تاریخ جهان | انقلاب ایران | مقال شهرزاد و فریدون

فریدون: مشکل شما این است که عمق فاجعه وضعیت فعلی کشور را در نمی‌یابید، و در باطن خود، این اوضاع سیاسی را قابل قبول می‌یابید. وگرنه این قدر راحت دست روی دست نمی‌گذاشتید و به رای دادن گاه‌به‌گاه در انتخابات نمایشی دلخوش نمی‌ماندید.

شهرزاد: عمق فاجعه را خوب می‌فهمیم، ولی چاره‌‌ای جز قناعت به ترجیحات کوچک نداریم. به نظر تو، مثلا اگر عمق فاجعه را می‌دانستیم چه باید می‌کردیم؟

فریدون: اگر عمق فاجعه را می‌دانستید به جای تلاش برای استمرار وضع موجود در پی برپایی نظام سیاسی تازه‌ای در کشور می‌بودید. برای گرفتن حق، چاره‌ای جز مبارزه نیست. دیکتاتور از سر دلسوزی به راه صلاح نخواهد آمد. تنها راه نجات از دیکتاتوری، اسقاط دیکتاتوری است.

شهرزاد: فقط یک انقلاب موفق در تاریخ جهان به من نشان بده که به سرنوشت بهتری برای مردمش منجر شده باشد، تا من قبول کنم که انقلاب و براندازی در ایران می‌تواند گزینه‌ی معقولی باشد. تاریخ جهان پر است از لحظاتی که مردمی به امید آزادی یا عدالت حاکمانی را سرنگون کرده‌اند اما عاقبت با دست‌های خونین و شهرهای پرآتش شاهد به قدرت رسیدن ظالمان تازه‌ای شده‌اند که به اندازه‌ی حاکمان قبلی (یا بیشتر) دشمن آزادی و عدالتند. علاوه بر این، انقلاب زمینه مصائب بعدی مثل دخالت خارجی را هم فراهم می‌کند. در یک تحقیق چند دهه‌ی پیش، پژوهشگران ده انقلاب بزرگ در جهان در بازه‌ی حدودا دویست‌ساله بین انقلاب فرانسه و انقلاب ۵۷ ایران را بررسی کردند، و مشاهده کردند که هشت تا از این ده انقلاب (از جمله مورد ایران) به فاصله‌ی کوتاهی به جنگ با یک کشور خارجی منتهی شده و دو مورد باقی‌مانده هم از سر خوش‌اقبالی از خطر جنگ جسته‌اند. خلاصه آن که با نگاهی ساده به داده‌ها می‌شود فهمید که انقلاب در شرایط الان‌مان چه سراب بی‌حاصلی است و در پی‌اش رفتن چه خطای بزرگی‌ست.

فریدون: قبول دارم که انقلاب معمولا منجر به نتایج خوبی نمی‌شود، و اگر صرفا بخواهیم از روی داده‌های تاریخی قضاوت کنیم باید بپذیریم که انقلاب برایمان زندگی بهتری نخواهد آورد. اما در تحلیل گزینه‌های موجود درباره‌ی ایران باید توجه کنیم که داده‌های تاریخی الزاما قابل تسری به مورد ایران نیستند. ایران کنونی وضعیت بسیار ویژه‌ای دارد. در نتیجه، خروجی هر اتفاقی (از جمله انقلاب) در آن هم می‌تواند با عموم کشورهای جهان تفاوت اساسی داشته باشد. به طور خاص، معتقدم انقلاب در کشوری می‌تواند جواب بدهد که در آن حکومت به طرز قابل توجهی بدتر از آن‌هایی باشد که بیرون از قدرت مانده‌اند (یعنی حکومت خیلی بدتر از مردم، یا دست‌کم خیلی بدتر از اپوزیسیون سازمان‌یافته‌ای که مقابلش ایستاده باشد). انقلاب‌ها در جهان معمولا چنین نیستند. آنها معمولا بر علیه گروه‌های تکنوکرات، تحصیل‌کرده، سرمایه‌دار، و به طور خلاصه «اعیان» می‌شورند و آن‌ها را سرنگون می‌کنند و بخشی از بلایی که به آن دچار می‌شوند هم ناشی از همین است. گروهی که (ولو به ناحق) تخصص و سرمایه و تجربه را در اختیار دارد، سرنگون می‌شود و جایش را گروه‌های دیگری می‌گیرند که درست به همین دلیل که مظلوم بوده‌اند و از قدرت دور بوده‌اند، هیچ کدام از این‌ها را ندارند. در نتیجه کشور بر اثر انقلاب نه تنها به محقق کردن پتانسیل‌هایش نزدیک‌تر نمی‌شود، بلکه بخش بزرگی از سرمایه‌اش: انسانی، ثروت، و ثباتش را هم از دست می‌دهد. در ایران امروزی اما ماجرا از این قرار نیست. کشور همین حالا هم سرمایه‌ی انسانی بسیار بزرگی دارد که حاکمان حاضر به استفاده از آن نیستند، و حجم متخصصان خارج از قدرتش بیشتر از حجم متخصصان داخل قدرتش است. با توجه به بافت بسیار تحصیل‌کرده و مترقی مخالفان فعلی حکومت ایران، انقلابی که این بار صورت بگیرد، بیش از آن که برهم‌زننده ساختارها و هدردهنده منابع باشد، اتفاقا انقلابی در جهت ایجاد ساختار و استفاده از منابع خواهد بود. به طور خلاصه، کلمه‌ی «انقلاب» نباید فریبمان بدهد. مهم این است که قدرت از دست چه کسانی به دست چه کسانی می‌رود. وگرنه دلیلی نداریم بپذیریم که صِرف انتقال قهرآمیز قدرت منتهی به فاجعه خواهد شد.

شهرزاد: دو ادعای بزرگ داری. اولا مدعی هستی وضعیت ایران امروز یک تفاوت اساسی با عموم وضعیت‌های انقلابی تاریخ معاصر (از جمله خود ایران چهل سال پیش) دارد. ثانیا مدعی هستی این تفاوت اساسی دقیقا می‌تواند باعث شود انقلاب در ایران ثمره‌ی مثبتی داشته باشد. با ادعای اولت همدلم، و من هم فکر می‌کنم مخالفان حکومت در ایران امروز عاقل‌تر و مترقی‌تر و تواناتر (و حتی شاید سازمان‌یافته‌تر) از حاکمانشان هستند در حالی که در وضعیت‌های انقلابی در جهان معمولا چنین نبوده. اما با ادعای دومت اختلاف نظر اساسی دارم. چرا باید فکر کنیم این تفاوت بین ایران امروز و وضعیت‌های انقلابی دیگر تاثیری در خروجی انقلاب خواهد داشت؟ فراموش نکن که هرکس در جهان اشتباه واضحی که پیش‌تر آزموده شده را تکرار می‌کند، بهانه‌اش این است که «این بار وضع فرق می‌کند.» بله، به هر حال هر دو موردی در هر موضوعی با هم تفاوت‌های مهم هم دارند، اما نباید فریب بخوریم و این تفاوت‌ها را برای متفاوت کردن خروجی انقلاب کافی ببینیم. انقلابیان ۵۷ هم (به درستی) معتقد بودند انقلابشان از جهات بسیار مهم با تمام انقلاب‌های سابق فرق می‌کند. مثلا انقلابشان نسبتا کمتر کشته داد، محبوبیت عمومی بالایی داشت، نهاد مردمی مذهب را به تمامی در کنار خود داشت، و از طرف هیچ دولت خارجی حمایت نمی‌شد. اما امروز به راحتی می‌بینیم که این تفاوت‌ها برای مثبت کردن سرنوشت انقلاب کافی نبود، و چه بسا که بسیاری از این تفاوت‌های از نظر آن‌ها مهم، چیزی جز عوارض بی‌اهمیت مربوط به جزئیات زمان و مکان متفاوت انقلابشان نبود.

فریدون: تو داری بدون دادن پاسخ صریح، صرفا به این استدلال کلی بسنده می‌کنی که «معلوم نیست ویژگی‌های خاص ایران امروز، برای مثبت کردن نتیجه‌ی انقلاب کافی باشد». من توضیح دادم چرا وضعیت امروز ایران خاص است (گفتم که برای تشخیص سرنوشت انقلاب، مهم این است که ببینیم چه کسی جایگزین چه کسی می‌شود، نه این که صرفا خود منتقل شدن قهرآمیز قدرت را تعیین‌کننده بدانیم.) به نظر من، به جای اتکای خام به داده‌های تاریخی، باید بتوانی داده‌ها را به اجزای تشکیل‌دهنده‌شان تجزیه کنی و با کمک آن داده‌ها توضیح بدهی که چرا انقلاب‌ها حاصل خوبی ندارند، و بعد ببینی که آیا آن دلایل در مورد ایران هم صادقند یا نه. در غیر این صورت نتیجه‌گیری‌ات کورکورانه و نادرست خواهد بود. اگر ده نفر قبل از من نتوانسته‌اند یک سوال ریاضی را حل کنند، من لزوما نباید نتیجه بگیرم که من هم قاعدتا نخواهم توانست آن سوال را حل کنم. اگر ده نفر قبلی کودکان دبستانی باشند و من استاد برجسته‌ی ریاضیات، ناتوانی ده نفر قبلی در حل مسئله هیچ قدرت پیش‌بینی معناداری درباره توانایی من در حل این مسئله ندارد. خلاصه آن که انقلاب‌های دنیا به دلایل روشن و مشابهی بدفرجام بوده‌اند و در ایران امروز آن دلایل موجود نیستند.

شهرزاد: مثالت و استدلالت به نظر من در این‌جا موضوعیت ندارند. دلایل شکست و موفقیت ملت‌ها در انقلاب‌ها، ‌به هیچ وجه مثل توانایی یک فرد در حل مسائل ریاضیْ قابل حدس نیست. واقعیت این است که موضوع پیچیده است و ما تصویر دقیقی از این نداریم که چه عواملی باعث شکست یا موفقیت انقلاب‌ها می‌شوند، و آن‌چه تو می‌گویی هم صرفا حدس و گمان است. مثلا تو می‌گویی آن‌چه در سرنوشت انقلاب تاثیرگذار است این است که گروه مخالفان چه کسانی هستند. برای تقریب ذهن و بهتر دیدن مسئله، سعی می‌کنم با یک مثال توضیح دهم که چرا ممکن است عامل مهمی که منجر به بدفرجامی انقلاب‌ها می‌شود، چیز دیگری باشد. مثلا برخی پژوهشگران ادعا کرده‌اند که یکی از عواملی که منجر به بدفرجامی انقلاب‌ها می‌شود خود خشونت موجود در فرایند انقلاب است. آن‌ها می‌گویند وقتی فضا انقلابی می‌شود، گروه‌های مختلف شروع به جبهه‌گیری می‌کنند و با هم در اتحاد یا دشمنی قرار می‌گیرند. این نکته مهمی‌ست چون تو خیال می‌کنی «مخالفان» یعنی همان‌هایی که تو دوستشان داری اما صدها نوع «مخالفان» می‌تواند وجود داشته باشد. طبق ادعای آن پژوهشگران، در فضای انقلابی، یکی از عواملی که موجب موفقیت یک گروه به‌خصوص می‌شود از قضا میزان توسل آن گروه به خشونت است. متاسفانه گروه‌های خشن‌تر شانس بیشتری برای گرفتن قدرت در مرحله‌ی نهایی انقلاب را دارند. توجه کن که اگر این استدلال درست باشد، اصلا این شیوه نگاه تو که به مخالفان تحصیل‌کرده‌ی امروزی حکومت ایران نگاه می‌کنی و خیال می‌کنی که انقلاب بعدی انقلاب اینان خواهد بود، از اساس غلط است. چه بسا که گروهی که می‌تواند مشعل انقلاب را به مقصد برساند، اصولا باید خصایصی داشته باشد که در این طبقه مطلوب تو موجود نیست، و در نتیجه پیش رفتن انقلاب دقیقا مترادف است با خارج شدن سکان امور از دست این افراد. فراموش نکن در انقلاب علیه شاه هم میانگین چهره‌های برجسته ضدشاه و فضای دانشگاهی ضدشاه، در اوایل دهه‌ی پنجاه، هیچ شباهتی به آن‌چه در سال شصت به عنوان حکومت انقلابی تثبیت شد، نداشت. خلاصه آن که فقط به عنوان یک نمونه و یک سناریو جهت تقریب ذهن، جا دارد به این مسئله فکر کنی که شاید هرگاه انقلابی صورت گیرد، جبرا برنده‌ی اصلی، آن گروه‌های خشن و ناخوشایند خواهند بود (کما این که همین حالا هم انقلابی‌ترین رفتارها از گروه‌هایی سر می‌زند که اصلا شبیه آن طبقه‌ای که تو سنگشان را به سینه می‌زنی نیستند) آقا معلم.

فریدون: آن‌چه تو می‌گویی اتفاقا مهم‌ترین نگرانی من درباره‌ی انقلاب هم هست، اما از قضا معتقدم راه درمانش این است که من، تو و همه‌ی ما (طبقه‌ی متوسط و تحصیل‌کرده) سکان انقلاب را به دست بگیریم تا به دست کسانی نیفتد که اگر پیروز شوند، دیکتاتوری تازه‌ای رقم می‌زنند. در فضایی که حکومت چاره‌ای جز انقلاب نگذاشته، بهترین مسیر این است که انقلاب صورت بگیرد اما به دست کسانی که می‌توانند آن را عاقبت‌به‌خیر کنند.

شهرزاد: ظن بسیار قوی من این است که پروژه‌ی تو تخیلی است و واقع‌بین باشیم، به هیچ وجه شانس معقولی برای موفقیت، دست کم در شرایط فعلی ما ندارد. اما حتی اگر هم شانسی برای پیروزی پروژه‌ی تو وجود داشته باشد، خیلی معقول‌تر و انسانی‌تر نیست که به جای رفتن به سمت چنین ریسک هولناکی که حتی در صورت پیروزی (که احتمالش به نظر من بسیار بسیار ناچیز است) و هزینه‌اش خون و رنج و مصیبت برای آدم‌هاست، بیاییم و اساسا از این که خرده حرکت‌های منجر به شکست صورت می‌گیرد، تا زمان مناسبی که باید جلوگیری و به جهتی که باید هدایت کنیم؟

فریدون: مشکل شما این است که عمق فاجعه وضعیت فعلی کشور را در نمی‌یابید…

چرا شهرزاد و فریدون حالا؟

چون رویکردهایشان به ظلم برایم یادآور این دو نفرند: شهرزادِ قصه‌گو (که با توجه به وضعیت فعلی در پی سازش و رام کردن شاه ظالم بود) و فریدون (که بر ظلم شورید). سعی کردم از نگاه هر دو گفت‌وگو کرده باشم.