https://virgool.io/feed/@cheraghtv4 fa 2026-06-18 08:13:10 https://files.virgool.io/upload/users/305481/avatar/avatar.png?height=120&width=120 https://virgool.io/@cheraghtv4 https://virgool.io/@cheraghtv4/%D8%AF%D9%88%D9%85-%D8%AD%D8%AC%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B3%D9%84%D8%A7%D9%85-%D8%A7%D9%85%DB%8C%D8%B1-%D8%BA%D9%86%D9%88%DB%8C-%D8%A2%DB%8C%D8%A7-%D9%81%D9%82%D9%87-%D9%86%DA%AF%D8%B1%D8%A7%D9%86-%D8%B2%D9%88%D8%A7%D9%84-%D8%AE%D9%88%D8%AF-%D8%B4%D8%AF%D9%87-%D8%A7%D8%B3%D8%AA-t6zycnwcwndo ?️ از حجت الاسلام غنوی پرسیدیم، اخلاقی که قرار است از دل تفقه قرآنی شما در بیاید نه با تاملات یونانی، نه با فلسفه اخلاق و نه با تاملات عرفان نظری، چه طور چیزی است؟ مگر آن‌ها چه کم داشتند که می‌خواهید چرخ را دوباره اختراع کنید؟ او در این گفتگو به ما گفت: ✔️ به نظر می‌رسد ما با محدود کردن دین به حوزه احکام داریم از اهداف اولیه دین فاصله می‌گیریم.✔️ فقه ما ناچار است برای بقاء و توسعه به حوزه‌هایی غیر از احکام بپردازد. ✔️ ما از دوره پیش از انقلاب مرتب شعار داده‌ایم، صحبت از نظامات اقتصادی و سیاسیِ اسلامی کرده‌ایم، ولی انگار این شعارها تاکنون نتیجه درخوری نداشته است.تصویری از حجت الاسلام غنوی در برنامه چراغ مطالعهفیلم کامل این گفتگو: https://www.aparat.com/v/8w4HKhttps://t.me/cheraghtv4https://www.instagram.com/cheraghtv4/https://castbox.fm/channel/id2482231?country=usمصاحبه با حجت‌الاسلام امیر غنوی – کتاب درآمدی بر فقه اخلاق | | پخش: 18 آبان 1398 | شبکه چهار سیماعلیانی*: آقای غنوی خدمت شما سلام عرض می‌کنم. 30 سالی هست که بنده محضر جنابعالی نبودم، افتخار شاگردی شما را داشتم.لطف دارید.علیانی *: هنوز هم برایم باعث افتخار است. بالأخره روزگار چرخ خرده و امروز به‌عنوان مجری در خدمتتان هستم ولی همچنان بی‌تردید شاگرد کوچک شما هستم. می‌خواهیم در مورد کتاب «درآمدی بر فقه اخلاق» که نوشتید صحبت کنیم. اگر بخواهید در یک گفتار کوتاه و جمع‌وجور و عوام‌فهم بگویید تا متوجه شوم که حرف اصلی در این کتاب چیست در موردش چه می‌گویید؟بسم الله الرحمن الرحیم. به همان تعبیری که شما گفتید اگر بخواهم توضیح بدهم که بهتر هم همان شکل توضیح است، این احساس از قدیم در من و در خیلی از هم‌مسلک‌هایم بود که ما در حوزه علمیه مجموعه معارف دینی‌مان را به احکام محدود کردیم و مجموعه بسیار بزرگی از آموزه‌‌های دینی ما مغفول مانده است. حالا کلمه مغفول کمی سخت است، مورد توجه نیست و با وجود اینکه حجم روایات اخلاقی‌مان، چندان کمتر از روایات احکاممان نیست، ما بیشتر در آن وادی به یکسری موعظه و سخنرانی‌های اخلاقی اکتفا کردیم، حالا نگویم کم‌ محتوا، بگویم اخلاقی. به نظر می‌رسد ما از آن اهداف اولیه دین با این کارمان فاصله می‌گیریم. در دین به ما توصیه کردند که در همه معارف دینی تفقه و تأمل کنید. آیه قرآن به ما می‌فرماید «لِيَتَفَقَّهُوا فِي الدِّينِ» و دین مجموعه‌اش خیلی فراتر از احکام است. دغدغه اولیه این کتاب این است که چارچوب و گام‌های اولیه‌ای را برای شروع تأمل آن‌هم تأمل نظام‌مند در حوزه معارف اخلاقی آغاز کند.علیانی*: الآن باید سؤال کنم ولی یک مقداری باید چیز بگویم، بنده ساختار ذهنی شما را می‌شناسم و می‌دانم به نظم فکری خیلی اهمیت می‌دهید؛ یعنی سؤال را بیشتر از یک موضع سوم می‌پرسم. شما می‌گویید ما به موعظه‌های غیرساختارمند و غیرشکل‌یافته اکتفا کردیم؛ یعنی تلویحاً فرض می‌کنید اخلاق قابل ساختارمند شدن هست و یک چیز تخت نیست، فقط مجموعه مواعظ، توصیه‌ها، پند و اندرزها نیست. تعریف و توصیفی از اخلاق در کار شما داریم که این قابلیت ساختارمند شدن را نشان دهد؟!درست است. مسلماً هر کار موعظه‌ای اگر بخواهد در فضای نقد قرار بگیرد و صرفاً در سطح عاطفه و احساس عمل نکند، ناچار از این است که از یک ساختاری حمایت کند و بر اساس یک سازمان منسجمی شکل گرفته باشد. احساسی که پشتوانه‌اش فقط احساس باشد خیلی قابل‌اتکا نیست. مسلماً ما با حکیمانی طرف بودیم (معصومین علیه‌السلام) که در عین اینکه احساسات بسیار لطیفی را القاء می‌کردند، ولی حکیم بودند؛ یعنی حکمت و عشق را با هم درآمیخته بودند. وقتی مناجات و دعاهای آن‌ها را بخوانید اگر به آن به‌عنوان یک شعر لطیف دل بدهید می‌بینید بسیار بهره‌مند می‌شوید و اگر هم به‌عنوان یک متن دقیق نگاه کنید انگار با یک متن مینیاتوری طرف هستید که ذره‌ذره آن به دقت و با ظرافت کنار هم نشسته است،علیانی*: منظورتان از متن مینیاتوری به لحاظ ساختار معنایی است یا ساختار ادبی؟ساختار معنایی. به‌خصوص ساختار معنایی. ساختار ادبی که فوق‌العاده زیبا است، خودشان تعبیر می‌کنند «نَحْنُ أُمَراءُ الکَلامِ» ما امیران سخن هستیم. از آن حیث که فراتر از تصور ما هستند. از حیث محتوایی شما با کسانی طرف هستید که یک مجموعه بسیار منظم و منسجم در ذهنشان است و چنان بر موضوع مسلط هستند که به تناسب مخاطب و شرایط می‌توانند آن مجموعه را هماهنگ کنند. لطیف‌ترین و شاعرانه‌ترین حرف‌ها را بزنند درحالی‌که همه برخاسته از یک مجموعه بسیار منسجم است.علیانی*: چیزی که فهمیدم این است که اگر اخلاق را به مبانی عاطفی رها کنیم، ممکن است امروز یکی بیاید یک مقدمات عاطفی بچیند و بگوید چقدر این کار زشت بود و همه را از آن کار نهی بکند فردا یک نفر دیگر بیاید مقدماتی بچیند و بگوید چقدر این کار مستحسن است درحالی‌که ممکن است یک مبنای واحد منسجمی بشود چید که نشان دهد کجا این کار زشت و کجا پسندیده است.حتی اگر این تصور را نداشته باشیم، خیلی مباحث اخلاقی، بیش از یک سرودی که در لحظه‌هایی برای یک فردی شکل می‌گیرد، امروز رابطه‌اش با خدا خوب است شاعرانه و عاشقانه حرف می‌زند. فردا پر از ملال و گله صحبت می‌کند، مقولات اخلاقی را به همچین شاعرانگی‌هایی بدل می‌کند، ولی اگر باورمان این است اخلاقیات دینی هم بخشی از آموزش‌های هدفمند آن‌ها بوده و آن‌ها تلاش می‌کردند ما را به سمت اهداف مشخص و مسیر خاصی برسانند، اگر با این تصور باشیم طبیعتاً باید آن مسیر، هدف و این اسلوب بیان، همه باید منطقی داشته باشد.علیانی*: تا اینجا پذیرفتیم اخلاق بدون مبنا نمی‌شود، ولی بدون مبنای نظری نبودن را چرا داریم تحویل به فقه می‌دهیم؟ یک سنت در طول قرون و اعصار بوده که همیشه تحویل به فلسفه می‌دادیم. می‌گفتیم فلسفه،اصلاً تحویل به فقه نمی‌دهیم! کلمه فقهی که در این تعبیر به کار رفت غیر کلمه‌ای است که برای شما مأنوس است،علیانی*: اصلاً بگوییم تفقه که فرق را بگذاریم.بله من گفتم باز می‌گردیم به‌اصطلاح،علیانی*: یا تدبر در،به معنای قوی و قرآنی. والا فقه به معنای فعلی‌اش یعنی تأملاتی که در حوزه احکام شکل می‌گیرد، ولی الآن وقتی به معنای موجود در قرآن برمی‌گردیم، فقه عام می‌شود فقه یک عرصه‌اش احکام می‌شود و یک عرصه‌ دیگرش اخلاق می‌شود.علیانی*: پس اول این را بپرسم، این فقه رایج امروزی با آن فقه قرآنی که دارید سعی می‌کنید به آن بازگشت کنید، این را درست می‌گویم، تلاش شما بازگشت به فقه قرآنی است،بله.علیانی*: چه شباهت و تفاوتی با هم دارد؟شباهتشان اینکه هر دو تلاشی برای به زبان آوردن ادله است حالا به زبان آخوندی استنطاق ادله می‌گویند؛ یعنی شما سؤال دارید که گاهی در احکام و گاهی در اخلاق است، این سؤالتان را گاهی با عقل، تجارب، تأملات باطنی و شهودی جواب می‌دهید گاهی سؤالتان را به‌عنوان مرجع پاسخگویی‌اش مصادر دینی قرار می‌دهید و تلاش می‌کنید از قرآن و روایات پاسخ سؤال خود را بگیرید و وجه مشترک این دو معنا همین است؛ یعنی هر دو تلاشی برای به زبان آوردن کلمات و دریافت پاسخ سؤال مشخص است. درحالی‌که اگر بخواهیم تفاوت این دو را بگوییم تفاوتشان به این است که یکی معنای عامی را دارد القاء می‌کند همان معنای لغوی فقه که فهمی است که با تأمل به دست آمده و دارای دقت است این به معنای لغوی. ولی فقه به معنای مصطلح یک علم خاص است که حول موضوع احکام شرعی شکل گرفته است.علیانی*: آیا آن فقه اعم و قرآنی شما از روش‌شناسی فقه تشریع پیروی می‌کند یا روش‌شناسی آن گسترده‌تر یا اصلاً متفاوت‌ است؟بخشی از آن روش‌شناسی‌اش مشترک است. چرا؟ چون درهرصورت در هر دو زمینه تلاشتان برای دریافت مراد گوینده است تمام تلاش شما چه در فقه احکام چه در فقه به معنای عامش، تلاش برای فهم مراد گوینده است پس یک سلسله اسلوب‌ها اینجا مشترک خواهد بود.علیانی*: یعنی علم اصول همان‌قدر که آنجا معتبر است اینجا هم،خیر. اگر بخواهم علم اصول را خیلی خلاصه کنم از 3 وادی حرف می‌زند:1. از ما می‌پرسد چه چیزی دلیل و راهنماست که می‌تواند به من مراد شارع را نشان دهد این را بحث دلیلیت می‌گویند.2. از این گفت‌وگو می‌کند قواعد عمومی دلالت چیست؟ دلالت امرونهی،علیانی*: یعنی ما متن را چطوری می‌فهمیم،یعنی:1. من کدام امور مثلاً قرآن، روایت، شهرت، اجماع به کدام‌یک از این‌ها می‌توانم برای رسیدن به حرف شارع، تکیه کنم.2. گام دوم این است که بگویم فهمیدم من می‌توانم به روایات عمل کنم، قواعد عمومی کشف دلالت‌های این‌ها چیست. این وادی دومی است که اصول از آن گفت‌وگو می‌کند.3. سومین وادی این بحث را دارد که دلالت‌های به دست آمده گاهی با هم برخورد و نسبتی دارند. تکلیف‌ این‌ها را معلوم می‌کنم. در حوزه احکام و در حوزه اخلاق،علیانی*: برخورد و نسبت یعنی رفع تعارض؟تعارض یکی از حالت‌هایش است. حکومت هست، ورود هست، تخصیص هست و غیره. بعد از این 3 وادی اصول مشخص شد، اصول در فقه احکام و فقه اخلاق همیشه همین 3 وظیفه را دارد منتهی به تناسب فضایی که در آن کار می‌کند موضوعات گفت‌وگویش عوض می‌شود. مثلاً شما در فقه احکام خیلی از دلیلیت عقل در فضای فقه از آن استفاده نمی‌کنید، چون آنجا شما با اموری مواجه هستید که معمولاً بنا بر تعبد بوده و ما از مصالح پشت آن خبر نداریم. درحالی‌که وقتی در حوزه اخلاق و کلام می‌آیید ما در وادی گفت‌وگو می‌کنیم که معمولاً عقل به آن دسترسی دارد و به خاطر همین ما در دلیلیت عقل در دو جا، با هم گفت‌وگوهایمان متفاوت است. همین‌طور در حوزه دلالت هم که می‌آییم، با اموری مانند دلالت امر، نهی و از این چیزها سروکار دارید درحالی‌‌که در حوزه اخلاق معمولاً بحث وجوب و حرمت را که ندارید بحث‌های دیگری مطرح است. دلالت‌های کلی که باید از آن گفت‌وگو کنید متفاوت می‌شود. پس حوزه اخلاق و احکام، از حیث وظایف اصول فقهشان با هم متفاوت نیستند ولی از حیث موضوعات مورد ابتلایشان با هم متفاوت هستند.علیانی *: با هم یک صحبتی می‌کنیم می‌گوییم آن بنده خدایی که در خیابان چیز می‌فروشد باید برنامه را ببیند و بفهمد، من نماینده او هستم. من به‌عنوان کسی که در خیابان چیز می‌فروشد هیچ‌کدام از این‌ها را متوجه نشدم ولی ان‌شاءالله که حرف‌های خوبی بود.البته سؤال هم باید سؤال او باشد. وقتی شما سؤال فنی می‌پرسید من هم مجبور می‌شوم جواب فنی بدهم! اگر سؤال شما را هندوانه‌فروش فهمید من هم به همان ترتیب جواب می‌دهم.علیانی *: درست می‌گویید. بنده یک چیزی را نمی‌فهمم. وقتی با دوستان راحت صحبت می‌کنم می‌گویم فلانی وقتی این کار را می‌کنید، کجایتان درد می‌کرد؟ من نمی‌فهمم وقتی استادم آقای غنوی، سراغ نوشتن فقه اخلاق رفت، فقهش درد می‌کرد به همان معنای فقه که می‌خواهد به آن بازگشت کند یا اخلاقش درد می‌کرد؟هیچ‌کدام.علیانی *: یعنی دغدغه اصلی کدام‌یک از این دو بود؟دغدغه من در حقیقت بسته ماندن حوزه تأمل در معارف دینی بود که فضایی که به آن نزدیک‌تر بودم حوزه اخلاق بود. والا از ابتدا دو تا دغدغه داشتم که با این عنوان اخلاق آن را پیگیری کردم:1. اینکه فقه ما ناچار است برای بقاء و توسعه به حوزه‌های دیگر بپردازد و از حوزه احکام خودش را گسترده‌تر ببیند. پس یکی از حیث روشی اعتقاد داشتم باید فقه را به وادی‌های دیگر بکشانیم.2. دوم از حیث نوع کار هم اعتقاد داشتم ما از قبل از انقلاب و پس از انقلاب اسلامی ایران، مرتب شعاری را دادیم که به جایی نرساندیم و آن بحث نظامات اسلامی است؛ یعنی ما از اول انقلاب حتی قبل از آن زمان مرحوم شهید صدر بحث‌هایی تحت عنوان نظام اقتصادی و سیاسی اسلام راه انداختیم ولی ماحصل خیلی درخوری، آن‌هم با تکیه‌بر روش‌های فقهی نداشتیم.من تلاش کردم بیشتر یک نمونه در حوزه‌ای که به کارم نزدیک است نشان دهم. پس:1. توسعه در گستره فقه منظورم بود؛2. توجه به مقوله‌ای که ضرورت امروز ماست. ارائه نظام‌مند آموزه‌های دینی در حوزه‌های مختلف.علیانی *: یعنی شما یک مسئله به نام نظامات دارید یک روش‌شناسی نه چندان مبهم و نه خیلی به‌طور کامل واضح به نام تفقه دارید و این را به‌عنوان کار مصداقی و نمونه‌ای دارید، به قول ما فارسی‌‌زبانان که نباید حرف‌های انگلیسی بزنیم پایلوت،بله.علیانی *: طرح را به نام فقه اخلاق آزمون کردید دادید بیرون که بررسی کنید. ممکن است اینجا سؤال آن‌هایی به همان معنای فقه مصطلح امروزی قائل هستند از شما بپرسند بگویند فقه ما که فقط واجب و حرام که نیست ما مباح، مستحب و مکروه هم داریم. آن اخلاقیات شما در همین 3 جا می‌شود چرا شما می‌خواهید باز یک داستان جدید درست کنید؟سؤال خیلی خوبی است ولی به این نکته شاید در این سؤال توجه نیست که حوزه اخلاق، حوزه بیان آداب نیست. ما چیزی در تاریخ مسلمانان به نام علم اخلاق داریم که در این علم اخلاق گفت‌وگو از مکانیسم، به قول شما بخواهیم فارسی را پاس بداریم، چگونگی تحول درونی انسان است که ویژگی‌هایش گاه مثبت گاه منفی شود. حالا فضائل و رذائل بگویند. این علمی رایج در میان مسلمانان بوده و خمیرمایه آن را از ارسطو و فلاسفه یونان گرفته بودیم و اینجا هم به آیات و روایات از آن استفاده بر آن چارچوب کرده بودیم. بحث این است شما آن پرسش‌ها را که در خصوص تحول انسان و مسیر تغییر انسان است، در فقه از آن گفت‌وگو نمی‌کردید! آن‌ها از جنس گفت‌وگو از یک فعل نیست از جنس گفت‌وگو از این است که شما چگونه چه ویژگی‌هایی را به‌عنوان ویژگی اخلاقی تعریف می‌کنید؟ چه مراحلی برای این‌ها قائل هستید؟ چگونه هر کدام این‌ها به دست می‌آید؟ یا از دست می‌رود؟ و همین‌طور امروزه باز دقت می‌فرمایید،علیانی *: همین‌جا به این فکر افتادم،اجازه بدهید. امروزه وقتی از اخلاق گفت‌وگو می‌کنیم موضوع بحث با موضوع اخلاقی که ما پیش‌تر با آن سابقه داشتیم حتی متفاوت است. امروزه از اخلاق خصوصاً از ارزش‌ها و چگونگی نظام ارزش‌های حاکم بر زندگی انسان‌ها گفت‌وگو می‌کند. وقتی وارد این وادی می‌شوید، دین آموزه‌های زیادی دارد که ربطی به آن گفت‌وگوهایی که ما در فقه احکام می‌کردیم ندارد. ما در آموزه‌های دینی برای این عرصه هم جواب داریم. پس خلاصه عرض کنم ما مجموعه سؤالاتی داریم که در حوزه اخلاق در سنت مسلمانان و حوزه اخلاق در گفت‌وگوهای دنیای مدرن این سؤالات مطرح است و تلاش می‌کنیم پاسخ آن سؤالات را از معارف دینی دریافت کنیم.علیانی *: معمولاً این اقتصاد رفتاری انسان حکم می‌کند اگر یک چیزی قبلاً در سیستمی اختراع شده است ما اول ببینیم آن به درد ما می‌خورد، اگر به درد نخورد برویم از نو آن را اختراع کنیم. مثلاً کفش اختراع شده است ممکن است ما در مأثورات دینی هم بگردیم خصوصیاتی برای کفش پیدا کنیم و راهگشا هم باشد ولی تا وقتی آن اختراع هست شاید لزومی نداشته باشد مراجعه کنیم. یک چیزی هست شما بهتر از من می‌شناسید چون فکر می‌کنم حتی فلسفه اخلاق هم درس دادید. در فلسفه‌های مضاف ما فلسفه اخلاق داریم و همین کارها را می‌کند. ارزش‌ها را تبیین می‌کند نظام‌ ارزشی طبقه‌بندی می‌کند تمام چیزهایی که از فقه اخلاقتان می‌خواهید، آن آنجا مهیا کرده است. چه نقصی در آن بود که آن را مناط عمل قرار ندادید؟درست است. نکته کلیدی که اینجا هست توجه به این مسئله است که ما مطمئن هستیم دین در تمام آن عرصه‌ها آموزه‌هایی دارد حتی اگر ما حساسیتی به دین و دیانت هم نداشته باشیم به‌عنوان یک مجموعه ارزشمند علمی به آن لااقل به‌عنوان یک نوشته‌های قابل‌تأمل نگاه می‌کنیم! ولی ما در عین اینکه در فلسفه اخلاق به تأملات عقلی خودمان و دیگران برای پاسخگویی به یکسری سؤالات توجه داریم، توجه نمی‌کنیم از سوی این حکیمان نگفتم معصومان، این حکیمان در این عرصه‌ها چه مطالبی عرضه شده است و ما مسلماً بعضی از این‌ها را در نزد همه اقوام به‌عنوان حکمای بزرگ تاریخ تلقی می‌کنیم، چه پیامبرمان چه حضرت علی(ع) که به‌عنوان حکمای بزرگ تاریخ هستند و چطور می‌شود ما حتی اگر دینی به موضوع نگاه نکنیم از این مجموعه آموزه‌های ناظر به آن سؤالات صرف‌نظر کنیم. افزون بر این،علیانی *: اگر بگویم شما دارید می‌گویید در مرور ادبیات مأثوراتمان را جدی بگیریم، دارم حرف شما را تقلیل می‌دهم یا همان حرفتان را می‌گویم؟من از کمترین سطحش شروع کردم. شما فرمودید چرا چرخ را دوباره اختراع کنیم من عرض کردم خیر، ما رعایت اسلوب علمی تحقیق را بکنیم. اسلوب علمی تحقیق اقتضاء دارد، شما از همه منابعی که به نحوی می‌توانند در قوام اندیشه کمک کنند استفاده کنید و از این‌ها استفاده نمی‌کنیم؛ یعنی حد صفرش را برداشتم. ولی از آن بالاتر ما اعتقاد داریم که دین برای همه حوزه‌های زندگی بشر تا روز قیامت آورده‌هایی دارد، حالا الآن نمی‌خواهم ادعا کنم تام و تمام، حداقل قبول داریم آورده‌های زیادی دارد. ما برای استخراج این مجموعه ناچار هستیم به شیوه‌ها و روش‌های تازه‌ای بیندیشیم که گذشتگان ما به علت‌های مختلفی به آن نپرداختند.علیانی *: این‌ها همه در ضرورت ماجرا بود که چرا اصلاً شما به این داستان پرداختید. حالا که پرداختید، یعنی اول آمدید تقریباً به چه اخلاق می‌گویید. بعد تا حدودی مشخص کردید به چه فقه یا تفقه می‌گویید که با فقه مصطلح اشتباه نشود. بعد آداب و روش‌شناسی این تفقه را هم تا حد ممکن تدوین کردید و با این سراغ اخلاق رفتید. این‌ها همه آن قسمت‌های داخل آزمایشگاه است. مثلاً شما به یک نفر بگویید من این را با این ترکیب کردم این پودر؛ می‌گوید پس الآن این لباس را چطور می‌شوید؟ الآن پودر شما لباس اخلاق را چطور می‌شوید؟ به چه رسیدید که فکر می‌کنید این نسبت به آنچه در اخلاق تا اینجا دیدیم بدیع است؟سؤال بسیار خوبی است و پیش از اینکه به شما برسم به یکی از دوستان توضیح دادم که کتاب «درآمدی بر فقه اخلاق» مقدمه یک کاری است که بقیه آن کار در جلدهای بعدی آمده است. 3 جلد آن تاکنون چاپ شده و جلدهای بعدی هم در دست یا کار بنده است یا زیر چاپ است. جلد اول کشیدن یک چارچوب درست و منطقی برای این کار است که باید انجام شود و تعیین کردن نقشه راه است.علیانی *: یعنی بی‌گدار به آب نزنیم بدانیم چه می‌کنیم.بله. این خیلی مهم است. ما خیلی کارها را از روی عجله آغاز کردیم که بعدها احساس کردیم این ساختمان از پایه مشکل دارد و دوباره باید کار شود؛ بنابراین در جلد اول به نام درآمدی بر فقه اخلاق یک پایه نسبتاً مناسبی برای فقه اخلاق بریزیم، در مجلدات بعدی سعی شده، به‌صورت ریز و مشخص از موضوع گفت‌وگو کنیم. اگر لازم باشد یک تصویری از مجلدات بعدی بدهم که در جریان باشید.علیانی *: هر جوری که فکر می‌کنید،در مجلدات بعدی کاری که کردم این بود که تلاش کردم طرح دین برای حرکت انسان از نقطه صفر تا نقطه پایان و نهایت حرکت درونی را بر اساس مدارک دینی بنویسم که این 2 جلد، مخصوص همین کار بر اساس قرآن و روایات شده است. به زبان دیگر یا به زبان قدیمی‌تر منازل و مراحل سیر، منتهی این بار به زبان آیات و روایات است. این مجموعه کاملاً مغفول بوده و به آن بی‌توجهی شده است. ما برخی روایات داریم که نزدیک به 10 سند مختلف دارد و جزء معتبرترین روایات شیعه محسوب می‌شود ولی حتی یک شرح یکی دو صفحه‌ای برای آن نیست. درحالی‌که منازل و مراحل تحول انسان را به‌طور کامل تصویر کرده است. مجموعه این نوع بیانات و شکل از گفتارها را؛ دوباره تکرار می‌کنم مراحل تحول ما را از نقطه صفر تا صد تصویر کرده است در دو جلد ترسیم کردم که نزدیک 7 یا 8 طرح سلوکی است که از دین به دست می‌آید.علیانی *: قبلاً هم که این کار را کرده بودند!نکرده بودند.علیانی *: یعنی تمام این کتاب‌هایی که ما می‌دیدیم مثلاً،«منازل السائرین» خواجه؟علیانی *: مثلاً.هیچ‌کدام این‌ها حتی مدعی این هم نیستند،علیانی *: «صد میدان»،عرض می‌کنم «صد میدان»، «منازل السائرین» و مجموعه‌ نوشته‌های دیگر که در این زمینه هستند عمدتاً مدعی این نیستند این طرح از قرآن برگرفته شده است. خواجه در «منازل السائرین» خیلی از آیات قرآن را استفاده کرده ولی هیچ جا ادعا نکرده این ترتیب منازل متکی به آیات و روایات است، برخی به این ادعا رسیدند. یک جلد دیگر از این نوشته‌ها اختصاص به همین موضوع دارد؛ یعنی طرح‌هایی که ادعا شده، از قرآن و سنت است و باید بررسی و نقد شود. مثلاً طرح مشهور بحرالعلوم، طرح‌های علامه طباطبایی، طرح‌های مرحوم استاد ما صفایی، همه این‌ها طرح‌هایی بوده که مدعی اتکا بر قرآن و روایات بودند و در جلد دیگری به‌صورت مستقل بررسی شدند. یک جلد دیگر، جلد چهارمی که به آن اشاره نکرده بودم به طرح‌های حکیمان و عارفان اختصاص دارد؛ یعنی فلاسفه بزرگ ما و عارفان بزرگ ما هر کدام طرح‌های سلوکی دارند که یا برخاسته از اندیشه فلسفی‌شان و یا برگرفته از سلوک معنوی‌شان است. این‌ها هم با تکیه‌بر منابع قرآنی و روایی تلاش شده نقد و ارائه شوند.علیانی *: ولی این‌ها همچنان مراحل در آزمایشگاه است؛ یعنی همچنان طرح است که دارد پیش می‌رود. ماحصل طرح چه خواهد داشت؟ بالأخره شما این طرح را تا آخر پیش بردید، چند جلد خواهد شد؟تا اینجای قصه 6 جلد بوده ولی احتمال دارد مبانی آن نیز گفت‌وگو شود که بیشتر می‌شود.علیانی *: من الآن اینجا دارم دوبه‌شک می‌شوم. وقتی شما می‌گویید این‌ها تصریح نکردند که این طرح قرآنی است؛ یعنی منابع دیگر هم نداشتند ولی تصریح هم نکردند، ما آمدیم تصریح کردیم مجوزی گرفتیم یک سندی دستمان است یا نه شما دارید مدعای کمی تیزتری می‌کنید که شاید این‌ها قرآنی نباشد.این نکته را حتماً دقت می‌فرمایید که در گفت‌وگوهای عمده این محققین حکیم و عارف حتی ادعای استناد کل طرح به قرآن نیست. ما راه‌های مختلفی برای دریافت واقع داریم. یک راه عقل است یک راه را آقایان کشف و شهود می‌دانند.علیانی *: این‌ها را من متوجه هستم، با شما همراهم. سؤالم الآن این است برداشت شما چیست؟برداشتم این است این راه مستقلی است و در این عرصه تلاش زیادی نشده است. بسیاری از تلاش‌ها متکی بر عقل و شهود بوده و محترم است و من ضدیت و،علیانی *: ولی کار شما بازسازی و بازآرایی آن نیست کار مستقلی است.اصلاً نیست، حتی مخالفت با آن‌ها هم ابتدائاً نیست. ما طرق مختلی داریم که درصد خطا و اشتباه در همه آن‌ها هست. شیوه‌ای که انتخاب کردم تکیه‌بر قرآن و روایات است و با همان سنت فقهی قدیمی خودمان است. در عین اینکه البته در مجلد مستقلی از این زاویه به نقد آن‌ها پرداختم. فرض کنید ابن‌عربی در کتاب «مواقع النجوم» طرحی ارائه می‌دهد. ایشان طرحشان از یک سو متکی به شهود و نگاه خاص خودش است، حتی آنجا به روایتی که عامه در سلوک نقل کردند استناد می‌کند. آنجا مجبورم به دو شیوه به مرحوم ابن‌عربی بپردازم یکی اینکه آیا واقعاً مستندات ایشان مستندات قوی هست یا خیر؟ و دوم اینکه آیا این طرح انسجام و ساختار درستی دارد یا خیر؟ نکته‌ای که حتماً به آن توجه دارید اینکه معمولاً وقتی در مقولات اخلاقی عرفانی می‌آییم چوب سختگیری خود را زمین می‌گذاریم و بیشتر با احساس و دلمان حرف‌ها را می‌شنویم. من تلاشم این است آن چوب را زمین نگذارم و به‌خصوص از زاویه معارفی که از قرآن و روایات،علیانی *: ولی من این‌طور می‌فهمم که جنگ هم ندارید،خیر. چون آن‌ها راه‌هایی برای کشف هستند باید نقد کرد، جنگی در کار نیست.علیانی *: آن سنت قابل نقد و فلان ولی برآیندی هم داشته است. در دو عرصه برآیند داشته است: یکی در عرصه ماحصل نظری آخری که می‌دهد که می‌گوید این طرح را من پیش ببرم، پیش ببرم، پیش ببرم آدمی که می‌خواهم آن را بکشم این شکلی می‌شود. یکی هم برآیند عملی، یک آدم می‌آورد می‌گوید این‌ است.درست است.علیانی *: الآن از کار شما نمی‌شود انتظار داشت آدم سلوک کرده‌تان را اینجا حاضر داشته باشید به ما نشان دهید. بگویید آیت‌الله فلانی از مکتب ما درآمد. اینکه توقع بی‌جاست، ولی آن اخلاقی که شما ترسیم می‌کنید آن اخلاقی که قرار است با تفقه قرآنی قرار است درآید نه با تأملات یونانی، نه با فلسفه اخلاق و نه با تأملات عرفان نظری تا به الآن. ماحصل آن، چه خواهد بود؟ چه جور چیزی؟ چه تصویری از انسان بعد از سلوک به ما می‌دهد؟سؤال دقیقی است و فکر می‌کنم لازم است یک توضیح کوچکی در مورد طرح‌های سلوکی قرآنی و روایی بدهم. آن طرح‌های سلوکی در حقیقت راه‌ها پنهان هستی را نشان می‌دهد که در آن راه‌های پنهان تحول وجودی ما رخ می‌دهد. ما این‌جوری عوض می‌شویم. گاهی حتی ما این‌جوری عوض شدن‌ها را نمی‌توانیم دقیقاً ترسیم کنیم ولی عوض می‌شویم. فرض کنید شما در خصوص آثار ابتلا حرف می‌زنید. یک موقع هست شما برای بلا در طرح سلوکی که ارائه می‌دهید، جایگاهی در نظر نگرفتید، ولی وقتی خودتان آدم مقید و متأدب به آداب هستید عملاً از آن عامل در سلوکتان بهره‌مند هستید. بخواهم روشن‌تر بگویم، بسیاری از این بزرگان بر طبق آنچه می‌گویند به آنجاها نرسیدند. تعبیر شما لابه‌لای صحبت‌هایتان بود که آقای فلانی با نجابت خودش به اینجا رسیده است. این حرف دقیق است، یعنی خیلی از اوقات مجموعه‌ای از معارف را آموختیم و چون مقید به آن آداب هستیم و در فضای هستی با بازی‌های پروردگار حضور داریم آن تحول در ما رخ می‌دهد آثار، آثار آن ذکر و شرایط خاص نیست، بلکه آثار تقید به آن مجموعه آموزه‌هایی است که در فضای دینی آموختیم. پس،علیانی *: مثل بچه‌ای که مرحله بلوغ را طی می‌کند اما نمی‌تواند زیست‌شناسی بلوغ را تشریح کند فقط چون آنجا خودکشی و کار عجیب‌وغریبی نکرده است. سعی نکرده خودش را کودک نگه دارد، به بلوغ می‌رسد.درست است. به فرمایش شما اضافه کنم بین همه این بزرگانی که فرمودید یک وجه مشترک است که آن‌ها به مجموعه معارف آموخته‌ای کاملاً مقید بودند. ما فکر می‌کنیم به این چیزی که می‌گویند به اینجا رسیدند ممکن است شما توضیح دهید آن تقیدها و این کارگاهی که در آن حاضر هستند آن‌ها را به اینجا رسانده است. شاید عرضم مبهم باشد نیاز است بیشتر توضیح دهم؟علیانی *: شاید چون سابقه ذهنی که با هم داریم بفهمم ولی بگذارید فهم خودم را بگویم. مثلاً اینکه ما می‌بینیم یک چیزهایی نقل می‌کنند که این چیزها نقل‌کننده را هیجان‌زده کرده است. مثلاً می‌گوید ابوسعید داشت می‌رفت آن سگ را دید این‌جوری و این‌جوری گفت؛ یعنی این جزء آداب نبوده که اگر سگ را دیدید چنین کنید. او علاوه بر آداب کارهایی می‌کرده و شما می‌گویید همین کارهای علاوه بر آداب، اثری داشته که او را هم به پای همان آداب نوشتند ولی نباید می‌نوشتند. چنین است؟فرمایش شما را دقیق‌تر بگویم. سلوک یک طرحی دارد که مثلاً عارفی سعی کرده بر طبق «منازل السائرین» خواجه عمل کند شما آنچه می‌بینید و او می‌گوید این است که از منزل اینجا به اینجا رسیدم و از اینجا به اینجا رسیدم، این توضیحات است ولی آن قرائت او از اتفاقی است که افتاده است، این تنها قرائت نیست. وقتی دین وادی‌ها و راه‌های پنهان تحول آدمی را نشان می‌دهد شما می‌توانید نشان دهید این آدم، نه از آنچه می‌گوید بلکه از آنچه کرده به اینجا رسیده است.علیانی *: به همان سؤال برگردیم که تصویری که من نهایتاً از آن انسان متخلق به این اخلاق برآمده از تفقه می‌بینم (چقدر جمله من غیرقابل درک شد!)، تصویر نهایی انسان در این سیستم شما چیست؟ آدم خوب و آدم آخری چیست؟یا به زبان سخت‌تر بگویم انسان کامل کیست؟ به زبان سخت‌تر بگویم آن نقطه نهایی سیر و سلوک آدمی کجاست؟ اگر از منظر قرآن و روایات بخواهیم بگوییم قرآن به ما می‌گوید فقط یک گروه هستند که به جایی می‌رسند که قرآن از آن‌ها تعبیر می‌کند که به صراط مستقیم رسیدند. به زبان قرآن «وَ مَنْ يَعْتَصِمْ بِاللَّهِ فَقَدْ هُدِيَ إِلى‌ صِراطٍ مُسْتَقِيمٍ‌» کسانی به صراط مستقیم رسیدند که در سطحی رشد کردند که با تمام وجود درآویخته و معتصم به پروردگار هستند. به زبان راحت‌تر بگویم کسانی که با تمام وجود دویدند ولی به این نقطه رسیدند که آنچه ما می‌خواهیم با پای ما حاصل نمی‌شود با دخالت او حاصل می‌شود و همه وجودشان، این احساس فقر، نیاز و درخواست شده است. این نقطه نهایی است که قرآن به ما معرفی می‌کند اگر بخواهیم در جملات کوتاهی بگویم. در فضای عرفان و فلسفه بیانات متفاوت است.علیانی *: خیر، در همین طرح شما می‌خواهم بدانم.در طرح من، در همه قسمت‌ها به زبان‌های مختلف در حقیقت رسیدن به توحید به این معنا، توحیدی که در اراده رخ می‌دهد. توحیدی که انسان به جایی می‌رسد که میزان عشق و آمادگی‌اش برای پرواز، بالاتر از آن است که امکانات خودش جوابگو باشد.علیانی *: این طرح شما هوشمندی در خودش دارد که کمی به زرنگی پهلو می‌زند! اینکه به هر کدام از این حضرات بگوییم می‌خواهید آخر کار چه درآید، یک عکس ثابتی می‌کشد می‌گوید این‌جوری. مثلاً او ولایت تکوینی پیدا می‌کند. مثلاً اگر به این لیوان بگوید شما مارمولک بشوید، او می‌شود. یا توصیفاتی می‌کند که ایستا و قابل‌سنجش هستند. آن چیزی که شما به من نشان می‌دهید توصیف ایستایی نیست توصیف پویایی است؛ یعنی شما یک تصویر ثابت به من نمی‌دهید که با خیال راحت بایستم آن را متر کنم می‌گویید آن آدم، همان آدم در تحول است. نقطه پایان ندارد ولی در آن تحولش یک پارامتر اساسی که باید بیاید محور همه چیز قرار بگیرد می‌آید آنجا قرار می‌گیرد و او همچنان به تحول خودش ادامه می‌دهد.نکته‌ای که اینجا می‌خواهم عرض کنم دو قسمت است. یک قسمت با حرف شما موافقم، چون در برخی از این طرح‌ها وقتی انسان کامل می‌گوییم یک نقطه ایستا را می‌گوییم. اصلاً اساس این حرفی که عرض می‌کنم با ایستایی سازگار نیست. اگر شما بپذیرید مسیر حرکت انسان به سوی بی‌نهایت است نقطه ایستا و انسان کامل به این معنا پارادوکسیکال می‌شود؛ یعنی انسان کامل به معنای نقطه‌ای که رسیدید الحمدالله راحت هستید اگر به این معنا،علیانی *: پس آنجا هم که آن‌ها در طرحشان یک نقطه‌ای می‌گذارند می‌گویند اینجا فنا است، چون می‌ترسند بعد از آن چه کارش کنند، می‌گویند شما سریع فنایش را بروید و اینجا نباشید.در اصطلاحات آن آقایان اگر بخواهم گفت‌وگو کنیم، وقتی عرفا (حکما نه) حرف از فنا می‌کنند، یک مرحله را در سلوک الی الله قائل هستند. قائل هستند ما جایی می‌رسیم که آنجا کاملاً همه غبارها کنار می‌رود ذات بی‌غبار را شهود می‌کنیم. مقام واحدیت و احدیت که نمی‌خواهیم در مورد آن گفت‌وگو کنیم، ولی همان‌جا یک سلوک دیگری به نام سلوک فی الله را قائل هستند که آن تحولات وجودی خود آدم است و اینکه آرام‌آرام آدم از حیث همه ویژگی‌ها، نزدیک و نزدیک‌تر به خدا می‌شود. آن سلوک هیچ‌وقت پایانی ندارد. آن سلوک، سلوک بی‌نهایت است.علیانی *: ولی این‌طور نیست که از یکجایی به بعد دیگر از همان خود خداست دارد با خودش سلوک می‌کند بنده محو است از میان رفته است،این‌ها مقولاتی است که یک مقدار،علیانی *: ادبیاتی‌اش این‌طور است.بله. این‌ها یک قدری مقولات دشواری برای توضیحات عمومی است. خیر، آدم هیچ‌وقت خدا نمی‌شود.علیانی *: خیر خدا که نمی‌شود او محو می‌شود خدا خودش بازی می‌کند.محو شدن هم به معنای، باز به قول فنی‌ها بگویم بقاء اعیان ثابته همچنان هست آدم موجود است، ولی هر چه جلوتر می‌رود وحدت اراده بیشتر شکل می‌گیرد و آدم در چارچوب مشخص‌تری خودش، خودش را قرار می‌دهد.علیانی *: یعنی در سیستم سلوک آدم غیرمسئول نداریم.هیچ‌کس. همه در حال سلوک هستند. گفت ز احمد تا احد یک میم فرق است، جهانی هم در این یک میم غرق است.علیانی *: تقریباً یک تصویری پیدا کردم ولی نکته عجیبش اینکه تقریباً به پایان زمانمان رسیدیم. بنده می‌خواهم یک بحث بیرونی بکنم؛ یعنی می‌خواهم از کتاب شما بیرون بیایم و نظر شما به بهانه کاری که دارید می‌کنید در مورد پدیده دیگری بپرسم. شما آدمی هستید که در نظام پژوهشی دین، آدم شناخته و پذیرفته‌ای هستید. هم شخصاً و هم به لحاظ جایگاه این‌طوری هستید اعتباری دارید. می‌آیید اینجا با من صحبت می‌کنید جلوی دوربین همه می‌بینند، بعد من می‌گویم چه نیازی به این فقه است، تعبیر من این است شما تصحیح کنید؛ می‌گویید دین را در شرع و احکام شرعی نمی‌شود خلاصه کرد شرع و احکام شرعی گوشه‌ای از دین هستند. ما باید این تفقه را به تمام ساحات دین گسترش دهیم تا دین بتواند ماندگار شود وگرنه ممکن است به مشکل بربخورد. نه آسمان زمین می‌آید نه زمین به آسمان می‌رسد. حرفم به نظرم معقول می‌آید اگر کسی هم نقدی داشته باشد فردا می‌نویسد و منتشر می‌کند. یک زمانی ممکن است منی که شاگرد شما هستم این را بگویم آن لباس، جایگاه، سن و سال و وجاهت را ندارم ممکن است همین برایم هزار و یک‌جور دردسر درست کند چه کنیم که این‌قدر طول نکشد که یک روزی یک آقای غنوی پیدا شود همان حرفی را که ممکن است قبل از او خیلی‌ها گفته باشند بگوید و بعد دچار مخمصه نشود تا بتواند قدم بعدی را بردارد. خیلی وقت‌ها همان قدم، تعابیر هم همه؛ من الآن بگویم قدم مصلحانه است هزار تعبیر از آن می‌شود، ولی همان قدم مصلحانه خیلی وقت‌ها زودتر هم می‌شد برداشت این تنگی‌ها و عسر و حرج‌ها بوده که ما را،روزی دوستان از من پرسیدند شما مشکل اصلاحات در حوزه را چه می‌دانید؟ برخلاف تصور آن‌ها من گفتم مشکل این است مصلحین نمی‌دانند چه می‌خواهند. مشکل از نظر من پاسداران سنت نیستند مشکل مصلحینی هستند که تازه آمدند احساس درد می‌کنند، به جاهایی انگشت می‌گذارند که معمولاً دقیق نیست. حرفی که می‌آورند پخته و سخته نیست. به خاطر همین در برابرشان مقاومت رخ می‌دهد. معتقدم اول باید حرف‌ها را سال‌ها پخته و سخته کنیم. دوم زبان نقد یاد بگیریم. زبان ما همیشه تلخ است اگر به چهره سنت حمله می‌کنیم چنگ می‌اندازیم درحالی‌که سنت یکی از تراث با ارزش ماست. ما نه با عرفا جنگی و نه با حکما داریم، ما حرف تازه‌ای داریم که در معرض و ویترین اندیشه باید بگذاریم و این را در کنار بقیه، مورد نظر اهل نظر قرار دهیم. دومین مشکل این است ما زبان و اخلاق نقد نداریم. سوم اینکه بیش از آنکه نقضی حرف بزنیم باید حلی حرف بزنیم. ما می‌آییم می‌گوییم دین محدود مانده، مانده، مانده پس چه چیزی آورده دارید؟! اعتقاد دارم همان‌گونه که تلاش کردم در حوزه اخلاق این کار را بکنم ما باید با حوصله، یک گوشه‌ای شروع کنیم بعد از طی مقدمات علمی لازم، اگر ادعای اقتصاد اسلامی، سیاست اسلامی داریم، چیزی فراهم بیاوریم، صرف تکرار ادعا و مناقشه با این و آن مشکل را حل نمی‌کند دردی است که سال‌هاست داریم. شما می‌بینید متفکری مثل مرحوم شهید صدر در آن دوره، شاید 50 سال هم بیشتر از آن گذشته باشد تلاش کرده یک طرح حلی بدهد، ما مشکلمان در کارهای مصلحانه‌مان موضع نقضی، تلخ و بدون طی مقدمات ما بوده است؛ که اگر فکر کنم از این‌ها دست برداریم و به این شیوه جدید رو بیاوریم مشکلاتمان حل شود.علیانی *: من یک کلمه اگر بگویم تعبیر شما این است هیجان را رها و کار کنند.قطعاً یک بخشش همین است. عقلانیت را در همین شیوه هم پیشه کنیم. ما معمولاً شتاب‌زده هستیم یک احساس نیازی می‌کنیم، هیچ فکر نمی‌کنیم برآوردن این نیاز، محتاج سال‌ها کار است. اگر واقعاً می‌خواهیم این کار انجام شود می‌شود منتهی لازمه‌اش این است سال‌ها بخوانیم، بخوانیم و بخوانیم و سال‌ها بسازیم و بسازیم تا الآن امروز که شما از من می‌پرسید از نوشتن آن کتاب نزدیک 14 سال می‌گذرد. روز اولی هم که نوشته شده است آن‌جور مورد توجه قرار نمی‌گیرد ولی طبیعت داستان این است در فضای علمی اگر کاری شده باشد آرام‌آرام می‌تواند مورد توجه قرار بگیرد. نمونه آن را بگویم. در حوزه علمیه قم یک کتاب اصولی به نام اصول مرحوم مظفر داریم. اسمش را شنیدید شاید هم خوانده باشید. این کتاب بدون هیچ پارتی به حوزه آمده و هیچ مقامی جز خود کتاب از آن حمایت نکرده است. نویسنده کتاب در عراق زندگی می‌کرد. هیچ خبر ندارم که ایران آمده باشد، اگر هم آمده باشد حمایتی از کتابش نکرده است. نوشته است در فضایی که همه محتاج پاسخ به یک نیاز هستند می‌تواند آرام‌آرام خودش را نشان بدهد منتهی ما، اگر بنده هم خودم را جزء آن‌ها حساب کنم ماها که دغدغه اصلاح داریم شتاب برمان داشته است حوصله نمی‌کنیم این کار، کار بزرگی است. آرام‌آرام باید گام برداشت و حوصله کرد تا جواب دهد.علیانی *: ان‌شاءالله. خیلی از شما ممنونم از دوستانی که بینندگان آن‌ها را نمی‌بینند، ممنونم که فضا را آماده کردند من بعد از سال‌ها دوباره خدمت شما برسم. باعث افتخار و سربلندی من است. از شما تشکر می‌کنم.محبت دارید خیلی ممنون. cheraghtv4 cheraghtv4 Fri, 09 Oct 2020 15:29:15 +0330 https://virgool.io/@cheraghtv4/%D8%B9%D9%84%DB%8C%D9%87-%DA%98%D8%A7%D9%86%D8%B1-%D8%A7%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%86%DB%8C-%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D8%AF%DB%8C%DA%AF%D8%B1-jfditaytpwny آیا ما ایرانیان مردمان بدی هستیم؟ دروغگو، قانون گریز، احساساتی، فریبکار و فاقد حافظه‌ی تاریخی؟ آرمین امیر معتقد است آنچه ما امروز در مورد جامعه‌ی ایرانی می‌گوییم، بیش از آنکه ریشه در حقیقت داشته باشد، ره به افسانه زدن است.شنبه 11 آبان 1398 اولین قسمت از از برنامه‌‌ جدید چراغ مطالعه در «حوزه کتاب» با اجرای کورش علیانی روی آنتن شبکه 4 سیما رفت. میهمان قسمت اول این برنامه آرمین امیر، پژوهشگر، جامعه‌‌شناس و استاد دانشگاه علامه‌‌طباطبایی بود. در زمانه‌‌ای که می‌‌شود پرسید «آیا جامعه‌‌شناسی در ایران مرده است؟» او به‌‌عنوان جامعه‌‌شناس، با مجری برنامه، کورش علیانی، بر سر آخرین کتابش، «ره افسانه زدند» به گفتگو پرداخت.تصویری از گفتگو با دکتر آرمین امیر در چراغ مطالعهفیلم کامل این گفتگو:https://www.aparat.com/v/pfrj0https://t.me/cheraghtv4https://www.instagram.com/cheraghtv4/https://castbox.fm/channel/id2482231?country=usمتن کامل مصاحبه با دکتر آرمین امیر | پخش: 11 آبان 1398 | شبکه چهار سیماعلیانی: *: به برنامه ما خوش‌آمدید، از شما تشکر می‌کنم. می‌خواهیم ببینیم در کتاب «ره افسانه زدند» شما چه خبر است و چه چیزهایی گفتید، ما چه می‌توانیم یاد بگیریم و شاید یکجاهایی یک ایراد نیش قولی در آن بگیریم و ما هم از قِبل کتاب شما سروصدایی به پا کنیم، کی به کی است؟!اگر اجازه دهید ابتدا برای من، نه فقط به‌عنوان مجری بلکه برای من مخاطب یک تصویری بدهید که در کتاب شما چه می‌بینیم و چه خبر است؟آرمین امیر: از دعوت شما متشکرم. دو جور می‌توانم داستان این کتاب را تعریف کنم. از اول به آخر و از آخر به اول. اول از آخر تعریف می‌کنم.* علیانی: فکر کردم می‌خواهید به من انتخاب بدهید!آرمین امیر: خیر؛ که چه شد این اسم را انتخاب کردم و ره افسانه زدند، از کجا می‌آید. می‌شود حدس زد از آن بیت شعر می‌آید که جنگ هفتاد و دو ملت همه را عذر بنه، چون ندیدند حقیقت ره افسانه زدند. مقصودم از عنوان ره افسانه زدند آن قسمت حذف شده‌اش بوده که چون حقیقت ندیدند. موضوع کتاب منش ملی، خلقیات و شخصیت ایرانیان است آن‌جوری که در افکار عمومی رایج و باورش هست، بوده است. مدعی هستم کسانی که رفتار ایرانیان را بررسی کردند و در این حوزه کتاب داشتند و کتاب‌هایشان خوانده شده است حقیقت را ندیدند. حالا اینکه حقیقت را ندیدند آن ماجرای مفصلی دارد که این دفعه از اول شروع می‌کنم؛ یعنی آن روایتی که باید از اول شروع شود. وقتی دانشجوی دکتری و در پی انتخاب عنوان و موضوع پایان‌نامه‌ام که بودم نکته‌ای که توجه می‌کردم حتی در سر کلاس دانشگاه نه فقط در روزنامه‌ها و رسانه‌ها، مرتب خلقیات و صفاتی به ایرانیان نسبت داده می‌شد مثل‌اینکه ما نمی‌توانیم کار گروهی بکنیم ما دروغ‌گو هستیم، ما نمی‌توانیم عقلانی تصمیم بگیریم، با خودم فکر که چه،علیانی*: به شما برمی‌خورد این‌ها را می‌شنیدید؟آرمین امیر: اول آن خیر، یعنی می‌گفتم این‌همه آدم‌حسابی که این حرف را می‌زنند حتماً یکجایی یک ریشه و پایه‌ای دارد. بعد دیدم این به تواتر دارد در جاهای مختلف تکرار می‌شود. گفتم بروم ببینم این چیزی که حقیقت دارد از کجا به دست آمده است. رفتم تا حدی دنبالش کردم؛ یعنی خودم ابتدا در همین قالب و چارچوب فکر می‌کردم که حتماً یک چیزی هست که این حرف‌ها را در موردش می‌زنند بعد گفتم دنبال آن قالب و چارچوب بگردم که چیست؟ هر چه گشتم داده قابل‌اعتمادی پیدا نکردم که ایرانی‌ها چگونه هستند؛ یعنی خودم هم اول با همین چارچوب فکری در مورد ایرانیان گفتم این حرف‌هایی که زده می‌شود متناقض است من بروم ببینم ایرانیان چه شکلی هستند و چرا این شکلی که می‌گویند هستند. وقتی رفتم ببینم چرا این شکلی که می‌گویند هستند دیدم کسی نشان نداده که این شکلی هستند که تازه من بخواهم دنبال چرایش بگردم.علیانی*: جمله‌ها دارد پیچیده می‌شود می‌خواهم یک چیز ساده بپرسم در ساده‌ها راحت‌تر می‌شود به توافق رسید. شما می‌گویید ما افراد داغانی هستیم که اصلاً دوست داریم الکی بگوییم افراد داغانی هستیم، بله یک همچین چیزی است؟آرمین امیر: قسمت دومش را این‌طوری تصحیح کنم دائماً می‌شنیدم ما افراد داغانی هستیم.علیانی *: چه کسی این را می‌گوید؟ همین ما می‌گوییم دیگر! در تاکسی می‌گوییم،آرمین امیر: اساتید دانشگاه سر کلاس می‌گفتند، در رسانه، صداوسیما و در کتاب‌ها هست که ما آدم‌های داغانی هستیم.علیانی *: یعنی همه 80 میلیون تقریباً در این سفره شریک هستیم.آرمین امیر: 80 میلیون در طول 3 هزار سال، یک چیزی شبیه به این.علیانی *: خیر، در گفتنش. در نسبت دادن داغان بودن همه با هم شریک هستیم و همه این نسبت را می‌دهیم.آرمین امیر: بله. خیلی مستعد این هستیم ماجرای خودمان را این‌طوری تعریف کنیم. بعد آمدم از خودم پرسیدم برخی جاها سر این اختلاف‌نظر است من بیایم ببینیم کدامش از این حرف‌ها درست است؟ گفتم بیایم بین این‌ها داوری کنم باید ببینم این‌ها چه گفتند؛ یعنی دنبال آن حقیقت گشتم. باز پیچیده شد؟علیانی *: خیر. چیزی که من می‌گویم این است شاید آن را پیچیده کردم! من می‌گویم 80 میلیون نفر یکجا ایستادند دارند می‌گویند ملت ایران این‌جوری این‌جوری این‌جوری هستند. آقای دکتر امیر هم یک طرف ایستاده است می‌گوید نه این صحبت‌ها نیست. شما باشید انصافاً اگر بخواهید متعادل برخورد کنیم رأی 80 میلیون را زمین می‌اندازید یا 1 نفر را؟آرمین امیر: فیلم را لو دادید! من از اول در همان 80 میلیون بودم تا اینجا که دارم تعریف می‌کنم، بعد که آمدم به روش علمی بررسی کنم گفتم ببینیم نه این 80 میلیون، آن‌هایی که معتبر و پر فروش هستند چه گفتند و به کجا استناد کردند؟ یعنی دیدم منِ آرمین امیر نمی‌توانم انبوه این صفاتی که نسبت داده می‌شود و بعضاً هم متناقض با هم است، سنجش کنم. سؤال اولم این بود یک نفر می‌گوید ایرانی‌ها این شکلی هستند یک نفر دیگر می‌گوید این شکلی هستند، به نظرم این‌ها خیلی با هم نسبتی ندارد برخی‌ها با هم در تناقض است کدام درست است؟ یعنی خودم را در این مقام قرار دادم که کدام درست است. بعد دیدم این یک توان خیلی عظیم دانش تاریخی و توان مالی عظیمی می‌خواهد که بروید سنجش کنید ایرانیان چه شکلی هستند.علیانی *: یعنی به جای اینکه سراغ تک‌تک گزاره‌ها بروید، گفتید من 4 کار شاخص را می‌گیرم روش‌های این‌ها بررسی می‌کنم ببینم،آرمین امیر: شما نباید کتاب را می‌خواندید، چون مدام دارید لو می‌دهید! ابتدا که در این ماجرا قرار گرفتم سؤالم این بود بالأخره روایت‌های مختلفی دارد گفته می‌شود بعضی‌ها خوب و بعضی‌ها بد و بعضی‌ها وحشتناک است بعضی‌ها توصیفات بهشتی از ایرانیان است. این‌ها همه با هم نمی‌تواند درست باشد من بروم ببینم کدام می‌تواند درست است. لازمه اینکه شما ببینید کدام درست است این است که در مقیاس کشوری تحقیق و مصاحبه کنیم پرسشنامه پر کنیم تاریخ را بخوانیم، بعد دیدم کاری است که از من دانشجوی دکتری به لحاظ توان علمی و مالی برنمی‌آید. شروع کردم بیشتر خواندن، سؤالم را عوض کردم گفتم پس اگر از من برنمی‌آید این افراد چطوری این توصیفات را کردند؟ یعنی من در کتابم از نویسنده‌ها و کتاب‌هایی حرف زدم که مثلاً در یک کتاب 100 صفحه‌ای 126 صفت را به تمام ایرانیان در تمام طول تاریخ نسبت دادند. حالا یک کتاب 30 تا، یک کتاب 80 تا. گفتم اگر من احساس می‌کنم نمی‌توانم حتی یک صفت را سنجش کنم در همین زمان موجود، این‌ها چطور آمدند 30، 80 و 100 تا صفت را سنجش کردند و حکم قاطع دادند که ایرانی‌ها این‌طوری هستند.علیانی *: چند تا از این کتاب‌ها را در دست گرفتید و بررسی کردید؟آرمین امیر: تعداد کتاب‌ها را نمی‌دانم. 9 تا نویسنده هستند قاعدتاً شاید 18، 19 تا کتاب، بلکه بیشتر. بعد آمدم در این راه، یعنی واقعاً دیگر ناامید شده بودم دو سال از فرصتم گذشته بود. در این راه با ادوارد سعید آشنا شدم؛ یعنی همان قصه‌ای است که شما تعریف کردید. قصه‌ای که 80 میلیون نفر یک طرف ایستاده‌اند یک نفر دیگر یک طرف. اسمش را بعداً، در دانش جامعه‌شناسی اسمش گفتمان می‌شود. دیدم ادوارد سعید که البته او مبدع این نظریه نیست ولی مهم‌ترین نظریه‌پردازش است و کسی است که این را در دنیا جا انداخت و کارش خیلی صدا کرد. او می‌گوید تمام دانشی که غرب از شرق بعد از مدرنیته پرورش داده هیچ نسبتی با حقیقت شرق نداشته است؛ یعنی گفته شرقی‌ها هوس‌باز هستند ولی شرقی‌ها هوس‌باز نیستند. نگفته نیستند گفته هیچ جا این را نشان ندادند. بلکه چند تا کار کردند یکی تصوری که از شرق داشتند به‌عنوان واقعیت نوشتند. دوم و یک مرحله بالاتر از آن، آنچه دلشان می‌خواست شرق آن‌طوری باشد آن را در مورد شرق ساختند و سوم ساختنشان برای اداره کردن و حکومت کردن بر شرق بوده؛ و چهارم چرا این را نیاز داشتند؟ به خاطر اینکه به یک دیگری نیاز داشتند که بگویند ما یک تمدن پیشرفته، بزرگ و آدم‌های خوبی هستیم و دیگری داریم که آدم هوس‌باز و عاطفی است نمی‌تواند کار گروهی کند و بنابراین ما باید او را تسخیر و اداره کنیم و به یک معنا آن را آدم کنیم که بعد همه دنیا خوب و گلستان شود.علیانی *: این نوع نگاه قدیمی نشده است؟ یعنی آن زمانی که ادوارد سعید آمد بحث شرق‌شناسی را مطرح کرد که من هم شنیدم (کتابش را نخواندم ولی آن را در خانه دارم) یک سالی بود و الآن در سال 2019 و سال 1398 هستیم، آن زمان وقتی شما می‌گفتید یک چیزهایی واقعیت و فکت است و یک چیزهایی قصه و تصویر است پس حق با واقعیت است نه قصه؛ اما همان شاگردان مکتب ادوارد سعید و مواجه با شرق‌شناسی، الآن همه دارند کار روایت می‌کنند. احتمالاً کتاب «نکبت» را دیدید،آرمین امیر: خیر ندیدم.علیانی *: کتابی است که همین، اصلاً آن‌ها هم فلسطینی هستند و عین خود ادوارد سعید فلسطینی هستند و اصلاً پیروان ایشان هستند و می‌گویند کاری که ما کردیم اینکه روایت‌های روز نکبت، روز اشغال فلسطین را ما جمع‌آوری کردیم. اتفاقاً آنجا می‌بینید که ارجاع به عینیت به یک معنی وجود ندارد. به چه معنی؟ به معنی هسته سخت حقیقت. ارجاع به عینیت روش‌های دیگری دارد؛ یعنی می‌خواهم بگویم یک مقداری شاید این کهنه باشد کهنه نیست؟!آرمین امیر: که؟علیانی *: که ما روی حقیقت خیلی حساب باز کنیم و قصه‌ها، تصویرها، افسانه‌ها و... را با برچسب افسانه کنار بزنیم، همین برچسب را می‌کنند رویش روایت می‌زنند و خیلی شیک و امروزی می‌شود.آرمین امیر: ادوارد سعید اصلاً نمی‌گوید حقیقت شرق چیست نکته‌اش همین است. بررسی می‌کند،علیانی *: ولی می‌گوید این‌ها حقیقت‌نمایی نکردند این‌ها قصه گفتند.آرمین امیر: می‌گوید آنچه گفتند حقیقت، همین کاری که عیناً در مورد کسانی که روی خلقیات ایرانیان کار کردند انجام دادم، آنچه این‌ها به آن حقیقت می‌گویند هیچ پایه و اساسی برایش پیدا نکردم که چطور گفتند حقیقت؟! ضمن اینکه نشان می‌دهد چطور میراث برخی از این نویسنده‌ها به شکل رونوشت اصطلاحاً کپی، در کتاب‌های بعد از آن‌ها به کار رفته است؛ یعنی نویسنده به جای اینکه برود شرق را ببیند،علیانی *: دوباره به نکته‌ای برگردم که باید می‌گفتم و نتوانستم انتقال بدهم. سعی می‌کنم با یک صورت‌بندی دیگر بگویم. ادوارد سعید می‌گوید من ندیدم این‌ها بتوانند نشان دهند این حقیقت است یا می‌گوید من دیدم این‌ها به جای اینکه به حقیقت استناد کنند به داستان استناد می‌کنند؟آرمین امیر: می‌گوید هیچ نسبتی اصلاً با حقیقت برقرار نمی‌کنند.علیانی *: اما با داستان برقرار می‌کنند.آرمین امیر: ادوارد سعید می‌گوید اساساً دانش شرق‌شناسی نسبتی با حقیقت شرق برقرار نمی‌کند. اصلاً دغدغه‌اش نیست. چیزی که از دانش انتظار دارید این است که حقیقت را کشف کنید، ولی می‌گوید دغدغه‌ او کشف حقیقت نیست دغدغه‌اش اداره، تسخیر و حکمرانی است. برای همین برای دغدغه‌اش دنیای به نام شرق می‌سازد که اساساً در شرق وجود خارجی ندارد. به خاطر اینکه بیشترش،علیانی *: یعنی علاوه بر نقد روش نقد انگیزه هم می‌کند.آرمین امیر: به نقد انگیزه وارد می‌شود ولی من به نقد انگیزه وارد نشدم. به دلیل اینکه توان خودم را باید می‌سنجیدم. او می‌گوید این اتفاقاتی که در دانش شرق‌شناسی می‌افتد، به حقیقت کاری ندارد که هیچ، یک آرمانی برای خودش در نظر می‌گیرد آن‌هم اداره شرق است. بر اساس آن آرمان چینش خودش را انجام می‌دهد. مثلاً نشان می‌دهد از سردمداران دانش شرق‌شناسی برخی‌شان سیاستمدارانی بودند که اساساً برای استعمار به شرق می‌رفتند و توصیفاتی که از شرق می‌کنند توصیفاتی است که سرزمینی است که باید تحت سلطه و اداره درآید و غربی بشود. چرا؟ چون او وحشی است و ما متمدن هستیم. این را نشان می‌دهد بعد طبیعتاً من هم این‌قدر زودباور نیستم که هر حرفی را باور کنم. بعد می‌آید اسنادی می‌آورد مبنی بر اینکه این میراث بیش از آنکه به واقعیت که خودش شرق باشد رجوع کند، به رونوشت‌هایی از نسخه‌های اولیه خودش رجوع می‌کند؛ یعنی دغدغه‌اش این نیست برود شرق را بشناسد دغدغه‌اش رونوشت کردن از کارهای قدیمی است. بیشتر کارهای خودش را تکرار می‌کند. نهایت به چه نتیجه‌ای می‌رسد که به کار من وصل می‌شود، آخرهایش به خصوص در دنیای عرب‌زبان که روی آن مسلط است، می‌گوید گویی جریانی در خود شرق است که دارد این را تشدید می‌کند و اصلاً او هم به آن جریان کمک می‌کند حالا همه این‌ها را، تصویری که شما کردید 80 میلیون و یک نفر، ما به آن گفتمان می‌گوییم. گفتمان کجاست؟ فرض کنید گفتمان یک کره است که همه ما در آن هستیم و آن‌جوری فکر می‌کنیم که در آن گفتمان باب شده است حالا در جزئیات نمی‌خواهیم بگوییم چه اتفاقی افتاده است ولی همیشه همین‌جوری است. مثلاً من الآن فکر می‌کنم لاغر بودن خوب است، یک روزی فکر می‌کردند چاق بودن خوب است. چرا من فکر می‌کنم لاغر بودن خوب است؟ چون با یک گفتمانی احاطه شدم که استدلال‌هایش را قبول کردم لاغر باشم خوب است، ولی این معنی‌اش آن نیست آن درست است. اساساً در این فضا درست و غلط معنی ندارد. آنچه افراد قبول می‌کنند رایج می‌شود که طبیعتاً قدرت هم در آن دخیل است، دانش هم در این فرایند به قدرت کمک می‌کند که این فوکویی است.گاهی اوقات افرادی پیدا می‌شوند که از این فضا جدا می‌شوند این فضاهای متعددی که قبلاً هم وجود داشته است ولی با حضور تعدادی از این‌ها رونق می‌گیرد نگاه به آن‌ها می‌کنند می‌گویند شما پیش‌فرض‌ها و دانشتان غلط است یک جور دیگر باید فکر کنید، این‌ها هم همین‌جا تنها هستند تا وقتی‌که تعداد بیشتری به این‌ها بپیوندند بگویند بله قبلی غلط می‌گفت شما درست می‌گویید. من سعی کردم این کار را در ایران بکنم که البته نمی‌خواهم بگویم من تنها بودم،علیانی *: حالا این‌ها، اسم‌های فوکو و این‌ها را کنار بگذاریم تقریباً یعنی اینکه هر جا آدم‌ها زیاد باشند آدم‌ها زیاد هستند.آرمین امیر: همین فقط؛ یعنی هیچ حقیقتی در آن نهفته نیست که زیاد هستند که شما،علیانی *: که اگر هم هست فعلاً موضوع بحث ما نیست موضوع بحث این است این‌ها چون تعدادشان زیاد است زورشان می‌رسد حرفشان می‌بُرد.آرمین امیر: حرفشان می‌برد همه ما هم فکر می‌کنیم دنیا همان شکلی است که آن‌ها می‌گویند. البته لزوماً تعداد زیاد نیست.علیانی *: تعداد زیاد با میزان قدرتی که در هر کدام از افراد است،آرمین امیر: یعنی یک مجموعه‌ای است که در آن عصر خاص آن‌ها را باورپذیر می‌کند، مثل دانش.علیانی *: یعنی یک پدیده اجتماعی است و یک پدیده معرفتی نیست.آرمین امیر: پدیده معرفتی نیست. مثل‌اینکه تا زمانی فکر می‌کردیم زمین صاف است به خاطرش حاضر بودیم آدم بکشیم و محاکمه کنیم. الآن اگر کسی بگوید زمین صاف است به او می‌خندیم. هنوزم اینجایی که هستیم زمین کروی است ولی یک عده‌ای هستند که هر روز به ما شواهد نشان می‌دهند زمین صاف است. می‌گویند این کروی بودن زمین دروغی بوده که به ما گفتند. ناسا هم عکس‌های تقلبی انداخته است. ما داریم واقعیت را به شما می‌گوییم زمین صاف است ولی مگر من و شما باور می‌کنیم و چقدر فرصت داریم باور کنیم. اگر این‌ها زورشان زیاد بشود دانشمندان اصلی فیزیک این‌ها بشوند، ما هم 20 سال دیگر می‌گوییم زمین صاف بود و این‌همه سال گول خورده بودیم. ماجرای ادوارد سعید این شکلی است که من در ایران دنبالش کردم.بنده دیدم آدم‌های زیادی هستند که کتاب‌های پرفروشی دارند زیاد به سخنرانی دعوت می‌شوند فضای رسانه‌ای دارند و یک صفت‌هایی را به ایرانیان نسبت می‌دهند. از خودم یک سؤال ساده کردم گفتم با دانش موجود که مثلاً پرسشنامه پر کردن است یک قواعدی دارد که شما بتوانید بگویید 80 میلیون آدم یک جور هستند. با این دانش فقط محک بزنم ببینم این‌ها این کارها را کردند که در قدم اول دیدم هیچ‌کدام از این کارها را نکردند کارهای دیگر را کردند.علیانی *: تنها راه پژوهش که پژوهش مبتنی بر خوداظهاری نیست. ما یکسری آمار داریم می‌بینیم در فلان کشور میل به دانش‌اندوزی که خودش را ثبت‌نام در دانشگاه، مدرسه و فلان نشان می‌دهد این‌قدر است در یک کشور دیگر یک مقدار دیگر است. یکسری عدد آماری در دسترس همه هم است. نیازی نیست شما سراغ خوداظهاری و پرکردن پرسشنامه بروید. متوجه می‌شوید که این‌ها مثلاً علم‌دوست هستند آن‌ها شکلات دوست هستند. حتماً روش‌هایمان نباید روش‌های سختی که می‌گویید باشند، گاهی اوقات یک راه‌های میانبر هم شاید وجود داشته باشد.آرمین امیر: اینجا حداقل دو مسئله وجود دارد: یکی اینکه اصلاً خود این حرف و موضوعی که در موردش حرف می‌زنیم به اسم خلقیات یا رفتارهای ایرانیان، به چه چیزهایی خلقیات می‌گوییم. یک دعوا سر این است. آن چیزی که بررسی کردم نشان می‌دهد نویسنده‌ها بیشتر از اخلاق حرف زدند، ولی اگر بخواهیم خلقیات به معنایی که در بدنه دانش استفاده می‌شود که ترجمه "نشنال کرکتر" است بنده منش ملی می‌گویم استفاده کنیم، هر داده و توصیفی که در مورد همه یا تقریباً همه جمعیت یک کشور و قوم صدق کند به آن نشنال کرکتر می‌گوییم.علیانی *: و نه لزوماً اکثریت آماری، یعنی اکثریت آماری کافی نیست؟آرمین امیر: اکثریت آماری هم کافی است ولی حد بسندگی آن را باید تعریف کنیم. مثال، شما همین حرفی که می‌زنید درست است؛ یعنی می‌گویید یک کشوری 500 هزارتا دانشجو دارد یک کشور دیگر 200 هزارتا دانشجو دارد با جمعیت یکسان، پس این‌ها بیشتر در طلب دانش هستند. اولاً همین‌جا یک سؤال پیش می‌آید چه کسی گفته این 500 هزارتایی که به دانشگاه می‌روند در طلب دانش هستند و آن 200 هزارتا نیستند؟! شما از کجا به مفهوم طلب دانش رسیدید؟ پس باید بیاییم مفاهیم را با هم شفاف کنیم. الآن در ایران،علیانی *: آقای دکتر قبول دارم. ولی شما هم از من قبول کنید بگذارید به توافق برسیم معامله سر بگیرد. بالأخره اعتبارش از خوداظهاری بیشتر است.آرمین امیر: از خوداظهاری به چه معنا؟علیانی *: مثلاً من بگویم شما دانش دوست دارید؟ بگویید بله. شما می‌گویید ما باید تک‌تک پرسشنامه طرح کنیم بگوییم دانش دوست دارید یا خیر؟آرمین امیر: خیر، گفتم یکی از روش‌ها پرسشنامه است. منظورم هم تأمین بود؛ یعنی وقتی می‌خواهید بگویید 8 میلیون نفر آدم یک جوری هستند مثلاً خداپرست هستند یا نیستند، روش‌هایی دارد. یکی از روش‌هایی که به 80 میلیون نفر بگویید پرسشنامه است.علیانی *: درست است.آرمین امیر: ولی روش‌های دیگر هم هست. می‌توانید نگاه کنید اعیاد و آیین‌های مذهبی دارند یا خیر، اخلاق دارند،علیانی *: هر کدام از این روش‌های غیر پرسشنامه‌ای چون به‌طور مستقیم سؤال نمی‌کنید طرف نمی‌تواند جواب را دست‌کاری کند به نظر می‌آید قابل اعتناءتر است هر چند که ایرادی که می‌گیرید وارد است؛ یعنی این با واسطه تفسیر معنا پیدا می‌کند آن دیگر بدون واسطه تفسیر است.آرمین امیر: آن با واسطه تفسیر معنا پیدا می‌کند؛ بنابراین آثاری که تازه بررسی کردم از همه جوانب آن را سنجیدم؛ یعنی اولین سؤالی که کردم اینکه روشش چه بوده برای اینکه بگوید ایرانی‌ها کار جمعی نمی‌کنند؟! یا ایرانی‌ها تنبل هستند؟ یا استبدادی هستند؟علیانی *: انگار ما داریم در آسمان حرف می‌زنیم. شما مدام می‌گویید این کتاب‌ها، این‌ها و فلان، ولی یکی را اسم نبردید تا بدانم راجع به چه حرف می‌زنیم؟!آرمین امیر: شاید این‌جوری یکی برود کتاب را بخواند! واقعاً مصداقش خیلی مصداق سخت و پیچیده‌ای نیست. همه ما مثلاً سر موضوع ورزش با آن‌طرف هستیم. نمی‌خواهم روی کتاب یا فرد خاصی تمرکز کنیم. در ورزش سال‌ها معتقد بودیم که ایرانیان نمی‌توانند در ورزش‌های جمعی به توفیق برسند حتی سیاستمداران وقت گاهی گفتند ما در ورزش‌های فردی خوب هستیم و در ورزش‌های جمعی خوب نیستیم. اینجا یک بحث مفهومی کنم. مثلاً چه کسی گفته کشتی ورزش فردی است؟علیانی *: اگر همین الآن صحبت شما را قطع کنم بگویم ما ایرانی‌ها همین جنابعالی هستید که من دارم با تمام توان به شما فشار می‌آورم دو تا اسم به من بدهید نمی‌دهید،آرمین امیر: می‌خواهید بگویید چه مثلاً؟ ترسو یا ریاکارم؟!علیانی *: ایرانی محافظه‌کار است.آرمین امیر: می‌خواهید بگویید ایرانی محافظه‌کار است. آن‌وقت من می‌گویم یک تعریفی باید از محافظه‌کاری بدهید،علیانی *: خیر. من می‌گویم اینجا کف خیابان و بازار، شما رفتید 9، 10، 20 کتاب بررسی کردید اسم دو نمونه از آن را به من بدهید، آن داخل نوشتید!آرمین امیر: آهان! اسم همه را به شما می‌دهم. اسم نویسنده‌هایش را می‌گویم. مثلاً این چیزی که به آن گفتمان می‌گویم فرازوفرود داشته است. آخرین فرازش اواخر دهه 60 و اوایل دهه 70 می‌شود؛ یعنی بعد از اینکه بیش از 10 سال از انقلاب گذشت و بعد جنگ هم سپری شد. گروهی احساس کردند آن توفیقاتی که وعده داده شده بود محقق نشد. بعد آمدند دنبال دلایلش گشتند که چرا پیشرفتی که فکر می‌کردیم باید داشته باشیم نداشتیم؟ از مشروطه و از قبلش داریم زحمت می‌کشیم ولی این پیشرفت را نداشتیم. یکی‌یکی متغیرها را کنار گذاشتند. گفتند ما فکر می‌کردیم برای ثروت است که نفع پیدا کردیم. فکر می‌کردیم برای حکومت است که قاجار عوض شد پهلوی آمد و بعد انقلاب شد و جمهوری اسلامی آمد. یک چیزی پیدا کنیم که این وسط بتواند تبیین کند که چرا آنچه ما می‌خواستیم و سعی کردیم و نشدیم، گفتند پس ما خودمان یک اشکالی داریم.علیانی *: این را چه کسانی گفتند؟آرمین امیر: مثلاً در اوایل دهه 80 و اواخر دهه 70، حسن نراقی می‌شود؛ یعنی از دهه 70 این فکر شروع به گسترش پیدا کردن کرد، اواخر دهه 70 جرئت کرد خودش را بیان کند. مثلاً «جامعه‌شناسی نخبه‌کشی» علیرضا قلی و کتاب قبلی او که «جامعه‌شناسی خودکامگی» می‌شود. ایشان به‌عنوان یک جامعه‌شناس آمد گفت عه مثل‌اینکه ما هزار سال است این‌جوری هستیم نخبه‌هایمان را می‌کشیم پس پیشرفت نمی‌کنیم یا افراد خودکامه‌ای هستیم. دیدید فردوسی هم گفته بود آدم‌های خودکامه‌ای هستیم؟ این صفات کم‌کم شروع کرد به‌عنوان دلایل عقب‌ماندگی ما مطرح شدن که می‌بینید مشابهت‌هایی با ادوارد سعید دارد؛ یعنی یک سوژه یا یک انسان شرقی، اینجا یک انسان ایرانی وجود دارد که مثل‌اینکه خودش نمی‌تواند یک کارهایی را بکند. خودش نمی‌تواند عقلانی تصمیم بگیرد خودش نمی‌تواند کار جمعی کند خودش شخصیت استبدادی یا به قول یکی دیگر از این نویسندگان، شخصیت خودمدار دارد. خودمداری ایرانیان. «پیرامون خودمداری ایرانیان» اسم یکی از این کتاب‌ها هست که در این کتاب می‌خوانید یک فردگرایی داریم که روبه‌پیشرفت در غرب است یک خودمداری داریم که رو به پسرفت در ایران است. ما چون خودمدار هستیم پیشرفت نمی‌کنیم. آن‌ها چون فردگرا هستند پیشرفت می‌کنند. این داستان شکل گرفتن این گفتمان. اکنون یک مقدار به کف خیابان‌تر بیاییم. واقعیت این است در ذهن مردم عادی تصویری از محافظه‌کار و ترسو وجود دارد وقتی در مورد آن حرف می‌زنم. مثلاً این‌جوری نیست؛ ولی برایشان روشن نمی‌شود. یک توافقی در مورد محافظه‌کار وجود دارد اما می‌شود یکی‌یکی این‌ها را نشان داد که بالأخره یک تعریفی شکل می‌گیرد. آن تعریف از کجا می‌آید؟ مثلاً شما در خیلی از جاهای شهر تهران بروید اگر شاخ‌وشانه برای کسی بکشید آن‌هم می‌کشد دعوا و بزن و بزن. در شهرهای دیگر ممکن است بیشتر هم باشد، چه کسی گفته ما محافظه‌کار هستیم. پس سؤال اول من این بود که قاعدتاً تعریف نویسندگان از این کلماتی که می‌گویند چیست؟ حتی همان کفی خیابان که می‌گوییم یک تعریفی دارد، یک تعریفی از آدم عاقل و نادان دارد. یک تعریفی از ترسو و شجاع دارد. من که پشت چراغ‌قرمز می‌ایستم، از روی خط عابر یا پل هوایی رد شوم، چند سال پیش بیشتر آدم احمقی تلقی می‌شدم الآن کمتر آدم احمقی تلقی می‌شوم. پس این نشان می‌دهد معنای احمق عوض شده است. آن چیزی که معنای احمق را برای ما عوض می‌کند چیست؟ همان گفتمانی است که گفتم که رسانه‌ها و قدرت در آن مؤثر است. معنی خوش‌تیپ، راست‌گو، دروغ‌گو، زرنگ و عاقل همه معانی است که توسط آن گفتمان‌ها تعریف می‌شود. بعد من در این کتاب‌ها آمدم گفتم خیلی خوب، آمدید یک موضوعی را بررسی کنید ما دروغ‌گو هستیم یا خیر؟ آیا گفتید دروغ چیست؟ چه انواعی دارد؟ این در کتابی که اسمش را می‌گذارد جامعه‌شناسی نخبه‌کشی و خودمانی، قدم اول است. به من بگویید دروغ‌گو بودن چیست که بعد چه کسانی دروغ‌گو هستند و نیستند. ولی این تعاریف وجود ندارد. به من بگویید شما با چه روشی به این رسیدید ایرانیان دروغ‌گو هستند یا مثلاً بقیه دنیا نیستند، چنین چیزی وجود ندارد. سوار شدن بر چیست؟ دقیقاً سوار شدن بر میراث گذشته است. از سعدی مثال بیاورم که آن مثال خاص از سعدی به نظرم می‌آید ویژگی‌ ایرانیان را تعریف می‌کند.علیانی *: می‌گویید این کتاب‌ها چارچوب ندارند مفاهیم اولیه ندارند عواطفشان بر دقتشان غلبه می‌کند و از جیب گذشتگان خیلی خوب به حساب خودشان واریز می‌کنند، ایرادات شما به کتاب همین است؟آرمین امیر: بله، به نظر شما کم است؟!علیانی *: خیر کم نیست، برویم جلو ببینیم بعد چه می‌شود.آرمین امیر: این اتفاق دارد مرتب می‌افتد. از نظریه‌های موجود هم وام‌گیری می‌کنند بدون اینکه احساس نیاز کنند بدانند آن نظریه‌ها از کجا آمده است،علیانی *: یک‌دفعه می‌گویند زیمل هم این را گفت.آرمین امیر: مثلاً می‌گویند زیمل هم این را گفت، مارکس هم این را گفت. مثلاً «کار و فراغت ایرانیان»، در این کتاب شما می‌خوانید، اتفاقاً از مارکس شروع می‌شود و می‌گوید اصلی‌ترین بعد وجود آدم‌ها کار است و باید کار کنند بعد از چرم مثال می‌زند. این کتاب بدون اینکه حتی یک داده آماری که ممکن است این داده آماری در زمان مارکس در مورد ایران نبوده است ولی در دهه 80 که این کتاب نوشته شده است که در مورد ایران بوده است! اگر اشتباه نکنم 86. ولی یک داده آماری ندارد که من می‌گویم ایرانی‌ها تنبل هستند به استناد چه می‌گویم ایرانیان تنبل هستند.علیانی *: همه ما می‌دانیم ایرانی‌ها روزی بیست دقیقه بیشتر کار نمی‌کنند!آرمین امیر: این را حتی در آن کتاب نیاورده است. اتفاقاً نویسنده می‌دانست اگر این را بگوید بعد باید برود مقایسه تاریخی کند مقایسه با کشورهای دیگر کند. همان اول کتاب تکلیف را روشن می‌کند می‌گوید من در این کتاب نمی‌خواهم آمار را بررسی کنم سراغ داده‌ها بروم، این چه کار می‌کند؟ اتفاقاً می‌گوید من دارم در گفتمانی حرف می‌زنم که پیشاپیش همین‌که می‌گویید که پیشاپیش می‌دانیم ایرانی‌ها تنبل هستند چرا لازم باشد تنبل بودنشان را نشان دهیم؟ پس تعریفی از تنبلی ندارد؛ یعنی همان چیزی که من گفتم بسندگی. شما کی می‌گویید یک ملتی دروغ‌گو هستند؟ کی می‌گویید راست‌گو هستند؟ هیچ تعریفی از آن ندارد. من به جایی برسانم که بتوانم مثالی بزنم تا واضح‌تر شود.وقتی فقط سوار یک موج یا گفتمان می‌شوید اتفاقاتی که می‌افتد این است. اگر اشتباه نکنم سال 2015 بود که فهمیدند یکی از شرکت‌های بزرگ خودروسازی آلمانی‌ (آلمانی‌ها به نظم، دقت و راست‌گویی معروف هستند یعنی در خود اروپا و جهان هم به این مشهور هستند)،علیانی *: روزی 18، 20 ساعت کار می‌کنند.آرمین امیر: اگر اشتباه نکنم فولکس‌واگن، متوجه شدند این شرکت کیت، سنجش آلودگی خودرو را در حدود 10، 11 میلیون ماشین دست‌کاری کرده بود، چون اگر ماشین شما آلودگی کمتری نشان دهد ماشین شما مالیات کمتری می‌دهد ارزان‌تر می‌شود کشورهای دیگر از آن استقبال می‌کنند. روزی که این را فهمیدند کسی نگفت آلمانی‌ها دروغ‌گو، کلک و خائن هستند. گفتند یک عده در آن شرکت منفعتی داشتند که این کار را کردند. ما هم مچشان را گرفتیم، ولی این اتفاق اگر در ایران‌خودرو و سایپا می‌افتاد مستعد این بود که می‌گفتیم ببینید ایرانیان اصلاً همه کارهایشان این‌طوری است.علیانی *: و همان 4 نفر اگر آنجا یک کار مفیدی می‌کردند می‌گفتند آلمانی‌ها این‌طور کار می‌کنند.آرمین امیر: بله؛ یعنی ما این علاقه را داریم حالا باید این هم واکاوی شود چرا. این استعداد، تمایل و آمادگی را داریم که فوری صفات منفی خود را به ایرانی‌ها نسبت دهیم و برعکس در مثبتش نداریم. یک مثال اخیرتر را بزنم. در ماجرای پلاسکو دو موضوع را بررسی کردم. یکی عملکرد سلفی‌بگیران و یکی عملکرد آتش‌نشانان و رفتم کامنت‌های زیر پست‌های رامبد جوان و چند سایت خبری را خواندم. آنجاهایی که از سلفی‌بگیران حرف زده شده و انتقاد شده بود جملات زیادی وجود داشت که ما ایرانی‌ها اهل نمایش و خودخواه هستیم فقط دوست داریم لذت ببریم عاطفه نداریم؛ یعنی صفات منفی که تعمیم پیدا می‌کرد. آنجایی که از آتش‌نشانان حرف زده بود کسی نگفته بود ما ایرانی‌ها قهرمان هستیم! گفته بود چه آتش‌نشان قهرمانی! ادوارد سعید به آن می‌گوید تعمیم و تمایز یعنی صفات خوبمان تمایز داده می‌شود؛ یعنی برای ما ایرانیان این صفت نیست، برای این آدم بوده و استثناء است. صفات و رفتارهای بد که می‌بینیم می‌گوییم همه ما این‌طوری هستیم، ولی این در دنیای دانش نباید وجود داشته باشد؛ یعنی در کسی که کتاب می‌نویسد مدعی می‌شود با دانش جامعه‌شناسی یک موضوعی را بررسی کرده است، آنجا نباید وجود داشته باشد. بله شما می‌گویید روش‌های متفاوت دیدن مسئله است من هم موافقم؛ یعنی من نقد درونی کردم با همان روشی که خودشان دیدند آن روش‌ها هیچ‌کدام روش‌های معتبری نبوده و اساساً بهتر است بگوییم روشی نبوده، یک جور رونوشت‌برداری یا متأسفانه باید بگویم در مواردی عامدانه نسبت دادن این صفت می‌شود. اگر بخواهم نیت‌خوانی کنم فرد مورد نظر گفته اگر من بگویم ایرانی‌ها تنبل هستند احتمال به خودشان می‌آیند زرنگ می‌شوند. مثل این سیستم،علیانی *: یعنی شما می‌گویید این‌ها به جای اینکه مشاهده کنند مصادره به مطلوب می‌کنند،آرمین امیر: مصادره به مطلوب می‌کنند.علیانی *: یک مطلوبی دارند اصلاً آن را، خودش را اول بحث قرار می‌دهند می‌پیچند می‌پیچند دوباره به همان می‌رسند.آرمین امیر: چون گفتمان ضد خودش را نمی‌بیند، ضد خودش را کنار می‌گذارد.علیانی *: شما می‌گویید ایده یا مدل اصلی در کار ادوارد سعید است. یک تفاوتی بین کار شما و ادوارد سعید است. او اول می‌گوید آفریننده گفتمان شرق‌شناسی آن کارمند اداره مستعمرات است. آن است که در استعمار کنگو و فلسطین و هزار جای دیگر منفعت دارد آن می‌آید داستان‌ها را طوری بازتولید می‌کند که بتواند منفعتش را مستدام کند. بعد که توانست این داستان را داستان مسلط کند و بعد گفتمان مسلط از این داستان مسلط بسازد، خود این آدم‌ها شروع می‌کنند به خودشان خیانت کردن. در توصیفی که شما می‌کنید من دیگر آن کارمند اداره مستعمرات را ندارم توطئه اولیه را نمی‌فهمم چه کسی چیده است نمی‌توانم باور کنم از اول ما آدم‌هایی بودیم که خود بد بودیم دنبال این بودیم که دستک و دنبکی بتراشیم خودمان را مسخره کنیم دست بیندازیم، چون اگر باور کنم آن موقع تئوری شما خودش یکی از همین تئوری‌ها و ما ایرانی‌ها می‌شود.آرمین امیر: که ما،علیانی *: که ما آدم‌هایی هستیم برای خودمان حرف درمی‌آوریم.آرمین امیر: نه اصلاً بحث این نیست ما آدم‌هایی هستیم بخواهم توصیف درست کنم یک نزاعی بین ایده‌ها است. در نزاع بین ایده‌ها، برخی‌ها موفق می‌شوند آن کسی که موفق می‌شود بقیه هم مثل او فکر می‌کنند. مثلاً شما کسانی را پیدا کنید که فکر می‌کنند تمدن غرب، تمدن برتر است.علیانی *: وقتی یک گفتمان می‌خواهد گفتمان مسلط شود همان شکل فوکویی شیکی که شما بلد هستید و من بلد نیستم،آرمین امیر: گفتید دیگر فوکو و اسم‌ها را نگوییم!علیانی *: بله ولی حالا دیگر شما خیلی شیک حرف می‌زنید من هم گفتم بیایم داخل و خودم را گرم کنم. در آن سیستمی که به آن قائل هستید وقتی یک گفتمان بخواهد مسلط شود یا باید شواهد این‌قدر زیاد تأییدش کنند که بتواند از اقلیت به تسلط تبدیل شود یا اینکه باید یک قدرت بیرون از فضا بیاید و بیاید به‌شدت از این حمایت کند و این فضا را به نفعش قطبی کند تا بتواند این را آرام‌آرام بالا بکشد و تبدیل به گفتمان مسلط کند.آرمین امیر: دنبال این هستید که بپرسید در ایران چه اتفاقی افتاد که این‌طوری شد؟علیانی *: آیا شواهد زیاد بودند که مردم بالأخره پذیرفتند همه ما تنبل، دروغ‌گو هستیم همه ما پشت هم انداز و قالتاق هستیم همه ما از دانش بدمان می‌آید، این همه‌مان، همه‌مان شواهدش زیاد بود یا یکی از بیرون این‌قدر زور آورد این را به ما قبولاند. آن بیرونی را شما ندارید در کارتان به من نشان دهید؟! سؤالم این است.آرمین امیر: آن بیرونی را در کارم ندارم یعنی سؤالم نبوده ولی اولی را می‌توانم بگویم. در مثال آلمان نشان دادم شواهد در همه جوامع وجود دارند. شما شواهدی در جامعه آمریکا دارید که بگویید آمریکایی‌ها آدم‌های خشن هستند. شواهدی دارید که بگویید آمریکایی‌ها دروغ‌گو یا قالتاق هستند، ولی عمدتاً نمی‌گویید، چرا؟ چون دوست دارید یا ذهن یک طوری تنظیم شده که موضوع را یک شکل دیگری باور کند.حالا برگردم در ایران چه شد این اتفاق افتاد، این سؤال مهمی است. چند اتفاق مهم در ایران داشتیم که کمک کرده این حس تقویت شود که ما نمی‌توانیم ما عقب افتادیم شکست خوردیم و یک آدم‌های دیگر از ما بهتر و برتر هستند پس آن چیزهای دیگر که می‌گویند درست است؛ یعنی بین دو تا موضوع فرق است. هنر آن گفتمان این است که این دوتا را یکی کرده است. یکی پیشرفت مادی و دومی پیشرفت اخلاقی؛ یعنی همه ما معترف به پیشرفت مادی غرب هستیم، ولی وقتی این پیشرفت مادی را با پیشرفت اخلاقی یکی کردیم این مسئله پیش می‌آید.علیانی *: همین افسانه‌هایی که می‌گوید سید جمال گفت رفتم آنجا مسلمانی دیدم، آمدم اینجا مسلمان دیدم، منظورتان این نگاه است،آرمین امیر: مثال، چیزهای شبیه به این.علیانی *: گفتید چند واقعه است آن واقعه‌ها را،آرمین امیر: آهان آن واقعه‌ها! یکی از مهم‌ترین واقعه‌ها که تازه هم از آن رد شدیم کودتا هست. یکی قبل‌تر از کودتا، مشروطه استعلیانی *: منظورتان از کودتا 1299 یا 1332 است؟آرمین امیر: مصدق.علیانی *: 32.آرمین امیر: یعنی چه ماجراهایی؟ یعنی یک زمان‌هایی بوده همه انرژی‌مان را جمع‌وجور کردیم که یک تغییری را انجام دهیم. بعد آن تغییر اتفاق نیفتاده، شکست خورده، بعد دوباره 20 سال دیگر دوباره سعی کردیم شکست خورده، سعی کردیم شکست خورده، سعی کردیم شکست خورده، همین را ببینید چقدر در آن سعی کردیم هست، ولی این سعی کردیم‌ها دیده نمی‌شود در آن فضا، شکست‌ خوردن‌ها دیده می‌شود. بعد از این شکست‌ خوردن‌ها موجی از خودکاوی یا خویش‌کاوی‌ها هست که چرا ما شکست خوردیم و غرب پیروز شد. سؤال، اساساً سؤال غلطی است. اگر شما تاریخ انقلاب فرانسه را بخوانید می‌بینید اصلاً انقلاب فرانسه پیروز نشده است. یکی از متأخرترین‌ نظریه‌پردازهای انقلاب جک گلدستون در کتابش می‌گوید هیچ انقلابی پیروز نمی‌شود، هیچ انقلابی،علیانی *: این‌ها ادبیات است. بالأخره انقلاب کردند آن حکومت را پایین کشیدند باستیل را فتح کردند یک حکومت جدید درست کردند به این پیروزی انقلاب می‌گویند. حالا یک کسی دوست دارد یک جوری انشاء بنویسد یک چیز دیگر،آرمین امیر: آرمان‌های انقلاب، یعنی این فرانسه که امروز می‌بینید فکر می‌کنید این‌قدر قشنگ است آیا حاصل آن انقلاب است؟ گلدستون می‌گوید نیست. او شاعر نیست دانشمند است؛ یعنی آثار بقیه را خوانده است. می‌گوید هیچ انقلابی زیر 100 سال نتیجه خود را نشان نمی‌دهد و بعد از 100 سال هم چه کسی گفته این‌ها نتایج آن انقلاب بود؟! ما فکر می‌کنیم فرانسه‌ای که الآن می‌بینیم نتیجه انقلاب فرانسه است بنابراین فرانسوی‌ها انقلاب کردند موفق شدند ببینید ایرانی‌ها انقلاب کردند موفق نشدند! درصورتی‌که در این 40 سالی که از انقلاب ما گذشته،علیانی *: اسمش را موفقیت نگذارید. اسمش را بگذارید حالت الف و حالت ب. آن‌ها به یک حالت الفی رسیدند تغییر حاکمیت دادند، ایرانی‌ها به حالت الف نرسیدند به حالت ب رسیدند. شعبان جعفری آمد در خیابان، جاوید شاه گفت و شاه را برگرداند. این تفاوت مشهود است؟آرمین امیر: بله.علیانی *: خیلی خب.آرمین امیر: آن‌ها در چه زمانی به این رسیدند؟ یعنی شما یک معیارهایی دارید البته انقلاب مشروطه را با انقلاب فرانسه مقایسه نمی‌کنم و انقلاب 57 را با انقلاب فرانسه مقایسه می‌کنم؛ یعنی مشروطه را به تعریف دقیق کلمه انقلاب نمی‌دانم. این انقلاب، با آن انقلاب یک معیارهایی داریم. مثلاً اگر ایرانی‌ها مثلاً خشن هستند، ما چقدر آدم کشتیم و اعدام کردیم، فرانسوی‌ها چقدر آدم کشتند و اعدام کردند؟! ما چقدر حکومتمان ثبات داشته آن‌ها چقدر؟ ما چقدر آزادی داشتیم آن‌ها چقدر؟ یعنی اگر با این معیارها بررسی کنیم می‌بینیم وضعمان این‌قدر بد نیست؛ اما نکته دومی هم اضافه می‌شود. واقعاً ما در یک غفلت تاریخی از پیشرفت مادی و فن پس از دوران صفویه به سر می‌بردیم. آن موقع غرب داشت چه کار می‌کرد؟ از نظر مادی به خودش آمده بود؛ بنابراین وقتی او به جایی از نظر مادی رسید ما چیزی از نظر پیشرفت مادی نداشتیم. این واقعیت است، پس او با تمام توانش سعی کرد ما به آن پیشرفت مادی نرسیم. خیلی ساده است این را امروز می‌بینیم؛ یعنی اگر 50 سال از امروز دور شویم، به نظر می‌آمد ایرانی‌ها چه ملت تنبلی بودند هیچ کاری نکردند ولی حالا شواهدی ذکر می‌کنم که ایرانی‌ها دارند به آب‌وآتش می‌زنند اما یکی از عواملی که نمی‌گذارد اسمش را دیگر غرب نمی‌خواهم بگذارم، در هر دوره‌ای هر قدرتی که زودتر مسلط شود نمی‌گذارد که بقیه به آنچه می‌خواهند برسند، پس شما شکست می‌خورید. شما نفت را ملی می‌کنید ولی در دموکراتیک کردن جامعه خود شکست می‌خورید، چون برخی‌ها می‌خواهند شما شکست بخورید زورشان هم از شما بیشتر است، بنده تئوری توطئه نگاه نمی‌کنم؛ بعد می‌نشینید با خودتان فکر می‌کنید چرا من شکست خوردم؟ اولین سرفصل مدرن این کار می‌شود، یعنی کتاب «خلقیات ایرانیان» جمال‌زاده.علیانی *: نه دیگر، سید فخرالدین شادمان مثلاً.آرمین امیر: می‌گویم چرا. من اسم کتاب جمال‌زاده را ترمینال یا پایانه گذاشتم شما بگذارید فرودگاه. جایی است که همه دیگر نویسندگان رفتند آنجا، از آنجا پرواز کردند. جمال‌زاده چه کار کرده که دیگری نکرده بود؟ خیلی‌ها خلقیات ایرانیان را توصیف کردند. او یک مقاله بلند نوشت بعد تبدیل به کتاب کرد، در آن حرف‌های همه را جمع کرده است؛ یعنی این کار برای اولین‌ بار انجام شده است. شما هنوز هم هر کتابی که نوشته می‌شود به جمال‌زاده رجوع می‌کنید. می‌گوید ببین جمال‌زاده این‌طوری گفته بود، پس این حرف درست است.علیانی *: جمال‌زاده هم از کلی شواهد آورده است،آرمین امیر: جمال‌زاده از کجا آورده بود؟ از مثبت و منفی، فقط از کتاب‌های مختلف جمع کرده بود.علیانی *: از سفرنامه‌ها.آرمین امیر: خودش هم خیلی وقت‌ها می‌گوید من نمی‌دانم این‌ها درست می‌گویند یا غلط. خیلی از چیزهایی که می‌گوید با هم تناقض دارند. من در کتابم نشان می‌دهد معاصرین ما که از جمال‌زاده استفاده کردند، رفته‌رفته فیلتر منفی روی جمال‌زاده گذاشتند؛ یعنی اگر جمال‌زاده 2 تا یا 20 تا حرف خوب هم زده بود، وقتی می‌آید در کتاب آقای ایزدی مطرح می‌شود این 20 تا، 10 تا می‌شود. بعد نراقی که از ایزدی مطرح می‌کند، 10 تا را 5 تا می‌کند. بعد صریح القلم که دوباره سراغش می‌رود،علیانی *: یعنی ما به یک روند تشدید خلقیات منفی روبه‌رو هستیم،آرمین امیر: یعنی در همان رونوشت‌برداری هم مثبت‌ها را حذف کردیم که به آن مقصودمان برسیم،علیانی *: همچنان نفهمیدم، پس انگیزه چه می‌توانست باشد؟ شما گفتید انگیزه شکست،آرمین امیر: من گفتم شواهد شکست؛ یعنی می‌بیند شکست خوردیم می‌نشیند با خودش فکر می‌کند که چرا ما شکست می‌خوریم همه دارند پیشرفت می‌کنند؟علیانی *: چرا نمی‌گوید چون هوا سرد بود، چرا به خلقیات داخلی،آرمین امیر: این سؤال خوبی است، چون یک بخش هم‌سطح دانش است؛ یعنی دسترسی به سطح دانش به میزانی که الآن بوده طبیعتاً نبود. یک کسی مثل آقای جمال‌زاده که طبیعتاً ادیب و داستان‌نویس بزرگ و از بزرگان این عرصه بوده می‌آید می‌گوید فکر می‌کند این رسالت را دارد که بگویم چرا ایرانی‌ها پیشرفت هم نکردند.علیانی *: تقریباً زمانی برای ما نمانده است ولی می‌خواهم یک ایراد بگیرم، ایراد من یک دقیقه، شما هم یک دقیقه ایراد مرا ضربه‌فنی کنید به خیروخوشی دنبال زندگی خود برویم. ایراد این است همان‌قدر که شما به درستی حریفتان را به نداشتن شواهد متهم می‌کنید خودتان هم دستتان از شواهد خالی است؛ یعنی شما هم دارید یک بنایی از شواهد منفصل را با پرکننده، بالا می‌برید. پرکننده‌هایتان را از شما بگیرند این جمله‌های قانع‌کننده بینابینی را از شما بگیرند، خود داده‌ها دستتان بماند شاید نتوانید این‌قدر خوب روی هم آن‌ها را بچینید.آرمین امیر: اگر درست فهمیده باشم دارید چارچوب پژوهش من را می‌پرسید،علیانی *: در واقع دارم چارچوب پژوهش شما را زیر سؤال می‌برم!آرمین امیر: حالا من بگویم بعداً زیر سؤال ببرید. چارچوب پژوهش من یک چیزی به اسم تبارشناسی است. تبارشناسی نوعی از تحلیل گفتمان است؛ یعنی این چیزی که به آن گفتمان می‌گویم این از کجا آمد؟ شواهد و مستنداتش چیست و چه شده است که این‌طور شده است؟ تبارشناسی به لحظه تولد برمی‌گردد برای همین به جمال‌زاده برگشتم. من فهمیدم نویسندگانی که من بررسی کردم به‌نوعی همه وام‌دار جمال‌زاده هستند. این در فصل نتیجه‌گیری کتابم مثل نمودار آمده است. نشان داده که تقریباً همه آن‌ها مستقیم یا غیرمستقیم از جمال‌زاده استفاده کردند و البته روتوش منفی کردند. تبارشناسی همین است و نشان می‌دهد که چطوری فضا توسط چه کسانی و با چه فرایند و ترتیبی آماده شد، تبارشناسی مدعی کشف حقیقت نیست. من هیچ حقیقتی را در مورد ایرانیان کشف نکردم. چه‌بسا اصلاً قائل به آن حقیقت نیستم، چون این حقیقت از امروز به سال دیگر تغییر می‌کند.علیانی *: موافقید با توجه به اینکه وقتمان تمام شده، من و شما این بحث را ادامه دهیم، من خیلی حرف دارم. فکر کنم شما هم خیلی حرف‌هایی دارید که بگویید و واقعاً می‌توانیم بعد از ضبط بحث ادامه دهیم.آرمین امیر: بله، خیلی ممنون از شما.علیانی *: اینجا جایی است که ما یک مقدار به شمای بیننده حسرت تحمیل می‌کنیم و شما ببخشید و اشکالی هم ندارد حسرت هم جزء زندگی است پس به شما نمی‌گویم خداحافظ، می‌گویم ممنون.این قصه ادامه دارد. cheraghtv4 cheraghtv4 Fri, 09 Oct 2020 14:26:57 +0330