارن اخبار غلطه حوزه علمی خودشون رو توی رسانه‌ی بیان می‌کنند و به نوعی بتونن کنترل بکنن؟

بله ببینید پزشک‌ها از لحاظ اخلاقی موظفن که دارو و درمانی رو تجویز کنن برای مخاطب‌شون که اثربخش و ایمن باشه و ما هیچ راه معتبری برای ارزیابی اثربخشی و ایمنی یک روش پیشگیری یا درمانی نداریم، بجز روش علمی. بنابراین پزشکانی که و داروها و درمان‌های شبه علمی و غیرعلمی رو تجویز میکنن اینا قطعا دارند بر خلاف اخلاق پزشکی عمل می‌کنند و قطعا باید مورد مقابله‌ی سازمان‌هایی که ناظر به اخلاق پزشکی روان پزشکی هستند قرار بگیرن.

این سازمان‌ها چه در سطح بین‌المللی چه در سطح کشوری دو دسته است. یکی سازمان‌های دولتی هستن مثلا فرض بفرمایید که در آمریکا سازمان غذا و دارو اف بی ای هست سی‌بی‌سی هست اینا نظارت می‌کنند اگر یک مثلا یک شرکت دارویی بخواد به من یه دارویی ساختم که این مثل بر روی بیماری فرض بفرمایید که سرع موثره، باید مدارک و اینا رو بده بهشون که اینا مستقل بدون منفعت بررسی می‌کنن و بعد به اون مجوز میدن و اون مجوز شرکت می‌تونند ارائه بکنه و هم سازمان‌های جامعه مدنی سوسایتی هستن مثل جامعه‌ی انجمن پزشکی آمریکا که اینا انجمن پزشکی هست که به اعضای خودش نظارت می‌کنه و این‌ها اگر کار خلاف اخلاقی بکنن اون‌ها رو پروانه‌هاشون رو ازشون می‌گیره.

خب همه‌ی این سازمان‌ها هم به‌خاطر اینکه خیلی اوقات منافع زیادی نقش شبه‌علم وجود داره ممکن مورد همیشه جلال مقابله دارن با شبه علم و گاهی اوقات حتی ممکنه لغزش‌هایی داشته باشند، ولی در مجموع نهادهای معتبر و قوی هستن برای اینکه نظارت بکنن بر کار پزشکان و حداقل، ببینین من همیشه می‌گم که من همیشه این خیلی به نظر من نکته‌ی مهمیه که اگر یک عطاری، اگر یک فال‌فروشی توی بازار بیاد بگه که شما بیان این رو بخورین خوب شین،خیلی مهم نیست! ولی پزشکی که با لایسنس پزشکی و با اجازه طبابت پزشکی، میاد یک دارو شبه‌علمی تجویز می‌کنه این خیلی داره… برای اینکه ما به مردم می‌گیم که برو به اون لایسنس پزشکی به اون تجویز پزشکی اعتماد کن! اون‌وقت اون یه دزدی که این رادارها و درمان‌های شبه علمی و غیرعلمی رو می‌فروشن خیلی مهم‌تره!

در دنیا هم نهادهای سیاسی انجمن‌های پزشکی وجود داره و هم نهادهای دولتی به این نظارت بکنن. در ایران نظام پزشکی به‌شدت دولتیه و البته اونم چالش‌های خیلی جدی داره خصوصا سر مسائل مثلا طب سنتی و اسلامی و خیلی اوقات از اون هدف اصلیش رو نمی‌تونه انجام بده، ماموریتش نمی‌تونه انجام بده!

ولی در مجموع در حالت ایده‌آل همین سازمان‌ها و همین گروه‌ها هستند که بایستی در این مورد کاری انجام بدن و گاهی هم نشانه‌هایی از این حیات دیده می‌شه. مثلا اخیرا که ما دیدیم که مثلا مطب یک شیادی رو تعطیل کردن و مجوزش رو گرفتن ولی خب خیلی کمتر از اون چیزی هست که باید انجام بدن.

خیلی ممنون آقای دکتر خیلی خیلی سپاسگزارم بابت هم صحبت‌هاتون به‌خصوص روایت‌هایی که هم از دوران قدیم داشتین و به جلو اومدین و خیلی از در واقع جنبه‌های داستان بهش اشاره کردیم سپاس‌گزارم.

من از شما تشکر می‌کنم؛ از اینکه هم بابت این مصاحبه، دعوت من و هم بابت کار بزرگی که دارین انجام می‌دین این کاری هست که جامعه‌ باید با هزینه‌ی زیاد انجام بده، شما بی‌مزدومنت اون کاری که انجام نمیدن رو دارید انجام میدید. درود بر شما. آفرین بر شما. خیلی خیلی من شما رو تحسین می‌کنم از این بابت. خوشحالم که من هم تونستم یک نقش کوچیکی توی این کار داشته باشم.