https://virgool.io/feed/@gozide گزیده‌ی محتوای صوتی گزیده. fa 2026-06-10 15:24:14 https://files.virgool.io/upload/users/4717/avatar/jKbBj3.png?height=120&width=120 https://virgool.io/@gozide https://virgool.io/@gozide/%D9%BE%D8%A7%D8%AF%DA%A9%D8%B3%D8%AA-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D8%B9%D9%84%D9%85-%D9%81%D8%B5%D9%84-%D8%AF%D9%88%D9%85-%D8%A7%D9%BE%DB%8C%D8%B2%D9%88%D8%AF2-%D8%A8%D8%AE%D8%B4-%D8%B3%D9%88%D9%85-%D9%BE%D8%A7%DB%8C%D8%A7%D9%86%DB%8C-wfm3h3m552hw پادکست فلسفه علم[توجه: این متن رو من بخاطر علایق شخصی و برای دسترس‌پذیرتر کردن این محتوا پیاده کرده‌ام؛ لازمه که بگم هیچ ارتباط رسمی با تولیدکنندگان پادکست "فلسفه علم" ندارم] https://castbox.fm/episode/13-%D8%A7%D8%B2-%D8%AC%D8%A7%D8%AF%D9%88-%D8%AA%D8%A7-%D9%BE%D8%B2%D8%B4%DA%A9%DB%8C-%DA%AF%D9%81%D8%AA%E2%80%8C%D9%88%DA%AF%D9%88-%D8%A8%D8%A7-%DA%A9%DB%8C%D8%A7%D8%B1%D8%B4-%D8%A2%D8%B1%D8%A7%D9%85%D8%B4-id2928286-id354151429?country=us بخش سوم [پایانی]چون که سرکهْ سرکه‌ای افزون کند/پس شکر را واجب افزونی بُوَد[ادامه از بخش دوم] [01:08:23]امیر حسن موسوی: کیارش من می‌خوام درباره‌ی اون چیزی که در فلسفه‌ی پزشکی درمان‌های بیهوده (میگن) یا به طور مشخص درباره‌ی ملاحظات اخلاقی درمان‌های بیهوده ازتون بپرسم مشخصا در طب مکمل یا در واقع اون بخش Complimentary نه ان بخش آلترناتیو من برای مخاطبین این توضیح بدم که طب جایگزین طب‌هایی هستن که اساسا پیش‌فرض‌های متافیزیکی‌شون با در واقع پزشکی مدرن یا Scientific Medicine متفاوت هست یعنی یک پیش‌فرض‌های متافیزیکی مثل اخلاط چهارگانه یا مدارهای انرژی در طب چینی دارند به این‌ها طب‌های آلترناتیو گفته میشه اما طب‌های مکمل اون بخش‌هایی از روش‌های درمان هستن که خودشون رو در کنار پزشکی مدرن تعریف می‌کنن آیا ما اخلاقا مجازیم که سراغ درمان‌های بیهوده بریم؟کیارش آرامش: خب این سوال رو باید از دو منظر جواب بدیم یکی از منظر افرادی که می‌خوان اون رو استفاده بکنن یکی از منظر پزشکی که می‌خواد اون رو تجویز بکنه، ببینید افراد توی خونه‌ی خودشون تو زندگی خودشون خب مجازند که اگه خواستن یه چیزی رو امتحان کنن و ضربه جدی هم بهشون نمیزنه امتحان بکنن خیلی از ما ممکنه که واقعا یه دمنوشی چای ترشی چیزی رو دم کنیم بخوریم فایده‌ای هم نداره حالا یکی هم ممکنه فکر کنه فایده‌ای داره منتها مستند علمی نباشه نباید بهش اعتماد کنیم ولی مصرفشون هم ضرری نداره، اما اگه پزشک بخواد اینا رو تجویز بکنه اول اینکه نمیشه گفت ضرری نداره برای اینکه ضرر داره در درجه‌ی اول هزینه‌ی اون تجویز به مریض تحمیل میشه و خیلی اوقات مریض‌ها هزینه‌ای که برای درمان استفاده می‌کنند محدوده ببینید حالا من یک مثالی از طبق غیر سنتی بزنم من یادمه یه وقتی پزشکا میومدن برای مریض‌ها ب-کمپلکس تجویز میکردن می‌گفتن تو سرم بزن و میگفتن حالا ضرری نداره اثر Placebo Effect / دارونما داره و واقعا اثر داشت برای اینکه مریض میدید داره یک سرم زرد رنگ داره به رگش تزریق میشه فکر می‌کرد حالش بهتر شده، در حالی که اکثریت قریب به اتفاق اون مریض‌ها احتیاجی به اون ویتامین نداشتند فقط یک اثر دارونما بود، اما به این توجه نمی‌کردند که شما دارید با تجویز اون به مریض، مریضی که مثلا پونصد ششصد تومن میده ه اون رو استفاده کنه اون باید این مبلغ رو از تغذیه خانواده‌ی خودش بزنه براینکه درمان اون همون تغذیه بود بنابراین به مریض‌ها ضرر اقتصادی می‌زنه فرصت درمان رو عقب میندازه و مطالعات نشون داده افرادی که از یک روش درمانی استفاده می‌کنند احتمال اینکه از روش درمانی دیگه‌ای هم استفاده کنن کم میشه نه این که امکان نداره ولی احتمال کم میشه بنابراین ما نمونه‌هایی مشهور داریم از آدمایی که وقتشون تلف شد سر درمان‌های گیاهی سنتی و بعد بیماری‌هاشون اون‌قدر پیشرفته شد که زندگیشون رو از دست دادن هم در ایران هم در خارج کشور نمونه‌های فراوان داریم که ممکنه به ذهن شنونده سریع بیاد که من دارم از چی صحبت میکنمامیر حسن موسوی: سوال آخرم و بعد بسپریم به پژمان و سیاوش، اینه که اگر واقعا یک باور عمیقی به یکی از این روش‌های درمان غیر علمی یا پزشکی که در حوزه‌ی شبه علم قرار می‌گیره یه باور عمیقی فردی به این روش درمان داشته باشه و اون باور عمیق به همون دلیلی که شما بهش میگید اثر پلاسیبو یا حالا ایلوژن افکت واقعا منجر به درمان بشود مگه هدف نهایی پزشکی درمان نیست خب اینجا درمان اتفاق افتاده چرا باید اون رو نهی کنیم از این که سراغ اون روش بره؟کیارش آرامش: خب ببینید مساله دقیقا همین جاست که وقتی که شما از یه روشی استفاده می‌کنید که اون روش تنها اثری که ممکنه داشته باشه برای شما از طریق فریب دادن شماست هم تجویز اون غیر اخلاقیه و هم در مجموع استفاده از اون با اون زیانی که داره و هزینه‌هایی که داره و اینکه شما رو از استفاده از درمان معتبر و موثر محروم می‌کنه زیانش خیلی بیشتر از فایده‌شه بنابراین این سوال شما رو از دو منظر میشه جواب داد یکی از منظر فایده‌گرا یکی از منظر وظیفه‌گرا؛ از منظر وظیفه‌گرا اصولا فریب دادن بده چه فریب دادن دیگران چه فریب دادن خود و اگر هم یک فرد یک آسایش خاطری با دروغ شنیدن به دست میاره، اخلاق میگه که بهتره که اون دروغ گفته نشه و شنیده نشه و باور نشه و باورانده نشه هر چند که ممکنه یه فایده هم داشته باشه اما در نهایت -علاوه بر اینکه دروغ ذاتا بده- ضرر دروغ از فایده دروغ بیشتره و اینکه بگیم اثر روانی داره در واقع همین دروغ گفتنه دیگه به مریض بباورانیم که داره یک درمان موثر استفاده بکنه در حالی‌که درمانی که دار استفاده می‌کنه هیچ تاثیری نداره غیر از این بخش وظیفه‌گرای اخلاقی از لحاظ نتیجه‌گرایی هم زیان فریب خوردن و فریب دادن از لحاظ سلامت و بهداشت هزینه‌ش و زیانش و خطرش بسیار بسیار بیشتر از اون سودیه که ممکنه داشته باشه همون هزینه‌ای که صرف درمان میشه همون فرصت درمانی که از دست میره همون فریبی که بقیه از اون فرد می‌خورند و فایده‌ای ممکنه نبرند و چندین دلیل دیگه که میشه اینجا آورد نه من موافق دروغگویی در پزشکی نیستم.امیر حسن موسوی: خیلی خیلی بحث با نقطه‌ی جالبی به پایان داره میرسه عملا این سوال ماست در دو اپیزود بعدی فلسفه‌ی اخلاق، شما اشاره کردید به اخلاق وظیفه اخلاق نتیجه و من یک اخلاق دیگه‌ای هم اضافه کنم به اسم اخلاق فضیلت در واقع سه منظر اخلاقی مختلف هست که موضوع اپیزود بعدی ماست که فلسفه اخلاق خواهد بود و خیلی جالب این گره ایجاد شد من داشتم فکر می‌کردم که چطور می‌تونم ارتباط فلسفه‌ی علم و روش‌شناسی علم رو با اخلاق نشون بدم همین بحث آخر شما در واقع نشون داد که این موضوع چه ارتباط عمیقی با حوزه‌ی فلسفه اخلاق داره و ما در چند اپیزود آینده به حوزه‌ی فلسفه‌ی اخلاق با یکی از فیلسوفان اخلاق که ایشون هم الان در آمریکا هستند، دکتر امیر صادقی، می‌پردازیم و برای شنوندگانمون این حوزه‌ی جذاب رو در فلسفه‌ی علم بیشتر می‌شکافیم و بهش می‌پردازیمامیر حسن موسوی: خب همونطور که توضیح دادم از طریق اسکایپ با دکتر کیارش آرامش عزیز در ارتباط هستیم همراه من مثل همیشه پژمان نوروزی عزیز و سیاوش صفاریان‌پور عزیز هم هستن من می‌خوام بسپارم میکروفون رو به سیاوش که سوال آخر رو از کیارش بپرسن.سیاوش صفاریان‌پور: من فقط از دکتر کیارش آرامش خیلی مشتاقم که با توجه به تخصص‌شون بپرسم که وقتی که دوران کرونا رو که ما سال‌هاست تجربه نکردیم اصلا یه همچین اتفاقی تجربه‌ی اجتماعی‌ش رو نداشتیم از منظر شما وضعیت پیش آمده چگونه است یعنی به نظر شما بشر قرن بیست و یکم با تمام این دستاوردهایی که تو فناوری توی علم و دانش داشته همونجوری رفتار نکرده که پنجاه سال پیش نسبت به یک بیماری عمومی یا همه‌گیر یا جهانگیر در واقع می‌پرداخته درواقع از منظر شما چطور میشه به این وضعیت نگاه کرد.کیارش آرامش: من متقابلا تشکر می‌کنم از این فرصت و خیلی خوشحالم که با دوستان عزیز و دانشمندی مثل شما صحبت می‌کنم و برای مخاطبان عزیز و دانشمندتون. هم بله هم نه؛ من ذاتا آدم خوش‌بینی هستم بنابراین دوست دارم به جنبه‌های مثبت امور توجه کنم خب ببینید همین آنفولانزای مشابه یکصد سال پیش اومد و دنیا را درنوردید 100 میلیون نفر طبق تخمین‌ها کشت، این سنگ قبرهایی که عکس‌هاش در شبکه‌های مجازی هم می‌گردد در ایران، نوشته که به قدری آدم‌ها مردن که امکان دفن کردن اجساد وجود نداشت و در آمریکا میلیون‌ها نفر جانشان رو از دست دادن بنابراین اینکه ما الان میبینیم که آمار بسیار پایین‌تری از تلفات -همچنان خیلی جدی و فاجعه تلقی میشه- اما بسیار پایین‌تره ما می‌دونیم تو قرن‌های قبلی وقتی بیماری‌هایی مثل طاعون و وبا میومد چه کشتارهایی میکرد در ایران خودمون و تا همین دوران ناصرالدین‌شاه قاجار وقتی میومد نصف جمعیت، یک چهارم جمعیت رو می‌کشت، هیچ پناهی نبود آدما با فکر میکردن با طب سنتی خیال می‌کردند وبا طبعش سرده درمانهایی مثل قِی کردن یا چیزهایی مثل این که اونا وضعیت بیمار رو خیلی بدتر می‌کرد و روش‌های دیگه حالا کتاب ویلیام فلور هست راجع به پزشکی در زمان قاجار صحبت‌های عجیبی می‌کنه، درمان‌های خرافی، در کازرون بیرون شهر تفنگ در میکردن به خاطر اینکه بیماری رو بترسونن که بره و مواردی از این دست. شما مقایسه کنید با الان اول اینکه مقدار آدمایی که در دنیا از بین رفتن و کشته شدن خیلی خیلی کمتره، غیر از اون در کمتر از یک سال واکسن به دست اومده و این واکسن این امید رو ایجاد کرده که در ظرف مدت کمتر از یک سال در بیشتر نقاط دنیا از دست این بیماری رها بشیم به زندگی طبیعی برگردیم بنابراین علم پیشرفتی که داشته در طول این سال‌ها ما رو از اپیدمی‌های حصبه و وبا در قرون وسطا تا قرن نوزدهم و از اوایل قرن بیستم که آنفولانزا میلیون‌ها کشتار می‌کرد -تازه اینها همه تخمینیه و هیچ آمار دقیقی وجود نداره- سندهایی وجود داره که نشون میده اینقدر آدما مرده بودند که از پس دفن‌شون بر نمیومدن، رسونده به انجاییکه میزان تلفات هم مطلق و هم به نسبت جمعیت بسیار پایین‌ترهسیاوش صفاریان‌پور: خب این چیزیه که علم به ما داده دکتر آرامش، مساله سر برخورد انسانیه، برخورد جوامع انسانی با پدیده.کیارش آرامش: اما در کنارش مثل هر پدیده‌ی دیگه‌ای که اتفاق افتاد هم جنبه‌های خوب ما و هم جنبه‌های بد ما رو برجسته‌تر و روشن‌تر کرد یعنی همون جنبه‌های مثبت بشریت که علمه، تلاش دانشمندان در پیدا کردن درمان‌هاست، تلاش پزشکان و پرستاران و کادر درمان فداکاری بزرگی کردن و از جان خودشون و از آسایش خودشون از سلامت و وقت خودشون مایه‌ی گرانی گذاشتن که به مردم خدمت بکنن و این بخش مهمی از اخلاق پزشکی هست همون که امیر اشاره کرد که اخلاق پزشکی فقط وظیفه و فایده نیست، گاهی فضیلته و اینجا فضیلت فداکاری و گذشت و همدلی با مردم پزشکی رو میاره و در خط مقدم قرار میده، اینا همه جنبه‌هایی مثبتی هست که قبلا وجود داشت ولی بیشتر خودشو نشون داد و فایده علم رو همه به چشم خودشون دیدن در کمتر از یک سال واکسن پیدا شد و همینطور دیدن که چگونه آدم‌هایی که نمی‌تونستن نفس بکشن با درمان‌های علمی مثل ونتیلاتور مثل آی‌سی‌یو نفس‌کشیدند و خیلیا نجات پیدا کردند و درمان شدند، فایده‌ی علم و اخلاق و فضیلت و جامعه‌ی پزشکی رو دیدند، همدلی و همکاری مردم تلاش همه‌ی مردم برای یک فایده‌ی عمومی خیر عمومی. اما همینطور بخش‌های منفی و نادرست و نامطلوب و تاریک بشر هم برجسته‌تر شد بیشتر به چشم اومد و بیشتر خودش رو نشون داد، این‌ها هم بودند، فقط برجسته‌تر شدند، این که یه عده سعی کردند از نَمدِ رنج مردم برای خودشون کلاهی بدوزند، عده‌ای سعی کردند باورهای خرافی و رواج بدند و ازش کسب درآمد کنند، اینکه یه عده شروع کردن از اماله‌ی روغن بنفشه تا شاش شتر تا انواع و اقسام Homeopathy و انواع و اقسام روش‌های شبه علمی و غیر علمی رو به مردم بفروشند، این قبلا وجود داشت هم جنبش ضد علم وجود داشتسیاوش صفاریان‌پور: یا جنبش‌های ضد واکسن ...کیارش آرامش: حتی در زمان آنفولانزا 1918 انجمن‌های ضد ماسک همینجا در سانفرانسیسکو ایجاد شده بود و همین ماجراها را ایجاد کرده بود از همون موقع وجود داشت هم مخالفت با واکسن...سیاوش صفاریان‌پور: این عجیب نیست؟کیارش آرامش: نه این بخشی از واقعیت بشره، میگه "رَگ رگَست این آب شیرین و آب شور/در خلایق می‌رود تا نفخ صور"[1] ، در یک جای مثنوی یک داستانی داره میگه "نوح نهصد سال دعوت می‌نمود/دم به دم انکار قومش می‌فزود" یعنی بعد از اینکه نوح نهصد سال دعوت کرد همچنان عده‌ی زیادی مخالف بودند به روایت مثنوی به خدا می‌گه که خدایا این چه کاریه به من میگی دعوت کن بعد هیچکس هم قبول نمی‌کنه، خدا طبق روایت مثنوی میگه که ببین تو شکر می‌ریزی یه عده هم سرکه می‌ریزند، وقتی می‌بینی سرکه بیشتر شد شکر رو بیشتر بریز "چون که سرکهْ سرکه‌ای افزون کند/پس شکر را واجب افزونی بُوَد" اما فکر نکن که دنیا یک سره شکر میشه، سرکه هم نمیشه من می‌خوام دنیا سرکنگبین باشه یعنی دنیا حاصلش همیشه‌ی خدا وضعیت بشری همیشه سرکنگبین‌ه البته به این معنی نیست که ما بگیم که پس ما هم باید سرکه بریزیم، اگر ما سهمی داریم در افزودن شکر عالم باید این کار رو انجام بدیم با آگاهی از این نکته که محصول عالم همیشه بوده و همیشه هم تا بشه پیش‌بینی کرد این خواهد بود که عالک یک سرکنگبین‌ه.امیر حسن موسوی: بسیار عالی خیلی لذت بردم من واقعا بسیار آموختم مثل همیشه خیلی خیلی خیلی واقعا لذت بخش بود شنیدن صحبت‌های شما، من برای مخاطبین بگم که دکتر کیارش آرامش دستی هم بر آتش ادبیات و مثنوی پژوهی دارن و تو اون حوزه هم مفصل کار کردند و کتاب منتشر کردند و شیرینی بحث‌های فلسفه علمیِ ما رو دو چندان کردن واقعا، یعنی خود شما یکی از منشا اون شکرها هستید دکتر. ممنونم از وقتی که به ما دادید ممنونم از توجهی که به پادکست فلسفه‌ی علم داشتید و خدانگهدار.کیارش آرامش: درود بر شما منم تشکر می‌کنم شما و شنوندگان رو بدرود میگم و براتون آرزوی موفقیت میکنم.[پایان][1] مولانا[بخش اول متن پادکست][بخش دوم متن پادکست]فارس‌آوا(سرویس تبدیل هوشمند گفتار به متن) این متن توسط سرویس تبدیل گفتار به متن "فارس‌آوا" توسعه یافته در شرکت "عامر اندیش هوشمند"، از فایل صوتی استخراج شده است؛ البته برای گویاتر شدن متن، تصحیح دستی هم انجام شده.شما می‌تونید برای تست زنده این سرویس به این آدرس برید. گزیده گزیده Mon, 22 Feb 2021 18:55:00 +0330 https://virgool.io/@gozide/%D9%BE%D8%A7%D8%AF%DA%A9%D8%B3%D8%AA-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D8%B9%D9%84%D9%85-%D9%81%D8%B5%D9%84-%D8%AF%D9%88%D9%85-%D8%A7%D9%BE%DB%8C%D8%B2%D9%88%D8%AF2-%D8%A8%D8%AE%D8%B4-%D8%AF%D9%88%D9%85-as6egsyn1yge پادکست فلسفه علم[توجه: این متن رو من بخاطر علایق شخصی و دسترس‌پذیرتر کردن این محتوا پیاده کرده‌ام؛ لازمه که بگم هیچ ارتباط رسمی با تولیدکنندگان پادکست "فلسفه علم" ندارم] https://castbox.fm/episode/13-%D8%A7%D8%B2-%D8%AC%D8%A7%D8%AF%D9%88-%D8%AA%D8%A7-%D9%BE%D8%B2%D8%B4%DA%A9%DB%8C-%DA%AF%D9%81%D8%AA%E2%80%8C%D9%88%DA%AF%D9%88-%D8%A8%D8%A7-%DA%A9%DB%8C%D8%A7%D8%B1%D8%B4-%D8%A2%D8%B1%D8%A7%D9%85%D8%B4-id2928286-id354151429?country=us بخش دوم:کل اگر طبیب بودی ...[ادامه از بخش اول] [28:39]امیر حسن موسوی: کیارش آن چیزی که بهش گفته میشه اخلاق زیستی و رشته‌ی تخصصی شما هم هست یک ترکیبی‌ه که شاید برای بعضی از مخاطبین ترکیب عجیبی باشه اخلاق و زیست اینها چه ارتباطی میتونن با هم داشته باشن خیلی ممنون میشم اگر به ما بگید که اخلاق زیستی چیه و این ترکیب چیه و اساسا اخلاق و زیست چه ارتباطی با هم دارن یا بهتره بگم شما چیکار می‌کنید در این حوزه‌ی معرفتی؟کیارش آرامش: خیلی ممنون بابت این سوال چون مربوط به کاری هست که من انجام میدم و تخصصی که دارم برای من خیلی باعث شادی‌ه که به این سوال جواب بدم و خسته نمیشم از جواب دادن به این سوال اما بذارید الان این سوال رو به این شکل جواب بدم که اخلاق زیستی در زمینه‌ی همین کارآزمایی بالینی و پزشکی مبتنی بر شواهد که راجع بهش صحبت کردیم چه کاری انجام میده، این نمونه اون‌وقت ذهن مخاطب شما رو بهش به یک به اصطلاح سرنخ یا راهنمایی رو میده که بدونه کلا این رشته ما چه کاری انجام میده ببینید هر پژوهشی که قراره انجام بشه یا کارآزمایی بالینی انجام بشه شما از قبلش که نمی‌دونید این دارویی که دارین استفاده می‌کنید موثر هست یا موثر نیست شما عملا دارید یه عده آدم‌ها رو میارید و این‌ها رو در معرض یک خطری قرار میدی و این‌ها این خطر رو تقبل میکنند برای این که یک داروی روشون امتحان بشه و آیا این دارو ایمن‌ه یا موثره و بعد اگه نشون داده شد اونوقت همه‌ی آدم‌ها همه‌ی بشریت همه بیمارانی که اون بیماری‌ها رو دارن ازش منتفع بشن و برخوردار بشن مثا واکسن شما که اول دارید یک واکسنی رو امتحان می‌کنید روی آدم‌ها که مطمین نیستین این ایمن‌ه یا اثربخش‌ه شما اول یک عده انسان‌ها رو میارید این رو امتحان می‌کنید و بعد اگه نشون داد که ایمن‌ه بعد اونوقت برای بقیه انسانها تجویز می‌کنید این آدم‌ها دارن یه خطری تقبل می‌کنند برای یک سودی که به همه برسه، بنابراین این‌ها بایستی ازشون محافظت به عمل بیاد این کار، کاری هست که اخلاق زیستی انجام میده، ما یک نهادی داریم که در کشورهای غربی بهش میگن IRB کشور ما اسمش هست Research Ethics Commitee یا کمیته اخلاق در پژوهش، میته کشوری داریم، هر دانشگاهی هم برای خودش کمیته اخلاق در پژوهش داره، این کمیته‌های اخلاق در پژوهش وظیفه‌شون اینه یا کارکردشون اینه که هر پژوهشی که می‌خواد انجام بشه قبلش اون پروپوزال، اون پیشنهاد مکتوب پژوهش اول باید ارایه بشه به این کمیته اخلاق در پژوهش، یا IRB در کشورهای غربی و اینها تایید بکنن که اون پژوهش بر اساس موازین اخلاقی باید بهش اجازه‌ی اجرا داد و بعدا در طول اجرا بهش نظارت کنن و بگن که آیا این مسایل اخلاقی رو رعایت می‌کنه یا خیر، حالا این مسایل اخلاقی چیه؟ یکی از این مسایل اخلاقی اینه، که اینا بررسی بکنن ببینن آیا اون فرضیه‌ی پژوهشی به اندازه‌ی کافی معتبر هست که اجرا بشه روی مردم؟ و آیا این روش علمی به اندازه کافی خوب طراحی شده که اون پژوهش مفید باشه؟ یعنی در واقع Scientific Validity اعتبار علمی و Clinical/Social Valueارزش بالینی/اجتماعیامیر حسن موسوی: اینجا آیا مکانیزم یا ساز و کار هم نقش داره؟ بذارید من با یک مثال توضیح بدم مثلا فرض کنید که من ادعا کنم که اگر آدم‌ها سرشون رو در روز سه بار بکوبند به دیوار سرطان حنجره‌شون خوب میشه آیا همچین ادعایی وارد کارآزمایی بالینی میشه؟کیارش آرامش: خب آفرین این دقیقا سوال خیلی خوبی هست اگه شما بیاین بگین که یکی اگر سرش رو بکوبه به دیوار حالش خوب میشه یا اگه بیاین بگین که کسی مثلا یک لیوان ادرار شتر بخوره بیماری عفونی‌ش خوب میشه یا اگه بگیم که مثلا کسی اماله‌ی روغن بنفشه بکنه حالش خوب میشه کسی به شما نمیگه که چون این عجیبه پس حق نداره آزمایش بشه به خاطر اینکه خیلی از درمان‌هایی که واقعا آزمایش میشه در نگاه اول ممکنه واقعا عجیب هم باشه.امیر حسن موسوی: ولی من فکر می‌کنم ساز و کار رو باید در همین مرحله توضیح بدیم نه؟کیارش آرامش: آفرین می‌پرسن شما توضیح بدین که چرا فکر می‌کنید چرا به این نتیجه رسیدید که اگه سر مریض رو سه بار بزنن به دیوار اون بیماری که گفتین فرض کنید صرع‌ش خوب میشه؟ این فرضیه شما باید Educated guess یا یک فرض در واقع مبتنی بر دانش و مبتنی بر تجربه باشه شما بایستی برای اون کمیته اخلاق در پژوهش و افراد متخصص توجیه کنید که اگه من میخوام صدتا مریض رو بگیرم و انها رو وادار کنم سرشون رو بزنن به دیوار، آیا نظریه‌ی من یه اعتباری داره؟ اگه شما اعتبار نظریه‌تون رو بتونید نشون بدین مثلا ممکنه بگید که بله اون جور صرعی که من میخوام درمان کنم مربوط به لوب فرونتال مغز میشه این لوب فرونتال هم ما یک تجربیات یا بررسی‌های علمی داریم [که نشون میده] که ضربه‌ی ملایم بهش باعث میشه که کانون‌های صرعی توش تغییراتی بکنن که این تغییرات ممکنه که جلوی صرع رو بگیره براساس این پیش‌بینی‌ها و شواهد و اینا من میگم این یه تجربه‌ی قابل سنجش‌ه. بعد به شما میگن خیلی خوب، اول رو تعداد خیل یکم امتحان بکن تو مرحله‌ی بعدی اگر نشان داد که این ایمن‌ه برو یواش یواش رو گروه‌های بزرگ. اما اگه شما بگید نه این رو من مثلا پدربزرگم که همه‌ی فامیل خیلی قبولش دارن آدم درستکاری‌ه میگه این کار رو بکنین، خب این کافی نیست شما بایستی بر اساس علم موجود بر اساس فیزیولوژی مغز بر اساس آناتومی مغز براساس تجربه‌هایی که ثبت شده اگر تجربه‌ای وجود داشته باشه بر اساس مدل‌های حیوانی یعنی حیوان‌هایی که ممکنه ساز و کار صرع توشون شبیه انسان با شه و نشون داده شده که یه ضربه‌ی کوچکی به سر ممکنه صرع‌شون رو بهبود داده باشه، بر اساس اینها بیاین نشون بدین که اون فرضیه‌ای که میخواید امتحان بکنید، یک فرض سنجیده شده بر اساس مطالعه و براساس علم روزه.امیر حسن موسوی: کیارش افرادی و باورمندانی به طب‌هایی، مانند اون چیزی که بهش میگن Complementary and alternative medicine، اسمای مختلف داره طب مکمل و جایگزین، طب‌های کل نگر طب‌های مبتنی بر اشخاص، Integrated Medicine، شما بهتر از من اسم‌های مختلف اینها رو می‌دونید که طیف مختلفی شامل میشن از طب سنتی ایرانی بگیرید که بر مبتنی بر طب اخلاطی یونانی است تا طب سوزنی، Homeopathy، انرژی درمانی، انواع مختلف. خب خیلی از اینها خیلی وقتا Clinical Trialها هم روشون انجام میشه ما تو فلسفه‌ی علم یک معیارهایی داریم برای بررسی نظریه‌های علمی یکیش همین پشتیبانی شواهد و مشاهدات هست که در پزشکی همونطور که شما بدرستی و کامل توضیح دادید Clinical Trial باید ساپورت کنه، بعضی از این ادعاها رو Clinical Trial ساپورت می‌کنه مشخصا در حوزه‌ی طب سوزنی، چند شب قبل، من همسرم دانشجوی تخصص طب فیزیکی هست و در تکست‌بوک‌شون به من نشون می‌دادن که طب سوزنی چطور وارد تکست‌بوک شده و بخش‌هایی از طب سوزنی براش Clinical Trial انجام شده یا حتی اون چیزی که ما در فلسفه‌ی علم بهش میگیم اجماع علمی وقتی که شما در کشور می‌بینید دانشکده‌ای به وجود اومده به اسم دانشکده‌ی طب سنتی ایرانی یعنی به نظر میرسه که در Scientific Community یک اجماعی به وجود اومده که دانشکده طب سنتی زدن یعنی با هر کدوم از این معیارهای علمی بودن در فلسفه‌ی علم وقتی سراغ این‌ها میریم چه معیار اجماع دانشمندان و متخصصین، چه معیار پشتیبانی مشاهداتی از نظریه می‌بینیم که بعضی از اینها این معیارها رو پاس می‌کنن یا این معیارها رو دارن شما نظرتون در مورد این موضوع چیه؟کیارش آرامش: خب خیلی ممنون البته من این توضیح رو بدم که در رابطه با طب سنتی اجماعی وجود نداره بیشتر غلبه وجود داره، اون افرادی که فکر می‌کردند این کار باید انجام بشه این کار رو انجام بدن و خیلی‌ها هم منتقدند و خیلیا مخالفند و مخالفتشون رو ابراز می‌کنن اما بذارید من توضیح بدم این به این معنی نیست که همونطور که شما گفتید همه‌ی روش‌های طب سنتی همه‌ی داروهاش همه‌ش درسته و غلط نیست، شبیه اون رو در مورد طب سوزنی هم میشه بیان کرد، همونطور که گفتیم فرضیه‌ها ممکنه از هر منبع و منشا بیان یعنی یک فرضیه ممکنه بر این اساس باشه که سال‌ها در یک محلی در یک جمعیتی در یک روستایی در یک شهری در یک ملتی، بعضی داروها بعضی درمان‌ها بعضیا از روش‌ها مورد استفاده قرار می‌گرفته و مردم معتقد داشتند که اثر می‌کنه، این یه فرضیه‌ست این رو میشه بررسی کرد ما اینجا بر خلاف اون چه که مکن ادعا بشه، نه پزشکی جایگزین داریم، ببینید ما یک پزشکی معتبر داریم، تمام این فرضیه‌ها از قبل اومده و از محک پزشکی مبتنی بر شواهد گذشته و اونچه که در پزشکی مبتنی بر شواهد اثربخشی و ایمنی‌ش نشون داده شده، وارد پزشکی علمی میشه که تنها پزشکی معتبره، آنچه که نشون داده نشده باشه با هرعنوان دیگه‌ای نباید تجویز بشه این که حالا عناوینی مثل integrative یا Personolized استفاده بشه اینا یه مقدار گمراه کننده‌است به خاطر اینکه خود پزشکیِ علمی بطور علمی می‌تونه و باید Personolized باشه و همینطور الان میدونیم با علم ژنتیک دارن به این طرف حرکت می‌کنن که درمان هر کسی رو بربراساس کدهای ژنتیکش عرضه بکنن و "کل‌نگر" هم می‌تونه و باید باشه ما Evidenceهایی نه فقط راجع به درمان‌ها بلکه راجع به روش‌های تغذیه، روش‌های زندگی، ورزش کردن، مثل اونچه که در مورد بیماری‌های قلبی مثال زدم داریم که نشون بده در سبک زندگی هم چه چیزهایی میشه به طور پزشکی تجویز بشه که اون چیزها برای سلامت مفید باشه و هر چیزی که بر اساس Evidence و شواهد نباشه با اسم‌های مطنطن و درخشان اگه بیاریمشون باز هم حق تجویز پزشکی اونها رو نداریم قبل از اینکه به طور علمی مشخص بشه اونا اثربخش‌اند اما بذارید من مثالی بزنم بزنم راجع به طب مزاجی و راجع به طب سوزنی؛ ببینید خیلی اوقات یک درمانی ممکنه موثر باشه نه به دلیل اون نظریه‌ای که به طور اولیه پشتش بوده، بلکه به دلیل دیگه‌ای بهرحال اون درمان موثره، فرض بفرمایید فیزیک و شیمی هم داریم شما بهتر از من می‌دونید که با همون فیزیکی که خیال می‌کرد که خورشید و ماه در مدارهای دایروی دور زمین می‌گردند می‌تونستن خسوف و کسوف رو پیش‌بینی بکنن، یعنی اثربخشی داشت یه جاهایی درست بود، منتها نه به دلیل اون پیش فرض‌ها و تئوری‌هایی که پشتش بود، بلکه اون تئوری‌ها و پیش‌فرض‌ها با وجود اینکه غلط بود یه جاهایی می‌تونست پیش‌بینی درست بکنه امروزه در فیزیک جدید ما نمیگیم که به خاطر اینکه اونها چندتا پیش‌بینی درست کردن تمام اون پیش زمینه‌های نظری اون‌ها مثل اینکه خورشید دور زمین می‌گرده یا اینکه مسیر گردش سیارات و ستاره‌ها دایروی هست رو باید همچنان قبول داشته‌باشیم یا باید دو جور ستاره‌شناسی و فیزیک داشته باشیم، یکی براساس گردش خورشید به دور زمین، یکی بر اساس گردش زمین به دور خورشید؛ نه ما میایم این یافته‌های علمی جدید که براساس مشاهدات و محاسبات خیلی معتبر هست مثل اینکه زمین‌ه که دور خورشید می‌گرده و اینکه مدار گردش این سیارات بیضوی است رو می‌پذیریم و قبول می‌کنیم اما میایم می‌بینیم حالا چرا بر اساس این نظریه‌های جدید یک بخشی از اون پیش‌بینی‌هایی که در گذشته انجام میشد دست در میامده و بر اساس این علم جدید توجیه اونا رو پیدا میکنیم و بر اساس علم جدید می‌تونیم چندین برابر اون پیش‌بینی‌ها رو هم انجام بدیم که اون چندتا پیش‌بینی درست توش گُمه. مثلا بر اساس علم جدید بشریت می‌تونه شاتل بفرسته به کره‌ی ماه، ماهواره‌ها رو در مدار قرار بده که در واقع اون پیش‌بینی‌ها (مثل پیش‌بینی خسوف و کسوف با نجوم قدیم) توش گُمه. حالا در زمینه پزشکی هم همینجور هست ببینید یه فردی ممکنکه یه مقدار دچار سردرد و بی‌حالی بشه بعد بره نبات داغ بخوره حالش بهتر بشه بعد بیاد بگه من سردی‌م کرده بود یه چیز گرم خوردم حالا بهتر شدم، بله حال اون بهتر شده اما نه به خاطر اینکه سردیش کرده بود و یه چیز گرم خورده، به خاطر اینکه قندخونش افتاده بود پایین این یه راش گلوکوز یک بالا رفتن ناگهانی مقدار قند رو تجربه کرده، اون بالا رفتن قند هم پایین بودن قندش رو جبران کرده و حالش بهتر شده هم باعث شده که اون بخاطر اون تاثیری که یک راش گلوکوز روی مغز میذاره خوشحال‌تر باشه، پس ببینید اون تجربه وجود داره و تجربه‌ی درستی‌ه در بعضی از موارد اما اون توجیهی که پشتشه علمی نیست و غلطه و ما با علم جدید می‌تونیم یک توجیه بهتر و معتبرتری براش پیدا بکنیم. طب سوزنی هم که شما مثال زدید همین طوره، فرض بفرمایید که افراد میان میگن که ما با گذاشتن یک تعداد سوزن در بدن دردها رو تسکین می‌دیم، بعضی از انواع درد، یا اجرک مریض رو بهتر میکنیم. علم جدید وقتی میاد با این روبرو میشه میگه شما چرا میگید این کارو انجام بده؟ اونا میگن که خب ما اعتقاد داریم که یک سری مدارهای انرژی وجود داره، انرژی "چی/ qi or ch'i"هست این مدارهای انرژی در بدنه باید روان، باشه این سوزن‌ها مسیر مدارهای انرژی رو باز می‌کنه...امیر حسن موسوی: این‌ها مفروضات طب چینی هست در واقع.کیارش آرامش: علم جدید میاد میگه تا وقتی که شما نتونید دلیل کافی بیارید که این مدارهای انرژی وجود داره یه جوری باید نشون بدید مستندش رو، به صرف این که در کتاب‌های چندهزار سال پیش چینی همچین ادعایی شده من این رو نمی‌پذیرم، یعنی فیزیولوژی اعصاب و آناتومی اعصاب برای من مشخصه براساسش دارم کار می‌کنم این همه دارم درمان میکنم، این همه سند و مشاهده و محاسبه پشت‌شه من این رو کنار نمیذارم، شما هم اگر اعتقاد داری مدار انرژی وجود داره من نمیگم که الا و بلا وجود نداره کسی نمی‌تونه بگه حتما چنین چیزی وجو نداره من می‌گم نمی‌دونم فعلا نظریه رو نمی‌پذیرم، تا وقتی شما یک سری شواهد و مستندات و مشاهداتی بیارید که به من نشون بده که احتمال معتبری وجود داره که اون نظریه درست باشه. اما اینکه شما بگین با این سوزن‌ها می‌تونم درد رو تسکین بدم، من میگم ممکنه واقعا این درد رو تسکین بده، اما نه به اون دلایلی که شما می‌گید به یه دلیلی که من ممکنه تو جدید پیدا بکنم یا هنوز پیدا نکرده باشم بعدا پیداش بکنم، به شما فرصت میدم برو آزمایش کن، در یک حدود مشخص، یعنی اگه بیاد بگه من میخوام سوزن بزنم برای یکی که مثلا مرحله‌ی اول سرطان پستان داره من میخوام سرطانش رو خوب کنم، هیچ‌وقت هیچ کمیته اخلاقی به اون اجازه نمیده، میگه که شما دارید فرصت طلایی درمان رو از این مریض میگیری، این مریض الان اگه به وسیله جراحی درمان نشه سرطان گسترش پیدا می‌کنه و گسترش پیدا کردن اون سرطان باعث میشه که دیگه فرصت درمان نداشته‌ باشه و از دنیا بره؛ اما اگه شما بگی که من میام با کمک سوزن درمانی سردرد شما رو بهتر می‌کنم یا آلرژی شما رو بهتر می‌کن، چون حالا اگر کسی سردرد داشت حالا این سردردش از یک ساعت شد دو ساعت سه ساعت، هیچ عارضه جدی بهش وارد نمیشه، البته بایستی رضایت آگانه بدن و وارد پژوهش بشن، اما قبل از اینکه برسیم به مرحله خود آزمودنی‌ها، کمیته اخلاق هم به نظرش نمیرسه سنجیدن این روش پیشنهادی درمانی که اون تجربه‌ی تاریخی هم پشتشه کار غیرمعمولی باشه، به این اجازه میدن که بیاد آزموده بشه سنجیده بشه و وقتی که سنجیده بشه و Evidenceبراش درست بشه و Clinical Trial نشون بده که اون اثربخش‌ه اونوقت اون رو میارن و مطرح می‌کنند به عنوان یک روش درمانی که ما مکانیزمش رو نمی‌دونیم ولی بنظر میرسه اثر می‌کنه. این رو هم در مورد طب چینی سوزنی هم در مورد طب مزاجی و سنتی میشه گفت. یعنی حتی اون اول هم که دوره‌ی پزشکی سنتی رو در ]دانشگاه‌های[ ایران تاسیس کردند چرا گفتن PhD چرا نکردن تخصص بالینی؟ برای بنا بر این بود که بر اساس روش درست عمل بشه و روش درست این بود که این افراد بیان اون داروها و درمان‌هایی که ابن‌سینا و رازی و جرجانی و علی ابن مجوسی اهوازی و اینها انجام دادن بیارن و از محک پزشکی مبتنی بر شواهد رد کنند هر قسمتی‌ش که نشون داد موثره همه قبول می‌کنن و اون وارد پزشکی جدید میشه، و هر قسمتی که اثر بخشی نشون نداد کنار گذاشته میشه اما این به این معنی نیست که همراه با اون ]مورد پذیرفته شده[ تمام اون پیش‌فرض‌های نظریِ مزاجی و اخلاطی و اینکه بدن چهارتا مزاج سرد و خشک و مرطوب و نمی‌دونم سرد و گرم داره که هیچ کدوم از اینها به طور علمی قابل نشون دادن نیست ما میگیم اونا رو دیگه نمی‌پذیریم تا وقتی که شما براشون دلیل بیاری، ولی اگه میگید ما بر اساس اون سردی و گرمی و سودا و صفرا دارویی به مریض می‌دادیم که اون دارو می‌تونه حالش بهتر بکنه با در نظر گرفتن تمام ملاحظات بیایم آزمایش بکنیم اگه آزمایش نشون داد که موثره این میاد میشه جزو پزشکی جدید. حالا چه ما ساز و کارش رو هنوز نشناسیم چه بتونیم مثل اون مثال گلوکوز که گفتم سازوکارش رو توضیح بدیم. اما آنچه که عملا اتفاق افتاد این بود که به جای اینکه بیان و کار علمی رو انجام بدن یک دفعه اومدن و سلامتکده و مرکز طب بالینی ایجاد کردن و بر اساس اون نظریه‌های سردی و گرمی و مزاجی و اخلاطی شروع کردن به طبابت کردن، این دیگه شبه علمه. من و خیلی از کسایی که مثل من فکر می‌کنند موافق هستیم که باید از طب سنتی حمایت کرد کلی فرضیه توش وجود داره که واقعا ممکنه موثر باشه اما روش درست حمایت این نیست که تمام اون‌ها رو بیاریم و بدون بررسی و آزمودنی به صرف اینکه در کتاب‌های هفتصد هشتصد یا هزار سال پیش نوشته شده در زمانی که حتی از میکروب خبر نداشتند، زمانی که نمی‌دونستن آناتومی بدن چجوریه، زمانی که نمی‌دونستن بیماری‌ میکروبی وجود داره همه‌ی اونا رو بیاریم و روی مردم امتحان کنیم نه، بلکه باید فرضیه‌های درمانیش رو از مسیر پزشکی مبتنی بر شواهد رد بکنیم و اگر یک چیزی نشون داد ه موثره همه قبول کنیم. اما آنچه که در عمل اتفاق افتاده همچنان لازمه که یک تذکر دیگه و یک واقعیت دیگه در این مورد یادآور بشم، بذارین اول در مورد طب سنتی ایرانی بگم و بعد در مورد طب چینی، در مورد طب سنتی ایرانی شاید به خاطر این که متاسفانه بخش عمده‌ی اهتمام دوستان ما در دانشکده‌های طب سنتی معطوف به این بوده که این رو وارد درمان بکنن بعد از گذشت بیش از ده سال از تاسیس گروه‌ها و دانشکده‌های طب سنتی در ایران شما حتی یک مورد دارو رو نمی‌تونید نام ببرید که نشون داده باشن که در درمان یک بیماری جدی از داروی موجود در پزشکی مدرن موثرتره در این ده سال و خرده‌ای حتی یک موفقیت اینجوری نداشته‌ند، بعضی چیزها آورده‌ند و اثراتش رو نشون داده‌ند، بعضی از این‌ها هم معتبره درسته، اما یک دارویی که در درمان یک بیماری جدی مثل فرض کن یکی از انواع سرطان‌ها مثل آلزایمر مثل پارکینسون، از داروی مشابه در طب علمی و مدرن موثرتر بوده باشه و اون رو عرضه کرده باشند به دنیا و دنیا این رو به عنوان دستاورد علمی طب سنتی ایران، یا حداقل در داخل ایران سازمان غذا و دارو این رو به عنوان دستاورد طب سنتی ایران اعلام کرده باشه و گفته باشه که مثلا از این به بعد برای سرطان کبد بجای این داروی غربی از این داروی سینوی استفاده کنید، نتونسته‌ند عرضه بکنند تا حالا، به خاطر اینکه همه‌ش متمرکز بودن رو این که اونها رو بدون آزمون وارد عرصه درمان بکنند برای اینکه کار علمی طولانیه زمانبره سخته پرهزینه‌است، اما طبابت کردن باپرستیژه، پردرآمده، جذابه؛ همینطور بالاخره بعضی از حمایت و مداخله‌های غیر علمی هم که میشه در این موضوع بی‌تاثیر نبوده. شبیه به همین در چین اتفاق افتاده، ببینید در زمان مائو اومدن و طب سنتی چین رو احیا کردن به این عنوان که ما یه پزشکی چینی داریم که این برخلاف پزشکی غربی امپریالیستی‌ه و خیلی هم موثره، شروع از اونجا بود، اما بعد از گذشت این همه سال در مورد طب سوزنی همچنان تنها تاثیر که تونستن توی Clinical trial از طب سوزنی نشون بدن اثرش روی یک تعداد معدودی از Conditionها یا علامت‌ها در بیماری‌ها بوده که اینها کاملا به درمان ذهنی و Placebo Effect جواب میدن، مثل حساسیت مثل درد و هنوز هیچ مشکل جدیِ پزشکی ]رو حل نکرده‌ند[، غیر از اینکه مقدار زیادی نمایش‌های تبلیغی انجام شد که بعد نادرست بودنش مشخص شد. برای مثال در حدود 2007 فکر می‌کنم، BBC یک مستندی درست کرد که خیلی سر و صدا کرد، نشون میداد که این‌ها در چین افراد رو با طب سوزنی بی‌حس می‌کردن و روشون جراحی انجام میدادند، در حالی که بعد مشخص شد که درسته که فیلم می‌گرفتند و سوزن می‌زدند و جراحی انجام میدادن، ولی قبلش مواد مخدر خیلی قوی به این افراد داده بودند، اگر درست یادم باشه فنتالین همینی که الان باعث مرگ و میر میشه و مقدار خیلی کمش اعتیاد شدید ایجاد می‌کنه اصلا همه جای دنیا به عنوان ماده‌ای غیر قانونی به شدت مورد تغییر قضایی‌ه، این رو داده بودند به مریض‌ها، بنابراین اون تحمل جراحی مال اون سوزنها نبود مال اون مواد مخدر قوی بود که قبلش به مریض داده بودند اما جلوی دوربین بی‌بی‌سی یه جور تظاهر می‌کردند که مریض خوابیده یه تعداد سوزن به بدنش فرو رفته و داره عمل جراحی رو تحمل می‌کنه.امیر حسن موسوی: آقای دکتر اینها مرزش کجاست یعنی شما مثلا حوزه‌هایی مثل Mindfulness، ذهن‌آگاهی، یوگا اینها رو هم در حوزه‌ی شبه علم پزشکی تقسیم بندی می‌کنید؟کیارش آرامش: ببینید من البته تمام این‌ها رو در موردشون شناخت کامل و عمیق ندارم شاید من اونچه که بیشتر این چند وقت روش متمرکز بودم Homeopathy و طب سنتی ایرانی بود اما حرف من به طور خلاصه ایهن که هر کدوم از اینا چه Homeopathy چه سنتی ایرانی چه طب سنتی چینی دارویی چه سوزن درمانی چه آیورودای هندی چه یوگا، مدیتیشن، طب سرخ‌پوستی که به اسم "عرفان حلقه" و فرادرمانی شناخته میشه، تمام این طیف گسترده دو بخش دارن یه بخش‌شون اون نظریه‌ها و تئوری‌هایی بنیادینی هست که پشت اون طب‌ه و اونها راجع به بدن انسان، سازوکار بدن انسان و چرایی تاثیر مداخلات صحبت می‌کنند، این‌ها رو باید با محک علمی بررسی کرد اونچه که به طور علمی قابل نشون دادن و توجیه پذیر باشه رو پذیرفت اونچه که به طور علمی قابل نشون دادن و توجیه پذیر نباشه رو هیچ وقت نمیشه رد کرد و گفت امکان نداره وجود داشته باشه بلکه میگیم فعلا نمی‌پذیریم تا وقتی شما یه دلیلی یک شاهد یا مستند یا مشاهده‌ای یه محاسبه‌ای بیارید که ما رو قانع کنه که می‌تونیم اونا رو بپذیریم؛ حالا این چه نظریه‌ی اخلاطی باشه، یوگا، مدارهای انرژی چینی، هاله‌های سرخ‌پوستی باشه چه چاکراهای هندی باشه هر کدوم از اینا باشه، میگن که خیلی خب شما میگید چاکرا وجود داره و سلامت منو تایید می‌کنه، من که نمی‌تونم بگم که محال ممکنه چاکرا وجود داشته باشه، شما می‌دونید تو علم نمیشه ]در مورد چیزی [گفت محال ممکنه وجود داشته باشه اما در عین حال از شما نمی‌پذیرم که چاکرا وجود داره، مگر اینکه بطور معتبر و علمی نه بر این اساس که تو یک کتابی نوشته شده در سه هزار سال پیش، به طور معتبر و علمی به من مشاهده و محاسبه‌ای نشان بدی که به طور علی نشون بده که چاکراها می‌تونن وجود داشته باشن این یک بخش، و قسمت عمده‌ی این مکاتبی که به اسم Altarnativeشناخته میشن از نشون دادن دلیلی برای اعتبار بخشی بهاون تئوری‌های بنیادین‌شون ناتوان‌اند. پزشکی سنتی ایرانی هنوز نتونسته نشون بده که بلغمی -که میگه این اجزای بدن همه ازش درست شده و غلبه پیدا می‌کنه و باعث بیماری میشه و من تصحیحش می‌کنم- کجای بدنه؟ شما بدن انسان رو بیار یک گرم بلغم توش نشون بده یک گرم از سودایی که شما میگید رو توش نشون بدید این سردی و گرمی و خشکی و تری رو بیاید توی بدن نشون بدید، هنوز نتونستن، هر وقت تونستن هیچ تعصبی وجود نداره کاملا تسلیم میشیم خیلی هم خوشحال میشیم که همچنین هدیه‌ی بزرگی به علم داده شده، اما تا وقتی که نپذیرفتن ما نمیگیم محاله وجود داشته باشه ولی ما نمی‌پذیریم تا دلایل‌تون رو بشنویم، تئوری‌های پشت یوگا و مدارهای چی و عرفان حلقه هم همینجور، از این حیث هیچ فرقی بین این نظریه‌های موجود وجود نداره، هیچ کدوم رو نمی‌پذیریم نمیگیم هم اصلا وجود نداره تا وقتی دلیل بیارن. این میشه پس بخش نظریه‌های بنیادی‌ش. اما صرف نظر از نظریه‌های بنیادی هر کدوم از اینها یک سری روش‌های درمانی دارند که اینها ممکنه واقعا موثر باشه نه به خاطر اون نظریه بنیادی پشتش بلکه به طور علمی قابل توجیه باشه یا هنوز ما علم‌مون نرسیده که توجیه‌ش کنیم ولی واقعا ممکنه موثر باشه یعنی مثلا واقعا مدیتیشن یا یوگا ممکنه اون ریلکسیشنی که میده اون سلامتی و آرامش که ایجاد میکنه یه سری اثرهای درمانی داشته باشه نه بخاطر اینکه چاکرا باز می‌کنه ممکنه توجیه علمی‌شو الان براساس فیزیولوژی علمی داشته باشیم ممکنه نداشته باشیم، جامعه‌ی علمی، اخلاق زیستی به اون‌ها اجازه میده که تحت یکسری ضوابطی -نه اینکه آدما رو به خطر بندازن زندگیشون رو زیر و رو بکنن هر چیزی رو الکی و بیضابطه آزمایش بکنن- با یه ضوابطی بیان اونا رو آزمایش بکنن و اگر تو آزمایش نشون داده شد که اونا موثره ما می‌گیم بله موثر به این دلیل، نه به اون دلیل که شما میگید.امیر حسن موسوی: کیارش ما با متخصصینی در جامعه مواجه هستیم حتی متخصصین پزشکی که به بسیاری از این طب‌های مکمل آلترناتیو رجوع می‌کنند متخصص پوستی که رفته مثلا دوره‌ی طب سنتی در یکی از کشورهای اسکاندیناوی دیده و وقتی شما ازش میپرسید که آیا این روشی که شما استفاده می‌کنید پشتوانه‌ی علمی داره برای شما یک مقاله‌ای می‌فرسته که اون مقاله در جای نامعتبری هم چاپ نشده و داره یه جورایی استفاده از اون طب رو ساپورت می‌کنه یا بسیاری از افراد دانشگاهی به انواع مختلف به این طب‌ها رجوع می‌کنن من همکاری دارم که فارغ‌التحصیل برق شریف هست ام‌بی‌ایشریف خونده و میگه که من به یه انرژی درمانگر رفتم و با انرژی الکترومغناطیس با یه سری از ادوات و اینسترومنت‌هایی که دور سر من گذاشت من سردردم معالجه شد چرا بین مردم این سطح از اقبال وجود داره به انواع مختلف این طب‌ها اگر در واقع این‌ها Scientific Approachندارن و شاید مردم بپرسند که خب شاید هنوز علم به توضیحاتی برای این نرسیده وقتی یه چیزی جواب میده چرا نباید بهش رجوع کنیم؟کیارش آرامش: نکات خیلی متعددی مطرح شد امیدوارم بتونم همه‌ش رو پوشش بدم، اینکه افرادی که در هر زمینه‌هایی از علم تخصص دارن بیان و یک کارهای غیر علمی و شبه علمی بکنن این تاسف داره ولی تعجب نداره به خاطر اینکه شما ممکنه که روانشناس متبحری هم بشناسید که در عین حال ممکن بره فال قهوه بگیره، این اعتباری به فال قهوه گرفتن نمیده بلکه نشون میده که اون فرد روانشناس، فیزیکدان یا شیمیدانی که میره از این روش استفاده می‌کنه در رشته‌ی خودش متخصصه اما سواد علمی کافی نداره که اون رو از خرافات در امان نگهداره همونطور که اخیرا یکی از سخنران‌هایی که در زمینه‌ی فلسفه در ایران صحبت می‌کنه خاطره نقل کرد که پروفسور عبدالسلام که برنده‌ی جایزه‌ی نوبل فیزیک بوده وقتی اومده بوده ایران دنبال حکیم میگشتامیر حسن موسوی: بله دکتر گلشنی رییس دپارتمان فلسفه علم شریف.کیارش آرامش: این نشون میده که آقای پروفسور عبدالسلام در عین اینکه فیزیکدان معتبری بوده در زمینه‌ی علم پزشکی و سلامت بی‌سواد بوده یا خرافاتی بودهامیر حسن موسوی: در مورد خود پزشکان چطور؟کیارش آرامش: ببینید در مورد پزشکان هم همینجور به دلایل مختلف ممکنه پزشکان به سراغ روش‌های غیر علمی برن بخشی از اون واقعا ممکنه که برگرده به اون درآمد و سودی که اینجور رشته‌ها ایجاد می‌کنه، من نمی‌خوام همه رو متهم که به خاطر سود بیشتر پا روی اخلاق میذارن به هر حال به این ترتیب ممکنه یک تعارض منافع ایجاد بشه، اما بخش مهمش مرتبط به این میشه که ممکنه خیلی از پزشک‌ها سواد و آگاهی علمی کافی در رشته‌ی خودشون نداشته باشن یعنی رشته‌ی خودشون به عنوان یک سری دارو و درمان آموخته باشند اما از اون توجیه علمی، فلسفه‌ی علمی که پشتش هست چندان آگاه نباشه که خب این یک نقشی هست که ممکنه در خیلی از پزشکان وجود داشته باشه و این در آموزش پزشکی ما باید مرتفع بشه این رو گفته باشیم، اما یه نکته‌ی دیگه هم هست خیلی اوقات وقتی شما به افرادی که پزشک هستن و تو زمینه‌های طب سنتی کار می‌کنند بگید که دلیلت چیه همون طور که گفتید ممکنه مقدار زیادی مقاله به شما عرضه بکنن که تو اون مقالات حرف‌های این‌ها رو تایید کرده باشه در درجه‌ی اول باید عرض کنم که همون‌طور که گفتم کارآزمایی بالینی بسته نیست به روی روش‌های طب مکمل و آلترناتیو بنابراین اگر کسی یک روش ارایه بده که چندان ساز و کارش به طور علمی قابل توجیه نباشه اما نشون بده که یک تجربه‌ای پشتش هست که این تجربه‌ای که پشتش هست رو به طور جغرافیایی، منطقه‌ای، تاریخی نشون میده که این ممکنه اثربخش باشه بهش اجازه کارآزمایی بالینی میدن در حدی که سلامت آزمودنی‌ها رو به خطر جدی نندازه یعنی مثلا اجازه نمیدن که با سوزن درمانی سرطان رو بگه درمان میکنم که بعدش فرصت طلایی درمان اون سرطان بگذره اما اگر بگه من می‌تونم میگرن، سردرد یا افسردگی خفیف رو با سوزن‌درمانی درمان بکنم و این چند هزار ساله که مثلا در چین هم داره انجام میشه کمیته اخلاق در پژوهش میاد میگه خیلی خب حالا اگه شما بری رضایت آگاهانه و آزادانه از این افراد بگیری با توجه به اینکه یه پشتوانه‌ی تجربه‌ی تاریخی پشت‌شه و با توجه به اینکه خطر جدی هم برای افراد نداره، حالا ممکنه حداکثر سردرد وافسردگی خفیف‌شون چند روزی ادامه پیدا می‌کنه اجازه میدیم این رو آزمایش بکنی؛ بر این اساس یه تعداد کارآزمایی بالینی هم انجام شده و بعضی اثربخشی‌ها رو برای طب سوزنی در مورد همشون]همه اون افراد مورد آزمایش[ حالت ذهنی و سابجکتیو هم دارن نشون داده و این وارد تکست‌بوک‌ها هم شده، حالا اگر یک پزشکی در این حد از اونا استفاده بکنه چون مبتنی بر شواهده ایرادی هم نداره اما چند تا ملاحظه رو اینجا باید در نظر داشت به خاطر اینکه عموما استفاده‌ها ورای این حده، اول اینکه خود همین مطالعات به شدت مورد مناقشه و بحث بوده همانطور که گفتم مثلا در مورد طب سوزنی اشاره شده که پژوهشگران چینی در نشون دادن اثرات طب سوزنی یک تمایلات سوگرایانه جدی دارند و چون نهاد علم مبتنی بر اعتماده پژهش‌های این‌ها بیاد و منتشر بشه در حالی که یک مطالعه‌ای که مقاله‌های منتشر شده را بررسی کرده بود دیده بود هر جا که چینی‌ها طب سوزنی انجام داده‌اند در همین حد موارد ذهنی و سابجکتیو و این‌ها بوده و درمان جدی که هیچکی ادعاش رو نداره در همین حد به نظر میرسه که اینکه یک چینی مطالعه رو انجام بده خصوصا طب سوزنی چون طب سوزنی خیلی هم امکان ایجاد Placebo/دارونما رو نداره، اون چینی تمایل جدی داره که نتایج مثبت بیشتر نشون داده بشه، اما کسی بایستی این کارآزمایی‌های بالینی که منتشر شده بررسی و مطالعه و تحلیل بکنه که سواد کافی علمی برای بررسی کارآزمایی‌های بالینی طب مبتنی بر شواهد رو داشته باشه، چرا؟ به خاطر اینکه اولا تعداد خیلی زیادی از این رشته‌های شبه علمی برای خودشون مجلات و کنفرانس‌های خودشون رو درست کردن و تند تند مقاله‌هایی منتشر می‌کنند که کار ما اونجا موثر بود و انجام دادیم و بررسی کردیم خودشان هم اونجا داوری می‌کنن سردبیر و داور این‌ها همه خودشون هستند، خودشون هم منتشر می‌کنن و خودشون هم بهش استناد می‌کنن اینا اکثرا ارزش علمی ندارد و کسی که سواد مطالعه‌ی بررسی علمی داشته باشه یعنی مطالعه‌ی سنجش شواهد رو داشته باشه خیلی اوقات این‌ها رو کنار میذاره. این چیزایی هم که در نشریات معتبر علمی منتشر شدن خیلی اوقات یه کارآزمایی بالینی هست که یک چیز رو نشون داده اما وقتی تکرار شده سه جای دیگه، نشون داده اون اثر رو نداره، نمونه‌ی واضح‌ش کاری که فردی به اسم Benveniste کرد در زمینه Homeopathy گفت که محلول‌های با رقت Homeopathic باعث شدند مواد داخل گرانول‌های بازوفیل‌ها آزاد بشه و هنوز شما می‌بینید که متخصصان به اون استناد می‌کنند اما دو چیز رو نمی‌گویند، اول اینکه سردبیر نیچر با یک تیم دیگر رفتن تو آزمایشگاه دکتر Benveniste و نگاه کردن و بررسی کردن و آزمایش در حضورشون تکرار شد و معلوم شد وقتی آزمایش Doubble-Blind میشه دیگه اون نتیجه رو نمیده و بعد نیچر یه مقاله‌ای منتشر کرد و گفت ما بررسی کردیم و نشون دادیم که با بلایند کردن اثر مورد ادعا از بین میره، این رو نمیگن این رو هم نمیگن که شبیه اون کار در چند مطالعه دیگه تکرار شد و هیچ کدوم به نتایج Benveniste نرسید بنابراین کسیکه سواد بررسی مطالعات پژوهشی رو داشته باشه نمیره فقط همون یه مقاله رو نگاه کنه میره جستجو می‌کنه literature review میکنه، اون مقاله و مقاله‌های دیگه رو کنار هم میذاره اون وقت به این نتیجه گیری نیست که بله اون ادعا یه بار منتشر شده، اما هم اون [مقاله] رد شده و هم در تکرارها اون نتیجه رو نداده. [01:08:23][ادامه دارد...] >>>> [بخش سوم]فارس‌آوا(سرویس تبدیل هوشمند گفتار به متن)این متن توسط سرویس تبدیل گفتار به متن "فارس‌آوا" توسعه یافته در شرکت "عامر اندیش هوشمند"، از فایل صوتی استخراج شده است؛ البته برای گویاتر شدن متن، تصحیح دستی هم انجام شده.شما می‌تونید برای تست زنده این سرویس به این آدرس برید. گزیده گزیده Mon, 22 Feb 2021 18:30:27 +0330 https://virgool.io/@gozide/%D9%BE%D8%A7%D8%AF%DA%A9%D8%B3%D8%AA-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D8%B9%D9%84%D9%85-%D9%81%D8%B5%D9%84-%D8%AF%D9%88%D9%85-%D8%A7%D9%BE%DB%8C%D8%B2%D9%88%D8%AF2-%D8%A8%D8%AE%D8%B4-%D8%A7%D9%88%D9%84-uj8dc0bs9vth پادکست فلسفه علم[توجه: این متن رو من بخاطر علایق شخصی و دسترس‌پذیرتر کردن این محتوا پیاده کرده‌ام؛ لازمه که بگم هیچ ارتباط رسمی با تولیدکنندگان پادکست "فلسفه علم" ندارم] https://castbox.fm/episode/13-%D8%A7%D8%B2-%D8%AC%D8%A7%D8%AF%D9%88-%D8%AA%D8%A7-%D9%BE%D8%B2%D8%B4%DA%A9%DB%8C-%DA%AF%D9%81%D8%AA%E2%80%8C%D9%88%DA%AF%D9%88-%D8%A8%D8%A7-%DA%A9%DB%8C%D8%A7%D8%B1%D8%B4-%D8%A2%D8%B1%D8%A7%D9%85%D8%B4-id2928286-id354151429?country=us بخش اول:مردمان بِخرَد اندر هر زمان / رازِ دانش را به هر گونه زبانگِرد کردند و گرامی داشتند / تا به سنگ اندر همی بنگاشتند (رودکی)[00:00] متافیزیک به پیش‌فرض‌های بنیادی ما گفته میشه در علم؛ علم پیش رونده‌ست یعنی در طول زمان چیزهایی بهش اضافه و کم میشه و این اتفاقیه که برای شبه‌علم نمیفته؛ اندیشه طالع‌بینی و اینکه اوضاع و احوال افلاک در سرنوشت انسان‌ها و اتفاقات زمینی اثر میذاره، یک اعتقاد بسیار ریشه‌دار است.فلسفه‌ی علم کاری از بنیاد جایزه‌ی چراغامیر حسن موسوی: سلام در اپیزود دوم از فصل دوم پادکست فلسفه‌ی میریم سراغ حوزه‌ی اخلاق پزشکی یا اخلاق زیستی همونطور که در اپیزود اول خدمت شنوندگان عزیز توضیح دادیم رویکرد ما در فصل دوم پادکست فلسفه علم اینه که در حوزه‌های تخصصی به سراغ افراد متخصص فیلسوفان یا متخصصین این حوزه بریم و این فرصت رو داشته باشیم که به طور عمیق‌تر بتونیم به اون حوزه بپردایم در اپیزود اول ما به این سوال پاسخ دادیم که چرا علم با وجود تمام اشتباهات و خطاهایی که ممکنه مرتکب بشه همچنان قابل اعتمادترین نظام معرفتی هست که آدم‌ها تا امروز در دسترسشون قرار داره چرا فرایندهای علمی این اعتماد رو برای ما می‌سازند، چرا و چرا ما فعلا نظام معرفتی قابل اعتمادتری از علم نداریم به حوزه‌هایی از فلسفه‌ی پزشکی پرداختیم و درواقع ساینتیفیک متد در حوزه‌های مدیسن پرداختیم آزمایش‌های "2 سو کور" رو توضیح دادیم کلینیکال تریال یا کارآزمایی‌های بالینی رو توضیح دادیم و گفتیم که چرا پزشکی مدرن یا پزشکی مبتنی بر شواهد قابل اعتماد است در اپیزود دوم به طور تخصصی‌تر به حوزه‌ی اخلاق زیستی می‌پردازیم و از دکتر "کیارش آرامش" می‌پرسیم که چرا ما باید به علم مدرن و مشخصا پزشکی مدرن اعتماد کنیم و به روش‌های اون اعتماد کنیم، دکتر "کیارش آرامش" متخصص "اخلاق زیستی" هستند مدیر موسسه اخلاق زیستی دانشگاه "ادینبرو" در پنسیلوانیا و پیش از این هم عضو هیات علمی دانشگاه علوم پزشکی تهران بودند سلام آقای دکتر!کیارش آرامش: سلام درود بر شما خیلی ممنون از اینکه من رو در این برنامه دعوت کردید خیلی خوشحالم که در خدمت شما و شنوندگان خوب شما هستمامیر حسن موسوی: آقای دکتر مستقیم بریم و با این سوال آغاز کنیم که چرا باید به روش‌های علمی و مشخصا پزشکی مدرن اعتماد کنیم.کیارش آرامش: سوال خیلی خوبی هست ولی پیش از اینکه ادامه بدیم اجازه بدید که من از شما خواهش کنم شما من رو به اسم کوچیک کیارش خطاب کنید اگه من هم اجازه داشته باشم شما رو به اسم کوچک‌تون "امیر" یا "امیر حسن" صدا بکنمامیر حسن موسوی: خواهش می‌کنم.کیارش آرامش: سپاسگزارم خب ببینید برای اینکه ما متوجه بشیم که چرا بایستی به پزشکی علمی اعتماد بکنیم شاید تجربه‌ی تاریخی به ما کمک بکنه برای اینکه این تجربه‌ی تاریخی رو بدونیم شاید بد نباشه که من برای شما یکی دو تا داستان، داستانِ واقعی تاریخی تعریف بکنم در دوران قرن نوزدهم در آمریکا زمانی بود که بازار کاملا آزاد بود در زمینه‌ی پزشکی و هر کسی می‌تونست هر درمانی هر دارویی رو بیاره و عرضه بکنه و هر کسی هم می‌تونست بین اون‌هایی که عرضه شده انتخاب کنه بخره تهیه کنه، هم در مواد دارویی اینجور بود و هم در مواد غذایی که به اصطلاح که بهش میگن سرمایه‌داری بی‌مهار یا بی‌کنترل، آن‌رگولیتد، افسارگسیخته حاکم بود و در اون وقع یک اتفاقاتی افتاد که تعدادشون خیلی زیاد بود و صدمه‌ای که به مردم زد خیلی زیاد بود ولی من چند نمونه‌شو به طور مشخص براتون عرض می‌کنم، تعریف می‌کنم که اینها یک ویژگی مجسم تری پیدا بکنه برای مثال یک خانواده‌ای بودن در جایی از ایالت نیویورک به اسم خانواده‌ی Sutherland اینها 7تا دختر بودن و یک پدر با همدیگه زندگی می‌کردند مادر دخترها در بچگی فوت کرده بود و این دخترها موی خیلی بلند و زیبایی داشتن این 7تا دختر مجموع مجموع موهاشون یه چیزی حدود اگر درست خاطرم باشه دوازده متر می‌رسید و خیلی انبوه بود پرپشت بود دوستان میتونن برن تو گوگل سرچ بکنن می‌تونن عکسایی که از اون موقع باقی مونده رو ببینن و تایید بکنن که این‌ها موهاشون خیلی زیبا بود، اینها در ضمن عضو یک گروه کُر بودند که در اون سیرک یا ... محلی هم آواز می‌خوندن. بعد از مدتی این زمزمه پیچید در اونجا که علت این موهای بلند و زیبا این بوده که مادر مرحوم دخترها وقتی که اینها بچه بودن یک تونیکی داشته یعنی محلولی داشته که با اون سر این بچه‌ها رو می‌شست و ماساژ می‌داده بعد از حموم و این باعث شد که این موهای این‌ها انقدر بلند و زیبا بشه زمزمه پراکنده شد شایعه پخش شد و آقای Sutherland هم هیچ دلیلی نداشت که این رو انکار بکنه برعکس محلول رو تولید کرد به بازار عرضه کرد و عده‌ای زیادی اون رو خریدن و هنوز هم اگر شما مایع شوینده‌ی سر و رشد موی خواهران ساترلند رو سرچ بکنید می‌تونید شیشه‌های محلول‌شو پیدا کنیدامیر حسن موسوی: اسپِلِش می‌کنید آقای دکترکیارش آرامش: Sutherland 7 sisters' Scalp cleaner and hair growth tonic، این در واقع خیلی فروش رفت و به پول اون موقع آمریکا سه میلیون دلار این‌ها تونستن بفروشن که معادل میلیونها دلار الانه تا اینکه مشخص شد که این محلول هیچ چیزی نیست به جز یه مقدار رام[1] که عرق نیشکره با آب و چندتا ماده دیگه، خب پس چطور اثر کرده بود، هر کی اون موقع می‌گفتش که از کجا معلوم محلول شما اثر داره می‌گفتن چشمتو باز کن ببین دارن آواز میخونن 7تا دختر با موهای قشنگ دارن آواز می‌خونند و این نشون میده که این محلول موثره تمام مساله در این بود که سوال بعدی می‌تونست این باشه که از کجا می‌دونی بر فرض که این محلول رو اینها استفاده کردن موهای زیبای اینا مربوط به اون محلول باشه، شاید مربوط به ژن‌شون باشه شاید مربوط به تغذیه‌شون باشه که اصلا ربطی به این محلول نداره شاید مربوط به اجزای دیگه‌ای مثل شامپویی که اینا استفاده کرده‌ن و دلایل دیگه این رو دیگه نمی‌تونستن جواب بدن به خاطر اینکه فقط متکی بود به تجربه‌ی شخصی این افراد و خرده روایت شخصی، این بود که اینا به فکر افتادن که بیان و این بازار رو منظم کنند بشه یک بازار رگولیتد، تنظیم شده به همین خاطر برای اولین بار 1905 قانونی به اسم Food and Drug Act تنظیم شد، سازمانی در آمریکا تاسیس شد به اسم سازمان غذا و دارو Food and Drug Administration که ما امروز به اسم اختصاصی FDA می‌شناسیم و همه‌ی آدم‌ها خصوصا در ماجرای کووید و داروهاش و واکسنش و این‌ها با این اسم خیلی ممکنه که آشنا شده باشند و در ایران هم سازمان غذا و دارو همان وظیفه رو تقریبا داره این سازمان موظف شد که بیاد در مورد غذا یه سری وظایفی داره مثلا نظارت بکنه که کسی برچسبی میزنه روی غذا هم آنچه که توی اون قوطی هست روی اون برچسب باشه و همه آنچه که تو اون برچسب هست توی قوطی باشه یعنی اینا کاملا با همدیگه منطبق باشند خب این راجع به غذاست خیلی باهاش سروکار نداریم هم در زمینه‌ی دارو اومدن گفتن هیچ کس حق نداره دارویی رو به بازار عرضه بکنه که پزشکان تجویز بکنن مگر این که به وسیله‌ی پزشکیِ مبتنی بر شواهد که شما توضیح دادید یعنی نه بر اساس تجربه‌ی شخصی نه مثل 7 خواهران ساترلند که تجربه‌ی شخصی بوده بلکه بر اساس کارآزمایی بالینی که اون هم تجربه‌س منتها تجربه‌ای که احتمال خطا رو تا حدی که برای انسان ممکن شده به حداقل برسونه، به صفر نمی‌رسه، ما خطای صفر نداریم ولی احتمال خطا رو تا حدی که به طور علمی برای بشر ممکن شده به حداقل میرسونه به طوری که احتمال خطا بسیار بسیار کمتر به طور غیر قابل مقایسه‌ای کمتر از هر روش دیگه‌ای میشه که شما ممکنه بهش فکر کنید در زمینه‌ی پزشکی سازمان غذا و دارو موظف شد که بر اساس پزشکی مبتنی بر شواهد اول تعیین بکنه که هر داروی جدید به اندازه‌ی کافی موثر هست که بتونه وارد بازار بشه و عرضه بشهامیر حسن موسوی: کیارش چرا باید به پزشکی مدرن و روش‌های اون اعتماد کنیم؟کیارش آرامش: این سوال مهم و محوری هست که باید بهش پاسخ داد سوال مهمی است و ویژگی علم هم این هست که در این مورد کاملا شفافه و ما هیچ جعبه‌ی سیاه یا چوب جادویی که هیچ‌کس بهش دسترسی نداشته باشه و آدم‌ها برای دسترسی به اون و برای دست یافتن به اون لازم باشه که چیزهایی رو غیر از کاربرد عقل خودشون استفاده بکنن در علم نداریم ما می‌تونیم اونو توضیح بدیم و هر کسی می‌تونه با عقل خودش اون رو ببینه بفهمه یا حتی در مرورش در نقد و در پیشرفتش مشارکت کنه در زمینه‌ی علمْ در پزشکی ما در عرصه‌های مختلف از روش‌های علمی مختلف استفاده میکنیم، روش‌های علمی در پزشکی متفاوته مثلا فرض بفرمایید که از علم تاریخ ممکنه متفاوت باشه اگه ما حالا تاریخ رو اجمالا به عنوان یک علم یا بخشیش رو به عنوان علم حساب کنیم اون بحثِ فلسفه علمه من خیلی وارد نمیشم یا فرض بفرمایید در مورد روانشناسی ممکنه متفاوت باشه تا حدی در مورد فیزیک و شیمی قطعا تفاوت‌های جدی داره و علم پزشکی هم در عرصه‌های مختلف از روش‌های مختلف استفاده میکنه مثلا شما می‌دونید ما یه بخشی داریم به علوم پایه پزشکی Basic Scienceاونجا ما از پزشکی مبتنی بر شواهد استفاده نمی‌کنیم ورودی به اونجا نداره، برای مثال ما در آناتومی یا در علم تشریح از استقرا استفاده می‌کنیم استقرار یعنی می‌بینن مثلا تعداد بیشمار آدم رو نگاه میکنن قلبشون رو باز می‌کنن می‌بینن مثلا چهار حفره داره به این نتیجه می‌رسن که قلب آدم‌ها چهارتا حفره داره مثلا اگر من هم برم تو اتاق عمل جراحی و یک جراح بخواد قلب من رو جراحی بکنه با وجود اینکه هنوز قبل از اون کسی قلب من رو بیرون نیاورده و ندیده فرض کنید حالا دستگاه تصویربرداری هم نبوده باشه می‌تونه اون از پیش به واسطه‌ی اون دانش استقرایی تشریح پیش‌بینی بکنه که قلب من هم چهار حفره خواهد داشت اما همونطور که شما می‌دونید استقرا هیچوقت یقین قطعی نمیده یعنی اگه شما صد میلیون قلب رو هم نگاه بکنید و چهار حفره داشته باشه هیچ وقت یقین فلسفی نمی‌ده که قلب بعدی که باز کنید حتما چهار تا حفره داشته باشه و شما مثالاشو خیلی خوب قبلا زدی و من نمی‌خوام خیلی وارد آناتومی بشم به خاطر اینکه خیلی هم چالشی در آناتومی نداریم و در فیزیولوژی از بحث "علم الاعضا" یا بحث عملکرد یا خدمت اعضا چون آناتومی بحث شکل اعضای بدنه حالا چه در سطح ماکروسکوپی چه در سطح میکروسکوپی و فیزیولوژی علم فانکشن یا خدمت اعضا است، وظایفی که انجام میدن، اونجا از Hypothetico-deductive استفاده میشه یعنی یک فرضیه یک hypothesis که یک Educated Guessهست مطرح میشه آزمایش انجام میشه به قصد اینکه اون رو رد کنن و تا وقتی که رد نشه و توسط آزمایشگاه تعیین بشه اون به عنوان فرضیه‌ی معتبر باقی می‌مونه مثالش خیلی زیاد می‌شه زد، خب ما الان به این قسمت یعنی به علوم پایه به خیلی کاری نداریم اما وقتی شما میخواین بیاین یک دارویی رو بدید به یک بیماری یعنی فرض کنید که شما می‌خواید یک دارویی رو بدید که اصلا افسردگی بیمار درمان کنه.امیر حسن موسوی: این توضیحتون درباره‌ی واکسن‌ها هم هست دیگه یعنی واکسن رو هم شما نوعی از دارو لحاظ میکنید.کیارش آرامش: فرقی نمی‌کنه هر مداخله‌ای برای پیشگیری درمان یا توانبخشی فرق نمی‌کنه هر مداخله که شما به عنوان یک پزشک بخواین تجویز کنید برای بیمارتان این می‌تونه مداخله‌ی پیشگیری باشه مثل واکسن باشه می‌تونه یک مداخله‌ای باشه یه مداخله‌ی غذایی باشه برای اینکه شما متوجه بشید که مثلا یک تغییرات غذایی یا تغییرات در سبک زندگی میتونه پیشگیری کنه از بیماری قلبی در آینده برخلاف اونچه که میگن که بعضی از انواع شبه علم ادعا می‌کنند که ما به سبک زندگی می‌پردازیم در حالیکه پزشکی جدید به سبک زندگی نمی‌پردازه این هم از ادعاهای گزاف و نادرسته به خاطر اینکه پزشکی جدید هم به سبک زندگی میپردازه منتها به طور علمی بررسی می‌کنه وقتی یه پزشکی می‌خواد یه مداخله‌ای رو یا یک درمان رو یا یک دارویی رو تجویز بکنه برای بیمار خودش این بایستی مبتنی باشه بر پزشکی مبتنی بر شواهد حالا من دارم از مثال افسردگی استفاده می‌کنم برای اینکه من در فیزیولوژی راجع به سلول‌های عصبی صحبت کرده بودم و اجازه بدیم همون خط رو ادامه بدم و دنبال کنیم فرض کنید میخواید یه دارویی رو داروی جدیدی رو در زمینه‌ی افسردگی امتحان بکنیم خب برای این کار چه راهی به نظر وجود داره یه راهی هست که اسمش هست روش سنتی یا روش قدیمی که شما برید مثلا کتاب ابن سینا رو باز کنید ببینید چی گفته، ابن سینا یا خودش تجربه کرده یا از جالینوس نقل کرده یا از ارسطو نقل کرده، این افراد در زمان خودشون افراد خیلی بزرگ نابغه، بسیار ما بهشون افتخار می‌کنیم یه وقتی شایعه پیش نیاد که من دارم اینها رو مثلا شخصیتشون رو خدایی نکرده تخفیف می‌کنم ولی واقعیت اینه که ایناها، اب سینا 1000 سال پیش بوده و علم از اون موقع خیلی پیشرفت کرده دانش از اون موقع خیلی پیشرفت کرده و طبیعی هستش که خیلی چیزایی که اون موقع استفاده میشده الان شکل کامل‌ترش وجود داشته باشه خب اون موقع شما اگه می‌خواستین به روش سنتی نگاه بکنید باید بری یه کتاب قدیمی رو باز کنید همون رو شروع کنید به استفاده کردن یا حدس بزنید و بد هم ببینید آیا مثلا فرض کنید به این نتیجه رسید که برگ مثلا چای ترش عرض می‌کنم در درمان افسردگی موثره خب شما شروع می‌کنید میدید به مراجعین‌تون و بعد از مدتی یه عده هم میان به شما میگن به‌به من از افسردگی داشتم از بین می‌رفتم شما این چای ترش رو که به من دادید من حالم خیلی خیلی خوب شد و و دیگه افسردگی نیستم خیلی هم شادم خب شما ممکنه این آدما رو بیارید و تو حافظه‌ی خودتون به خاطر بسپارید و برای بقیه تعریف بکنید یا خود این آدم‌ها رو بیارید برای بقیه تعریف کنن و تو تلگرامی‌تون بیان برای بقیه تعریف کنن ازشون فیلم بگیرید تو تبلیغات پخش کنید و فکر کنید خب این نشون داده که واقعا چای ترش در درمان افسردگی موثره اما شما توجه نکردی در این کاری که انجام دادید که آیا واقعا اون افرادی که خوب شدن به این چای ترش قابل انتصاب خوب شدنشون واقعا؟ یعنی اول اینکه یا اگه به صد نفر دادیم و یادتونه که پنج نفرشون خوب شدن اون 95 نفر دیگه چی؟ شاید 30نفرشون خیلی حالشون بد شده شاید پنج نفرشون رفته باشن خودکشی کرده باشن شما اصلا از اون خبر ندارین بخاطر اینکه شما به طور فعال همه‌ی مریض‌ها رو که پیگیری نمی‌کنید بررسی کنید فقط اونایی که برمی‌گردن دوباره پیش شما به شما گزارش میدن این یک، دوم اینکه از کجا معلوم اونایی که خوب شدن خوب شدنشون مربوط به چایی ترش شما باشه؟ ممکنه که خوب شدنشون به خاطر این باشه که اصلا آدمهایی که افسرده‌ان بعد مدتی حالشون خوب میشه بعضیا اصلا حالت دو قطبی دارن یه مدتی افسرده‌ان بعد از یه مدتی بطور طبیعی بر اساس همون سیر بیماری‌شون شاد میشن و حالت شعف پیدا می‌کنن به قول معروف از اونور میفتن یا ممکنه که اصلا فرض کنید که فرد همزمان داروی دیگه‌ای مصرف کرده یا در زندگی خودش تغییر داده اینها باعث شده که حالش بهتر بشه از کجا میدونید اینا مربوط به چای ترش شماست؟ بطور قدیمی و سنتی این قابل استناد و مشخص نبود قابل تشخیص نبود در واقع افراد فقط این تجربه‌ها رو جمع می‌کردن به نسلهای بعدی منتقل می‌کردن خیلی از اینا نادرست بود بعضیاشون البته درست بود نمیشه گفت قطعا همه نادرست بود اما پزشکی مبتنی بر شواهد یا پزشکی یا به وسیله‌ی ابزارهای مثل کارآزمایی بالینی، Clinical Trial، میاد با روش‌های علمی تلاش می‌کنه که همین تجربه رو به شکلی انجام بده که احتمال اون خطاها احتمال اون سوگرایی‌ها توش به حداقل برسه اگه من بخوام خیلی ساده توضیح بدم شما می‌دونید که بالاخره در انجام کارآزمایی بالینی، افراد میتونن تمام عمرشون رو بگذرونن و تحقیق بکنن روی یک بخشی از روش‌شناسی کارازمایی بالینی بنابراین یه علم خیلی گسترده‌ایه اما به این معنی نیست که نمیشه به زبان ساده اصولش رو توضیح داد من سعی می‌کنم توضیح بدم ولی همه‌ی مطلب این نیست و بنابراین اگر علاقه‌مند باشن باید برن بیشتر بخونن بیشتر جستجو کنند خب ببینید در درجه‌ی اول اگه من بخوام ببینم داروی افسردگی که دارم موثر هست یا نه من بایستی یک عده بیمار رو انتخابم و این بیمارها هم بر این اساس نباشه که من بیمارایی که میدونم حالشون بهتر میشه رو خودآگاه یا ناخودآگاه انتخاب کنم که بعد بخوام اون بهتر شدن رو نسبت بدم به داروی خودم، باید اینها رو تصادف انتخاب بکنم یعنی مثلا اگه یک کلینیک روانپزشکی هست یک مجموعه بیمارستان روانپزشکی هست روزانه بیمار‌های افسرده بهش مراجعه می‌کنن من به روش‌هایی که بهش میگن روش‌های تصادفی کردن بدون انتخاب خودم فرض کنید یک تعداد 100تا یا 200تا از این بیمارها رو انتخاب بکنم حالا این تعداد چجوری مشخص میشه به وسیله‌ی روش‌های ریاضی که در علم آمار ریاضی مشخص شده، چرا به خاطر اینکه شما می‌خوای اون تغییری که تو این افراد دیدین نسبت بدین به همه‌ی بیماران دچار افسردگی درسته؟ خب ما چجوری می‌تونیم بفهمیم که اگه صد نفر دویست نفر داریم و اینا حالشون یه مقدار بهتر شد به این معنیه که همه‌ی جمعیت بیماران دچار افسردگی در اثر این مداخله حالشون بهتر میشه اینا میان در واقع به وسیله‌ی علم آمار و براساس این پیش فرض که در تعدادهای بزرگ توزیع متغیرهایی مثل خُلق در افسردگی از منحنی نرمال تبعیت می‌کنه بر این اساس محاسباتی رو انجام میدن که ما چه تعداد آدم رو انتخاب کنیم که با یک احتمال خطای از پیش معلوم مثلا ما در پزشکی 1% حساب می‌کنن یا 5% حساب می‌کنن، بشه این رو نسبت داد. حالا محاسبات ریاضیش بماند که در علم آمار است پس ما یه تعداد رو مشخص می‌کنیم این تعداد رو به طور تصادفی انتخاب می‌کنیم سوگرایی انتخاب Selection bias خودداری کنیم بعد میایم ای افراد رو میخوایم روشون مداخله بکنیم اما اگه شما به این‌ها یک دارو بدین این داروه حالشون رو خوبتر بکنه از کجا متوجه میشید که این خوب شدن حالشون مربوط به این دارو بوده، مربوط به اثر روانی دریافتی دارو نبودهامیر حسن موسوی: اون چیزی که بهش میگن Illusion Effect اگه اشتباه نکنمکیارش آرامش: یا در پزشکی اسم دیگه‌ای که براش دارن Placebo Effect یا "تاثیر دارونما" به خاطر اینکه شما اگر یه آدمی که درد داره مثلا بیارید و با اطمینان بهش بگید که یک داروی خیلی خوبی دارم بهتون میدم و این بخور حتی اگه اون گچ هم باشه شکر خالی هم باشه یه احتمال زیادی داره که اون فرد بخوره احساس کنه واقعا حالش بهتر شده به خاطر اون اثر روانی هستش که شما از دریافت یک دارو دریافت می‌کنید ممکنه افراد به دلایل دیگه حالشون خوب شده باشه ممکنه من 100تا مریض داشته باشم داری A رو بهشون بدم، حالا اون بیماری میتونه افسردگی باشه می‌تونه هر بیماری دیگه‌ای باشه یا هر بیماری دیگه‌ای بیماری X من دارم مثال میزنم، ولی این افراد همزمان به خاطر سیر طبیعی بدن خودشون به خاطر نوع غذاهای جدیدی [که میخورن] مثلا ممکنه که اون در حین اینکه من دارم مطالعه رو انجام میدم زمستون برسه به بهار ، تابستون میوه‌های خوبی بیاد به بازار که اون میوه‌ها اثر ضد افسردگی داشته باشن و اون حالشون رو خوب کرده باشه نه داروی من بنابراین من باید مریض‌های خودم رو یا نمونه آزمودنی‌های خودم رو به دو گروه تقسیم کنم این دو گروه یک گروه بهش میگیم گروه "شاهد" یا "کنترل" یه گروه رو میگیم گروه "مورد" که اینا هر دوشون بایستی درمان من رو دریافت بکنن یکیشون درمان مورد نظر رو و یکیشون یک دارویی عین اون رو فقط اون Ingredient یعنی اون داروی موثر توش نباشه ولی اونا اصلا ندونن که دارن دارو میگیرن یا دارونما بنابراین این دو گروه هر دو کاملا یک تجربه رو طی میکنن و اینا باید با همدیگه تطبیق بشن از لحاظ سن از لحاظ جنس از لحاظ هر عاملی که ممکنه در بهتر شدن بیماری موثر باشه، که نگیم که بهتر شدن یک گروهمربوط به سنشون بوده مربوط به جنسیتشان بوده مربوط به سطح اقتصادیشون بوده، تو هر چیز دیگه باید با هم برابر باشن، یک مدتی این رو استفاده بکنن و من هم تو این مدت بایستی ندونم، من که سنجش میکنم که کدوم مریض داره دارو می‌گیره کدوم دارونما، بنابراین هم من بلایند یا پوشیده یا کور هستم نسبت به این که کی داره دارو می‌گیره کی داره دارونما میگیره هم خود مریضا به همین خاطر به این میگن دابل-بلایند هم مریض نمیدونه آیا داره دارو میگیره یا دارونما، هم من نوعی نمیدونم که داره دارو میگیره کی دارونما، اگر بعد از مدتی که آنالیزها انجام شد و بعد این بلایندنس برداشته شد معلوم بشه که اون گروهی که درمان می‌گرفته بطور معنی‌دار – حالا این"معنی‌دار" هم یک معنی داره یعنی براساس همون روش‌های ریاضی این تفاوت به قدری باشه که صرفا بر اساس تصادف نشه توجیه‌ش کرد، حتما یک تفاوتی در جمعیت اصلی بوده که این تفاوت در نمونه خودشو نشون داده- به طور معنی داری این گروه مورد بهتر از گروه شاهد باشد در بهبود افسردگی اونوقت ما می‌تونیم بگیم یک شاهد داریم که این دارو در درمان افسردگی موثره البته به طور همزمان خیلی نکات دیگه اینجا درنظرگرفته میشه یکی عوارض ممکنه ما بگیم که بله داروی ما در درمان افسردگی موثر بوده ولی ما باید این رو یه تعداد کافی از افراد انجام بدیم که مشخص بشه که این عوارض‌ش هم قابل توجیه‌ه نه اینکه مثلا درسته افسردگی رو خوب می‌کنه ولی یک نفر هم مثلا می‌کشه یا 1% یا 5% رو دچار صرع می‌کنه مثال عرض میکنم، باید هم از لحاظ ایمنی بررسی بشه هم از لحاظ اثربخشی، حالا شبیه این رو در مورد واکسن انجام میدن و وقتی که این بررسی شد ما می‌تونیم بگیم یک Evidence وجود داره که اون دارو خوبه، این داروها معمولا بر اساس Evidence‌های متعدد تصویب میشن مثلا یک کارآزمایی بالینی در ایران انجام میشه یکی در امریکا انجام میشه یکی در مصر انجام میشه یکی در کنیا انجام میشه یکی در هندوستان انجام میشه و بعد یه عده میان یه کاری میکنن به اسم meta analysis یعنی فراتحلیل یعنی میان مجموع این کارازمایی‌های بالینی رو با هم جمع می‌کنن بعد انگار این رو یک حجم خیلی بزرگی از آدما انجام شده و این قدرت آماریش رو میبره بالا قدرت آماری که با استفاده از روش‌های آماری بعد از مطالعه سنجیده میشه بهش میگن p-value اون میگه که اون وقت احتمال خطایی که ما اون احتمال خطایی که اول 1% یا 5% در نظر گرفتیم حالا چقدره در این موارد خیلی اوقات احتمال خطا از یک در صدهزار هم کمتر میشه، بنابراین میتونیم ببینیم که با روش‌های آماری و با طراحی‌هایی که احتمال خطا در تجربه رو میاره خیلی پایین شواهدی به دست میاد و اون شواهد عرضه میشه به یک تیم به یک board به یه گروهی از آدم‌هایی که منافع مالی مستقیم یا غیر مستقیمی در اون ندارن حالا غیر مستقیمکه تمام انسان‌ها در هر پیشرفتی در بشریت یه سری منافع مالی یا غیر مستقیم دارند ولی آنچه که مشخص و واضح نباشه اونها میان در همون سازمان FDA یا غذا و دارو در کشور مادر در آمریکا یا هرجا که هست دست اون رو بررسی می‌کنن اون سندها و مستندات رو بررسی می‌کنن و بعد میگن بله حالا این مستندات به میزان کافی هست که ما به این دارو مجوز بدیم که وارد بازار بشه این فرایند برای یک دارو معمولا ده سال حدودا بطور متوسط طول میکشه اما اگر یه موردی باشه مثل بیماری کرونا در حال حاضر که این داره مردم رو می‌کشه آدمها دارن هر روز هزار هزار به خاطر این بیماری می‌میرن اونوقت ممکنه که بیان و این فرایند رو تسریع بکنن و مجوز استفاده‌ی اضطراری از یک دارو یا واکسن رو بدن، همچنان شواهد و مستندات کافی پشتش هست اما میان و این فرایند بررسی رو و ارزیابی رو و دادن مجوز رو تسریع می‌کنن؛ حالا اینجا اخلاق پزشکی چه نقشی داره؟ [28:39][1] Rum[ادامه دارد...] >>>> [بخش دوم] >>>> [بخش سوم و پایانی]فارس‌آوا(سرویس تبدیل هوشمند گفتار به متن)این متن توسط سرویس تبدیل گفتار به متن "فارس‌آوا" توسعه یافته در شرکت "عامر اندیش هوشمند"، از فایل صوتی استخراج شده است؛ البته برای گویاتر شدن متن، تصحیح دستی هم انجام شده.شما می‌تونید برای تست زنده این سرویس به این آدرس برید. گزیده گزیده Mon, 22 Feb 2021 18:07:42 +0330 https://virgool.io/@gozide/%D9%85%D8%AA%D9%86-%DA%A9%D8%A7%D9%85%D9%84-%D9%85%D8%B5%D8%A7%D8%AD%D8%A8%D9%87-%D8%AF%DA%A9%D8%AA%D8%B1-%D8%B1%D8%A7%D8%BA%D9%81%D8%B1-%D8%AF%D8%B1-%D9%BE%D8%A7%D8%AF%DA%A9%D8%B3%D8%AA-%D8%B3%DA%A9%D9%87-%D8%A7%D9%BE%DB%8C%D8%B2%D9%88%D8%AF-40-%D9%82%D8%B3%D9%85%D8%AA-3-%D9%BE%D8%A7%DB%8C%D8%A7%D9%86%DB%8C-ypulg8cy1rm9 قسمت 3(پایانی) متن پیاده شده اپیزود 40 پادکست سکهاپیزود 40 پادکست سکه؛ بشنوید: کست‌باکس | وبسایت[قسمت سوم: ادامه از قسمت دوم ''60:54]ناجی: به نظر یکمی از بحث فقر فاصله گرفتیم ولی به لحاظ آموزشی حداقل اشکالی نداره اگر که یه کمی همین مسیر شما رو ادامه بدیم اگه اجازه بدید به نظرم یه تعریفی از نولیبرالیسم داشته باشیم من نگرانم که نولیبرالیسم یک عنوانی باشه که ما همه‌ی اباطیل و همه‌ی موارد منفی و مذموم رو بهش نسبت بدیم آخرشم ندونیم چیه این نولیبرالیسم، شما تصدی‌گری دولت رو هم حتی دارید به نولیبرالیسم ربط می‌دید یه بار تعریفش بکنید ببینیم که اگر که چه اتفاقی در این مملکت افتاد ما می‌تونیم منفی و مثبتش رو کار نداریم میتونیم اون رو مرتبط کنیم به نولیبرالیسم و اگر چه اتفاقی افتاد نهراغفر: اینا البته هر کدومشون اصلا تو تعریف خود نولیبرالیسم اختلاف نظر خیلی زیاده ولی طیفی که می‌شود روش تاکید کرد این است که در واقع حاکمیت بخش مالی بر بخش حقیقیه این یکی از ویژگی‌های اقتصادیه یعنی سیاست‌هایی که...ناجی: من ویژگی هاش رو الان نمیخوام یه تعریف...راغفر: تعریفش در واقع رها کردن اقتصاد نه تنها اقتصاد بلکه همه‌ی پدیده‌های اجتماعی به دست بازاره به عرضه و تقاضاست...ناجی: ما جایی هست همچین چیزی داشته باشیمراغفر: خود شما الان اشاره فرمودید مسیله‌ فروش کلیه فروش کلیه یعنی چی یعنی اینکه یک کسی...ناجی: نه در مورد یک کشور خاص می‌خوام بگم، اتفاقا فروش کلیه چیزیه که تقریبا هیچ جایی تو هیچ جای دنیا...راغفر: هیچ جای دنیا فقط در جمهوری اسلامی رسمیت داره اونم البته رسمی به معنای قانونی نیست ولی رسمی پذیرفته شده همه جای دنیا این مساله‌ اصلا رد شدهناجی: من دنبال مصداقی میگردم برای اون تعریف شما از نولیبرالیسم، گفتید چی گفتید نولیبرالیسم یعنی رها کردن همه‌ی مناسبات اقتصادی اجتماعی به دست بازار بله میخوام ببینم کجا این اتفاق افتاده یک مثال می‌تونید به ما بزنیدراغفر: ببینید آزادترین شکلش در خود ایالات متحده است بله و در بسیاری از کشورهای آمریکای لاتین در یه دوره‌های خاصی این اتفاق افتاده مثل مثلا شیلی مثل آرژانتین مثل خود برزیل مثل اروگویه اینا در یک دوره‌هایی دچار این مساله بودند اتفاقا هر موقعی هم اتفاق افتاده همزمان شده با یه سرکوب نظامی‌ها این اصلا در کشورهای وقتی که این قرار شد در انگلستان تاچر اجرا بشه همین آقای هایک[1] که به اصطلاح یکی از معلمین خانم تاچر بود مشاورش بود او مطرح کرد که شما چرا نمیای که الگوی شیلی رو انتخاب کنید گفت برای خاطر اینکه اینجا نهادهای مدنی پرقدرتی وجود دارن بله اونا اجازه نمیدن ما هر کاری بخوایم بکنیم علیرغم همینا تمام سندیکاهای کارگری رو له کردن و از بین بردن و بعد در انگلستان بعد از دهه‌ی اول خصوصی‌سازی نابرابری در انگلستان 100 برابر شد در امریکا 400 برابر شد نابرابری دستمزد بین مدیران شرکت‌ها و حداقل دستمزدناجی: آقای دکتر من نگرانم که این نتایج با اون علل خیلی رابطه‌ی مستقیم و علی نداشته باشهراغفر: اینها سیاست‌هایی‌ست که سیاست‌هایی است که به عنوان آزادسازی محور اصلیش اینه آزادسازی آزادسازی تو قیمت گذاریه تو تجارت خارجی‌تونه توی کنار گذاشتن دولت از نظارت هاست در مقررات زداییه همه‌ی اینا مجموعه‌ی اینا اینا سیاست‌هایی‌ست که ازش بعنوان سیاست‌های نولیبرال اسم برده میشهناجی: من هنوز توی تعریف گیر کردم شما می‌فرمایید که واگذاری همه‌ی مناسبات به بازار بعد برای مثال رفتیم سراغ امریکا درسته و شما معتقدید که امریکا این اتفاق داره میفته حالا سوال من اینه که توصیه یا در واقع ترجیح دکتر راغفر چیه به ازای این آیا شما به مکانیزم بازار اعتقادی دارید یا نه آیا معتقدید که کلا باید مکانیزم بازار کنار گذاشته بشه یا یک بازار کنترل شده است و بعد به خاطر اینکه ممکن مجال این سوال هم نباشه این رو هم توضیح بدید آیا چیزی که در امریکا شاهدش هستیم یک بازار کنترل شده است یا اینکه نه عبارتی که خودتون به کار بردید یک بازار یله و رها استراغفر: ببینید امروز توی امریکا وقتی یه بحران کرونا میاد یکباره بیکاری به 50 میلیون نفر می‌رسه از 5 میلیون نفر ظرف سه چهار ماه 45 میلیون شغل از بین میره این ویژگی اقتصاد نولیبرالیه که شغلی که تولید میکنه شغل‌های بی‌ثباته شغلهایی هستند که...ناجی: معادل این چیو بگیم که یک شغل باثبات داره یعنی کورونا کاریش نداشته و حالا توی همه چیراغفر: ببینید اتفاقا کشورهای اسکاندیناوی الگوی کشورهای اسکاندیناوی که در اون بازارْ بازار اجتماعیه یعنی اینکه باید منافع اجتماع رو تامین کنه نمی‌شود شما بازار رها داشته باشید و به اسم اینکه آزادی اقتصادی هست هر کاری می‌خواد بکنه این سبب شد که ما امروز سرمایه‌دارهای بزرگ امریکایی سرمایه دارایی هستند که آقای رییس جمهور امریکا تو جیبشونه تهدید می‌کنن که اگر این کار رو بکنید پولامون برمی‌داریم می‌بریم چین اگه این کارو نکنید پولامون رو ورمیداریم می‌بریم چین و تهدید می‌کنن اوناناجی: و تعریف بازار اجتماعی چیهراغفر: بازار اجتماعی یعنی بازاری که منافع عموم مردم رو در نظر بگیره یعنی نمی‌شود که شما در این عرضه و تقاضا ببینید بازار اصلا رو چی کار می‌کنه روی تقاضای موثر کار می‌کنه یعنی اینکه من بنز می‌خوام سوار شم پولشم دارم شرکت بنزن هم به خاطر این که من می‌خوام و پولشم دارم این کار و میکنه بله اما من مریض میشم تقاضا دارم اما پولشو ندارم برم دکتر بله بنابراین اینجا کی بایستی هیچکس برای من عرضه نمیکنه بر اساس این تعریف بازار اینجاست که یک بازار اجتماعی یعنی اینکه نیازهای اساسی زنده موندن و بقای انسانی برای همه تضمین کنه بله اون کاری که تو سوئد کردن تو فنلاند کردن توی جاهای دیگه کردن بله بازار هم کار می‌کنه ولی اختلاف دستمزد بالاترین تا پایین‌ترینها یهو چهارصد برابر ششصد برابر و چند هزار برابر مثل مال ما نیست بله...ناجی: یعنی مانع میشن که یه عده رشد کنندراغفر: مانع میشن بله مالیات نظام مالیاتی اونجا کار می‌کنه در جهت ایجاد تعادل در جامعه اون که درآمدش از یه در آلمان میگن که دوستان پزشک ما میگن که اونجا هم درس خوندن میگن که اگه زن و شوهری جفتشون جراح باشن حقوقی که آخر ماه میبرن خونه حقوق یکیشونه عملا از اون از جفتشون انقدر مالیات می‌گیرن که چیزی عاید به اصطلاح پزشکا نمیشه مثل اینجا پزشک میشه کاسبکاری که در واقع به مریضش به عنوان یک کالا نگاه می‌کنه میاد اون تو فوری میگه بایستی قلبتو همین الان اگه بری بیرون اتفاقی برات میفته من هیچ تضمین نمی‌کنم همین الان باید بخوابی عملت کنن این کاسب کاری که وجود داره که با آدمها مثل کالا برخورد کردن این بخشی از این فرهنگ نولیبرالی که تو کشورای مختلف حاکم شده تو کشور ما هم امده ویژگیهاش هم مشترکه تو همه جای دنیا در امریکای لاتینش افتاده در اروپای صنعتیش افتاده در خود کشورهای ما هم حول و حوش ما هم افتاده ببینید اون چیزی که در چین این اتفاق افتاده مگه چین خیلیا جنجال می‌کنن که چین آقا بازار بازار بازار بوده که اونجا رو اینجوری رشد داده چین همین الانش بخش قابل توجهی از سرمایش مال حزب کمونیسته مال دولت اونجاست حتی سرمایه‌گذاری‌هایی که تو کشورای مثل همین دوبی و اینا انجام میدن...ناجی: آقای دکتر اگر بطور نسبی نگاه کنیم در طول تاریخ...راغفر: قطعا رشد کردهناجی: بغیر از رشدش آیا به سمت فضای آزاد پیش رفته یا نه؟راغفر: بله بله بله قطعا اینطوریه من می‌خوام بگم که ولی فقط این نبود که بازار این رو ایجاد کرده بلکه زمینه سازی و بسترسازی و نهادهایی که این فرصت‌ها رو شکل دادند در اون جامعه و اینها عمدتا مسیولیتش با دولت بوده دولت‌ها کار اصلیشون بایستی که تنظیم روندها و فرایندها باشه و اجازه بدن که بخش خصوصی در اونجا کار بکنه و این بخش خصوصی بایستی که ریگولیت شده باشه اینجوری نیستش که حاج آقای کذا که تنها واردکننده‌ی فلان ماده‌ی حیاتی برای زندگی مردم و تولید کشاورزی در ایران هست این تنهایی تصمیم می‌گیره برای کل کشور که آقا من انقدر میگم باید انقدر به من ارز بدید که بیارم خب خیلی کسای دیگه اگه این ارز و این فرصتا رو به کسای دیگه هم بدن این کار رو می‌کنه ولی این نابرابری عظیمی که به وجود میاد و این درآمدهای فاحشی که این آقا به جیب می‌زنه خب کی بایست مالیاتشو چرا نباید مالیاتشو بدن کیا دارن مروج این بازار سهام در ایران کیا بودن همین تفکر بوده و اینکه آقا بازار آزاد ما بیایم به جای نظام بانکی بیایم از طریق بازار سرمایه منابع رو تجهیز کنیم برای چه چیزی تجهیز کنیم چرا ما راه ر گم کردیم قرار هستش که این تجهیز بشه منابع در اختیار صنایع قرار بگیره همین الان بانک‌ها رو وارد این قضیه بانک چه‌چیزی خدمتی رو چه محصولی ر به جامعه می‌ده و وقتی که این اومدش توی بازار ظرف کدوم بازاری توی دنیا ظرف شیش ماه سرمایه‌ی طرف ده برابر شده یعنی 1000 درصد یعنی بالغ بر 2000 درصد سود در سال از چی از سفته‌بازی خرید و فروش کاغذ کدوم جای دنیا اینطوریه در همه جای دنیا بورس آیینه‌ی تولیده اگه این تولید نباشه این باید سقوط کنه اما مال ما می‌بینیم که بانکی که زیان انباشته داره رشد میکنه اونوقت این پیامداش فقره برادر ایناست که همیشه هزینه‌ی زندگی برای مردم بله این از کجا درآمد این درآمدهاس که میره منتها کی اینا ر. تجویز می‌کنه ببینید اینا تو کله‌ی رییس جمهور ما نمیاد معاون اول هم این چیزا رو نمی‌فهمه حتی وزیر اقتصاد هم حالیش نمیشه ولی یه عده‌ای میان این چیزا رو تجویز میکنن و بعد هی بوق می‌کنن و بعد ینا دهها و صدها روزنامه و مجله و صدا و سیما و چه و چه و اینا دارن اینو هی مرتب اینا می‌شود گزاره‌هایی که در ذهن تک تک ما می‌نشینه و ما دیگه جرات نمی‌کنیم با این گزاره‌ها مخالفت کنیم چون انقدر هیمنه‌ی قوی گرفته و به عنوان گزاره‌های پذیرفته شده وقتی من این حرفا ر میزنم جنابعالی و هر کس دیگه‌ای که میشنوه میگه اینا طرفدار دولتن می‌خوان دولتی بشه برای خاطر اینکه گزاره‌هایی که تو ذهن اونها نشوندن با این عرایض بنده اصلا تعارض داره ما نمی‌خوایم دولتی بشه ما میگیم که بایستی حفظ منافع مردم بایستی یکی از اصول اساسی دولت‌ها باشه نه حفظ منافع فقط یه گروه قلیلناجی: کسی هست که با جمله شما مخالف باشهراغفر: توی این چهار دهه گذشته هیچ کسی هم بنده این حرفا رو جلوی خیلیاشون زدم همین آقایون نولیبرالها همشون می‌گن که همه همین حرف رو میزنن میگن ما ما هم خیلی دلمون می‌سوزه میگم خب دلتون اگه می‌سوزه نباید این توصیه رو بکنیدناجی: یکی از این توصیه‌ها رو بگیدراغفر: یکی از همین توصیه‌ها همین آزادسازی است دیگه همین است که میگن که الان بیایم همین الان چقدر اینا بوق کردن که آقا ما بیایم بازار سرمایه رو بیاریم به این شکل اجراش کنیم بنده عرضم این هست که اگر خواستید این کار رو بکنید باید نهادسازی کنید نهاد یعنی چی یعنی قانون اولین نهاد قوانین و مقرراته شما باید بگید که آقا بنیاد مستضعفان که آمدی اینجا فقط در یک ماه دو ماه اول 1000 میلیارد تومن دارایی‌هات افزایش پیدا می‌کنه این پول رو بایست ببری تو تولید اگه می‌خواید که بازار سهام درست کار کنه این پول باید بره تو تولید نمی‌تونه بیاد دست شما سفته بازی بکنی بری زمین بخری باهاش نمیدونم تو بانک کذا بری سکه بخری بری چیکار بکنی بله ولی چرا این اتفاق نمیفته برای خاطر سلطه‌ی سرمایه‌های تجاری و در یک دوره‌های خاصی در ایران پیش از انقلاب و الان به علاوه‌ی سلطه‌ی سرمایه‌های مالی یعنی بانک‌ها اینا هستن که پدر مردم و درآوردن هیچ نظارتی هم برای اینها نیست همین توصیه‌هایی که اینا کردن قوانین متعددی رو تصویب کردن ببینید برنامه‌ی سوم توسعه آمد 1378 اجازه دادند که بانک خصوصی تاسیس بشه 1379 سه تا بانک خصوصی تاسیس شد و بعد به بانک‌های خصوصی اجازه داده شد، قانونه‌ها، تو برنامه‌ی سوم بین دو تا سه درصد نرخ بهره بیشتر بدین نسبت به بانک‌های دولتی چرا؟ مگه قرار نبود که رقابت ایجاد بشه اصلا قانون اجازه تاسیس بانک‌های خصوصی اینجوری شروع می‌کنه میگه برای ایجاد رقابت در بازارها اجازه داده می‌شود که بانک‌های خصوصی تاسیس بشن سال بعدش یه چیز دیگه تصویب می‌کنن تو برنامه دو تا سه درصد شما یعنی اینکه قاعده بازی رو اصلا به هم زدن چرا برای خاطر این که امروز همین الان که فعالیت‌های اقتصادی در کشور در افول کامل هست صف برای ایجاد بانک خصوصی وجود داره کیان اینا همینایی که تو قدرت‌ان ما بانک خصوصی نداریم یا متعلق به همین صاحبان قدرت ثروته که شکل گرفتن خیلی از اینها آدمهایی هستن ما از اول انقلاب میشناسیم شون آدمای یه لاقبایی بودن که امروزه از میلیاردرهای بزرگ ایران هستن شاید بگیم تریلیاردرها واقعا اینها درامدهای افسانه‌ای به جیب زدن اینا از کجا آمده ببینید اون ثروت این فقر گسترده رو میسازه پاسخگو هم نیست و شما وقتی اعتراض می‌کنید تازه متهم می‌کنن ما رو برای بنده رو میخوان میگن که چرا تو این حرفا رو زدی تازه، بنابراین مسیله این است که ما سیاست‌گذاری رو چه بستر نهادی می‌کنیم اون بستر نهادی وجود نداره ما از ابتدا می‌گفتیم آقا شما می‌خواید بازار آزاد درست کنید بازار آزاد روی یه قاعده کار بایست بکنه اولین اون‌ها حاکمیت قانونه وقتی شما قانون دستگاه قضاییت خودش دچار مشکلات عدیده‌ی فساد هست چطور این توصیه‌ها ر می‌کنید با این توصیه‌های شما منجر می‌شود به این که مردم فقیرتر بشن فقرا صدا ندارند جایی صداشون نمیشه چون نماینده ندارن این نمایندگان مجلس ما همشون ملاکند به همین دلیل وقتی که قانون مالیات‌های یا لایحه مالیات بر عواید حاصل از سرمایه میره مجلس اینا رد می‌کنن برای اینکه یکی از...ناجی: خودشون ذینفع‌ان بسیار خب آقای دکتر خیلی زمانمون گذشت اگر موافق باشید این بحث رو در واقع جمع‌بندیش رو به خود شما واگذار بکنم هر جور که در واقع صلاح می‌دونید نتیجه‌گیری بفرماییدراغفر: والا مساله‌ی فقر در ایران یک شکل کاملا آشکار و واضح ناکارآمدی نظام اجتماعی یا سیاسیه محصول این ناکارآمدیه این ناکارآمدی موجب بروز فساد میشه چون فساد خودش محصول ناکارآمدی‌های دیگره و بعد اون فساد اون‌هایی فرصت‌ها ر به صورت به شدت نابرابر توزیع می‌کنه بین کسانی که در قدرت هستند و کسانی که دستی بر قدرت ندارند و به خصوص گروه‌های محروم جامعه هستند این مشکلی که امروز وجود داره این است که دولت‌ها در ایران به خصوص بعد از جنگ این‌ها به دنبال تامین منافع گروه قلیلی که بعدها اسمشونم گذاشتن کارآفرینان برای اینها شدن امروز اینا هستن که حلقه‌های اصلی دسترسی به قدرت ر دارن ما می‌بینیم که اتاق بازرگانی‌ها هستند که با مجلس با دولت می‌شینن و جلسه می‌گذارند برای تامین منافع خودشون نمایندگان مردم کجان نمایندگان مردم اینایی‌ان که تو مجلس نشستن به دنبال منافع احزاب سیاسی ساختار قدرت‌ان که چی می‌گن اینا تصویب کنند بقیشم به نفع خودشون مصادره کنن بله بحث بنده این است که محصول این ساختار سیاسی رشد فقر در ایران خواهد بود بنابراین برای حل مسیله فقر ما نیازمند تغییر جهت‌گیری‌ها هستیم این تغییر جهت گیری‌هاست که میتونه نشون بده که ما منافع عموم مردم ر اون چه که قانون اساسی برش تاکید کرده مثل توجه به مسکن یکی از مصادیق بارز نولیبرالیسم در ایران مسکنه مسکن از رهاترین بخش‌های اقتصاد ایرانه هر کس هر چی دلش می‌خواد می‌کنه هیچ جای دنیا اینطوری نیست من در انگلستان و در امریکا زندگی کردم همین حالاشم امکان نداره اصلا یه همچین اتفاقاتی اون جا بیفته چرا برای اینکه دولت مداخله می‌کنه مداخله‌ی دولت به شکل مداخله کمک به بانک‌هاست برای اینکه با بهره‌های بسیار نازل به مردم وام بدن که بتونن صاحب مسکن بشن برای اینکه مسکن یه کالای سیاسیه اینطوری نیستش که فقط مردم یک گروه قلیلی پنجاه درصد مسکنی که تو شهر تهران ساخته شده تو این دو سه سال اخیر تو مناطق برخوردار بوده یعنی کالاهای لوکسه یعنی یه عده‌ای به عنوان سرمایه این می‌سازند برای اینکه تورم ایجاد بشه و از تورمش صاحب سود بشه بنابراین ببینید این تغییر جهت ر ما باید تو سیاست‌ها ببینیم و این رو نه اینکه ما ببینیم یعنی بنده که کاره ای نیستمناجی: اون تغییر جهت رو هم بیشتر توضیح بدید یعنی چی یعنی تغییر جهت چه اتفاقی قراره بیفته؟راغفر: تغییر جهت یعنی اینکه ما به سمت اگر بازار می‌خوایم بازار باید بازار ریگولیت شده باشه بازار مقررات‌زدایی...ناجی: چه کسی ریگولیتش کن؟راغفر؟ خود دولت بایستی این کار دولته...ناجی: همون دولتی که شما میگید که فساد درش رخنه کرده؟راغفر: بحث ما اینه که این دولت اصلا ازش این کار برنمیاد...ناجی: از دولت دیگری ممکنه بر بیاد؟راغفر: قطعا باید ببینید از دولت دیگه وقتی برمیاد که ما الان عرض میکنم...ناجی: خودتون یجا گفته بودید که من باز برگردم به دوره‌ی انتخابات قبلی باز به همین دولت رای میدم یعنی چی؟ یعنی احتمالا گزینه بهتری وجود ندارهراغفر: نداره نه اون موقع نداشت ببینید این در مقابل بنده گزینه‌ای که قرار داده بودند این بود که یک دولت مثل دولت‌های نهم و دهم باشه که مجلس و دولت و قوه‌ی قضاییه یکسان شن و واحد بشن این بسیار خطرناکه برای کشور ما تجربشو دیدیم بنده به همون موقعی که من این حرفا ر می‌زدم همون موقعی که ما گفتیم به این دولت رای میدیم من همینا ر گفتم گفتم من هیچ امیدی به حوزه‌ی اقتصادی اینا ندارم اما فضای بازتری خواهیم داشت که ما بتوانیم نقد کنیم خب من در دوره‌ی دولت‌های نهم و دهم هروقت میومدم سر کارم اول می‌رفتم باکس‌مو و چک می‌کردم ببینم که حکم بازنشستگی یا اخراج چیزی به من دادن یا ندادن این ناامنی که وجود داشت ما ترجیح می‌دیم چون بنده کارم این است که گفتگو کنم بله ما ترجیح می‌دهیم که فضای گفتگو باز باشه که ما بتوانیم نقد کنیم اگر که گزینه‌ی مقابل ایشون سر کار بود این فضا قطعا بسته شده بود و بلافاصله با برچسب شما رو متهم می‌کردند اصلا امکان این فضا بسته میشدناجی: امیدی دارید که دولت بهتری بیاد یعنی به نظر ما باید دست رو دست بذاریم که یک دولت بهتری که تا حالا نداشتیم؟راغفر: نباید دست رو دست بذاریم اتفاقا ببینید این مسیولیت اجتماعی ماهاست منتها چهار نفر نبایست مسئولیت بار همه‌ی جامعه رو به عهده بگیرن جامعه خودش باید زنده باشه یک جامعه‌ای می‌تواند جامعه‌ی رو به توسعه باشه که دولت قوی و جامعه‌ی قوی داشته باشه مردم باید بتوانند از مسیر نهادهای مدنی حضور داشته باشند و فشار بگذارند و از دولت بخواهند و این اتفاق خواهد افتاد من امیدواریم به این است که این آثار سو این سیاست‌های سه دهه گذشته به جایی رسیده که حاکمان ما ناگزیر از تغییر جهت هستند در غیر این صورت ما با یک فاجعه‌ی بزرگ روبرو خواهیم بودناجی: تغییر جهت به دهه‌ی اولراغفر: نه به دهه اول ضرورتا به معنای اینکه مسولیت‌های اجتماعی دولت‌ها بایستی که بهشون متذکر بشه و این ر هم باید جامعه از دولت بخواد ما الان هیچ ساز و کاری که خواست مردم ر و خواست گروه‌های مختلف ر بتونه منعکس کنند نداریم قرار بوده است نهادهایی مثل مجلس و نمایندگان مجلس این کار و بکنه این که خودشون افتادن تو همین بحث خرید و فروش زمین و مسکن و دلالی خودرو و نمی‌دونم هزار جور فسادی که که بخش‌هایش ر مطرح کردن تو این چندسالهناجی: خیلی مچکرمراغفر: خیلی ممنونم سلامت باشید.[1] Friedrich August von Hayek[پایان][قسمت اول متن پیاده شده مصاحبه][قسمت دوم متن پیاده شده مصاحبه]فارس‌آوا(سرویس تبدیل هوشمند گفتار به متن)این متن توسط سرویس تبدیل گفتار به متن "فارس‌آوا" توسعه یافته در شرکت "عامر اندیش هوشمند"، از فایل صوتی استخراج شده است؛ البته برای گویاتر شدن متن، تصحیح دستی هم انجام شده.شما می‌تونید برای تست زنده این سرویس به این آدرس برید. گزیده گزیده Tue, 16 Feb 2021 11:16:46 +0330 https://virgool.io/@gozide/%D9%85%D8%AA%D9%86-%DA%A9%D8%A7%D9%85%D9%84-%D9%85%D8%B5%D8%A7%D8%AD%D8%A8%D9%87-%D8%AF%DA%A9%D8%AA%D8%B1-%D8%B1%D8%A7%D8%BA%D9%81%D8%B1-%D8%AF%D8%B1-%D9%BE%D8%A7%D8%AF%DA%A9%D8%B3%D8%AA-%D8%B3%DA%A9%D9%87-%D8%A7%D9%BE%DB%8C%D8%B2%D9%88%D8%AF-40-%D9%82%D8%B3%D9%85%D8%AA-2-xvryufmhmhzs قسمت دوم متن پیاده شده اپیزود 40 پادکست سکهاپیزود 40 پادکست سکه؛ بشنوید: کست‌باکس | وبسایت[قسمت دوم: ادامه از قسمت اول ''29:40]ناجی: آقای دکتر تو عبارت شما من واژه‌هایی رو می‌بینم که راستش مابه‌ازای اقتصادیش رو متوجه نمیشم از آرمان حرف می‌زنید حتی از معجزه حرف زدید یا از تعهد حرف زدید ضمن اینکه من خودم دهه‌ی شصت رو یه خاطراتی ازش دارم یادمه که ما واقعا حق انتخاب نداشتیم یادمه چه محرومیت‌هایی داشتیم این راستش درک روشنی از اون چیزی مطلبی که شما می‌خواین به ما بگید ندارم یعنی نگرانم که اگر حرفی که شما می‌زنید واقعا عمل می‌شد هنوز ما در همون محرومیت بودیم و هنوز برای خرید یک آدامس یا یک پفک نمکی حق انتخاب نداشتیم چه برسه برای موارد دیگه اگه ممکنه این دوتا موضوع رو بیشتر در موردش صحبت کنیم وقتی ببینید انتظار طبعا ما نمی‌تونیم انتظار داشته باشیم که با آرمان‌خواهی و صرفا چه همون آرمان‌ها حالا داره توی سطح شاید خیلی بیشتر از اون موقع یا در همون حد مطرح میشه و هر روز ما از برندهای مختلف از این آرمان‌ها می‌شنویم طبعا این آرمان‌خواهی و در واقع حلوا حلوا کردنش ما رو به یک رفاه بیشتری نمی‌رسونه به‌نظرتون ما به ازای اقتصادی این مفاهیم به قول خود شما ابستراکت یا انتزاعی در اقتصاد چیه؟راغفر: همه‌ی مکاتب اقتصادی یکی از مباحثی که ابتدا تعریف می‌کنه این است که انسان چیست و کیست بنابراین ما بحثمون این است که یعنی اختلاف نظر مفهومی داریم مثلا با خیلی کسایی که این نظریه‌های غالب رو ودرواقع هدایت می‌کنن یا طرفداری می‌کنند ازش هیچ جامعه‌ای بدون آرمان نیست همون اقتصاد نیوکلاسیکی هم اینا آرمان‌خواه هستند به صورت دنبال یه آرمان‌هایی هستند که همه جوامع اقتصادیشون آزاد باشه مردم خیلی به اصطلاح آزاد باشن و بتونن به تعبیر شما حق انتخاب داشته باشن بحث بر سر این هستش که اون گزینه‌ها اصلا حق انتخاب رو برای کسانی که ندار هستن اصلا به رسمیت نمی‌شناسد نابرابری رو بخشی از رشد اقتصادی میدانه و اگر که رشد به وجود میاد با خودش نابرابریهای گسترده به وجود میاره میگه اشکالی نداره این به تدریج تفاوت‌ها کاهش پیدا خواهد کرد اما در واقعیت هیچ وقت این رویاها رو که اونها تعریف می‌کنند و وعده دادن محقق نشده ما اونچه که در واقع می‌بینیم اتفاقی که میفته شما ممکنه انتخاب بین مثلا بادکنک نمی‌دونم نوع کذا و لپ‌تاپ چی و نمی‌دونم گوشی همراه فلان رو نداشته باشید اون موقع نمی‌داشتیم اما افرادی هم برای فروش کلیه تو صف وای نمیستادن به اونها هم این انتخاب رو داشتن که می‌تونستن کار بکنن آیا می‌تونستن کار بکنن یا نمی‌تونستن البته ما به دلیل مشکلاتی که همه‌ی جهان یک طرف بود جمهوری اسلامی یه طرف وایستاده بود بله روس‌ها چینی‌ها فرانسوی‌ها آلمانی‌ها انگلیسی‌ها امریکایی‌ها همه پشت صدام بودن و همه‌ی اونها تلاش کردند که این کشور رو شکست بدن و نتونستن برای به خاطر این همبستگی اجتماعی بود که به وجود آمد و اون به خاطر همین آرمان‌ها بود اون آرمان‌ها اتفاقا بعدا دستمالی شد و امروز ما شاهد هستیم که صدا و سیمای جمهوری اسلامی پر از این شعارها هست و همزمان یک تناقض وحشتناک دیگری رو ترویج می‌کنه که این مصرف‌گرایی مبتذلی ست که داره ترویج می‌کنه اما همزمان ما بعد از جنگه که بچه‌ی خیابانی داریم کودک کار داریم زن خیابانی داریم صف فروش کلیه داریم من اولین کسانی بودم که راجع به مساله‌ی کلیه فروشی در ایران اخطار کردم مسیولین گفتند که این صدای اسراییله که این حرفا رو میزنی به شدت نفی می‌کردند کار به جایی رسید که همین چند سال پیش پنج شیش سال پیش رییس کمیسیونای بهداشت مجلس گفت که چه اشکالی داره که یه عده‌ای کلیه بفروشن یه عده‌ای بخرن اشکالش این هستش که اون که می‌فروشه نمی‌تونه کرامت انسانی خودشو حفظ کنه اون که می‌فروشه بخشی از حیات خودش رو فروخته یعنی از یه آزادی بزرگتری محروم شده از یک انتخاب بزرگتری بین اینکه حالا آدامس نمی‌دونم نوع فلان به جای یا اینکه مثلا بستنی نوع کذا او نمی‌تونه زندگیش رو حداقل‌ها رو تامین کنه و این مسیولیت اجتماعی همه‌ست و دولت به نمایندگی از همه بایستی که چنین خدماتی رو برای همه فراهم کنه یعنی فرصت‌های برابر برای همه فراهم کنه به همین دلیل هستش که ما شاهد رشد نابرابری رشد فقر و رشد نارضایتی هستیم اون چه که امروز شاهد هستیم محصول این سه دهه سیاست‌های غلط این بحران عمیق اقتصادی که امروز ما باهاش مواجهیم محصول این سه دهه سیاست‌های غلطیست که یه عده‌ای یک اقتصاد کاملا مبتنی بر دلالی و سفته‌بازی و سوداگری رو ترویج و تشویق کردن یه عده‌ای با تلفن میلیارد میلیارد ثروت‌شون افزوده میشه یه عده‌ای تو خیابونا و میادین شهر همینجا نشستن که یه کسی بیاد اونها رو به اجیری ببره این زندگی این جامعه اصلا امکان بقا نداره و این تلقی از سرمایه‌داری یه تلقی کاملا مبتنی بر جهت‌گیری‌های منفعتی است و من منافع گروه‌های خاصی رو می‌بینم که ترویج می‌کنن این تفکر رو که اگه فلانی ازاین حرفا می‌زنی اینا چپن اینا چپ نیستیم ما ما اونچه که می‌بینیم ثبات سیاسی مبتنی‌ست بر ثبات اقتصادی و ثبات اقتصادی با همین سیاست‌ها و مشارکت جمعی مردم در تولید محصول اجتماعی و گرفتن سهمشون از این محصول اجتماعی برمی‌گرده نمی‌شود که یه عده‌ای بالای شهر سگ‌شون چند ده برابر مثلا فرض کنید که یک خانواده در جنوب شیش کیلومتر ده کیلومتر پایین‌تر شهر هزینه داشته باشه و بعد انتظار داشته باشیم که امنیت اجتماعی هم داشته باشیم ما به همین دلیل هستش که وقتی هر موقع ما تمام مطالعاتمون نشون میده هر موقع که افزایش قیمت ارز داشتیم ما در اثر سو سیاست‌های غلط دولت‌ها برای تامین کسری بودجه هاشون بلافاصله سال بعدش رشد انواع مختلف ناهنجاری‌های اجتماعی داشتیم ما رشد فقر رو داشتیم رشد نابرابری‌ها رو داشتیم رشد جرم و جرایم رو داشتیم رشد طلاق رو داشتیم رشد اعتیاد رو داشتیم رشد فرار مغزها رو داشتیم اینا همه هر کدوم اینها شاخصه‌ی بی‌ثباتی سیاسیهناجی: من با این صحبت شما کاملا موافقم کاملا همدلم که به نظرم هیچ کس هیچ انسان منصفی این سطح نابرابری بر نمی‌تابد و هیچ انسان منصفی و سالم و عاقلی نمی‌پذیره که مثلا سگ بالای شهر رفاهش از یک انسان پایین شهر بیشتر باشه اینو درک می‌کنم ولی چیزی که هنوز متوجه نشدم و خیلی مشتاقم که از صحبت‌های شما بفهمم اینه که چگونه این رو به سادگی نتیجه‌ی مستقیم اون تحول ایدیولوژیک می‌بینید به نظرم هنوز خوب تبیین نشده و نکته‌ی دوم اینکه موضع جناب آقای دکتر راغفر چیه یعنی به نظرم چیزایی که دارم می‌شنوم هنوز در لایه انتزاعه هنوز متوجه نیستم که به هر حال شما با یک منطق اقتصادی و ملموس و عدد و رقم چطور می‌تونید که یک رفاهی رو شکل بدید اقتصاد رو به دست یک دولتی بسپارید و بعد وقتی که صحبت میشه این‌ها رو واگذار کنید به تعهد و همبستگی و همبستگی ملی و چیزهایی از این دست که من هنوز ما به ازای واقعیش رو توی جامعه‌ای ندیدم نمیگم همبستگی وجود نداره نمیگم همبستگی داشته باشیم اتفاقات خوبی نمیفته ولی به هر حال شما باید یک منطق اقتصادی پشت صحبتتون باشه دیگه یه خواهش دیگه‌ای هم داشتم کاش یه مدلی به ما بگید که مثلا از یک اندیشمند اقتصادی یا یک مطالعه‌ی مشخصی که این ادعاها را ساپورت بکنه شاید بهتر بشه درک کرد صحبت‌های شما روراغفر: اونچه که شما اشاره می‌فرمایید اتفاقا من تصورم این است که من خیلی عینی و ملموس دارم صحبت می‌کنم به این معنا که ...ناجی: ببخشید می‌دونید چیش ملموس نیست شما یه واقعیتی میگید و به یک علت دیگه‌ای وصل می‌کنید ولی ایم مشخص نیست که این واقعا دلیل اون یکی استراغفر: ببینید ما با یه مقداری برگردیم حتی به قبل از انقلاب و اون این که اصلی‌ترین عامل یا مانع توسعه در ایران سلطه‌ی سرمایه‌های تجاری بوده و هنوز هم هست یعنی تجار ...ناجی: همین همین ادعا این ادعای خیلی خوبیه این ادعا رو می‌تونیم مستند بکنیم به یک مقاله‌ای و یک تحقیق علمی یا صرفا باید ارجاعمون دکتر راغفر باشهراغفر: خیلی مطالعه کلی مطالعه شده در این زمینه کتاب معروف احمد اشرف هست اصلا مال در دوره از دوره‌ی قاجار بحث چگونگی رشد سرمایه‌داریِ (...) رو در ایران مطرح می‌کنه و با شواهد و با ادله‌ی خیلی دقیق روشن می‌کنه در دهه‌ی 1330 یه گروهی از دانشگاه هاروارد اومدن ایران اونا مطالعاتی کردند که این سال‌های اخیر منتشر شده خوشبختانه ترجمه شده یکی از اونها مال یه کسیست به نام ریچارد الیوت بندیک کتابیست تحت عنوان تامین مالی سرمایه صنعتی در ایران و این کتاب 1994 تازه ترجمه میشه 1964 توسط دانشگاه هاروارد چاپ میشه اونجا خیلی روشن این مساله رو با عدد و رقم این آقای بندیک کتاب فوق‌العاده‌ایه بخش‌های مختلف رو با عدد و رقم نشان می‌دهد که اقتصاد ایران اسیر سرمایه‌های تجاری دلالی سوداگری سفته بازی ساخت و ساز مسکن مسکنِ لوکس ویلاسازی ایرانی‌ها خیلی علاقه‌مند هستن که برن مسافرت‌های خارج یعنی مصرف‌گرایی و این مساله مال حالا نیستناجی: آفرین این خیلی خوب شد آیا من می‌تونم نتیجه بگیرم که کسایی که حالا آغاز کنندگان اون تحول ایدیولوژیک بودن در پی این گسترش این دلالی بودن چون به نظر می‌رسه همون افراد یا افرادی که همین حالا احتمالا محل نقد شما هستن همین موارد رو برنمیتابند و همین حالا سوداگری‌ها و سفته بازی‌ها رو جزو رفتارهای غلط می‌پندارند و در برابرش موضع‌ها و حتی تجویزهایی دارندراغفر: شواهد متقنی وجود داره همینایی که امروز معلومه وقتی که امروز فضاحت توصیه‌های سه دهه گذشته اونا برملا شده و همه دارن به این سیاست‌ها حمله می‌کنن معلومه که اونا بایستی خودشون رو مبرا بدونن از مسایلناجی: بنابراین شما وضع موجود رو حاصل مستقیم اون توصیه‌ها میدونیدراغفر: دقیقا و اون توصیه‌ها در خدمت قدرت بوده من عرضم این است که ببینید این ساخت دلالی سوداگری و سفته بازی به دنبال خودش ساخت سیاسی متناسب خودش رو تعریف می‌کنه اون چه که شکل گرفت این هستش که ببینید یه رابطه‌ی تنگاتنگی بین ساختار قدرت و ساختار تولید وجود داره چرا ایران یک اقتصاد نفتی داره برای خاطر این که ساخت سیاسی این رو می‌خواد ساخت سیاسی به درآمد نیاز داره و درآمد و ساخت تولید تولید می‌کنه و این تولید امنیتش و حمایتش از ساخت قدرت می‌گیره بنابراین این یک ارتباط کاملا تنگاتنگی بین این دو وجود داره و بده بستونی که وجود داره و بنابراین ما نمی‌توانیم اقتصاد رو جدای ازارتباطش با سیاست با اجتماع با فرهنگ اصلا تعریف کنیم و اون چیزیست که اتفاقا نولیبرالیسم و نیوکلاسیک‌ها تلاش می‌کنند تعریف کنن اصلا به نقش ساختار قدرت و تاثیری که اون‌ها در توزیع ثروت و توزیع فرصتها فراهم می‌کنن اصلا توجهی ندارند اتفاقا ما مدل‌های مختلفی رو در همین رابطه بررسی کردیم و می‌توانیم نشون بدیم که حتی بعد از جنگ چه تصمیماتی گرفته که منجر به این شرایط کنونی شده و این که نظام بانکی ما چرا فساد به این گستردگی درش به وجود اومد اینا همین اتفاقی نیست ما می‌تونیم دقیقا نشان بدهیم و نشان داده‌ایم که چگونه نظام بانکی به بخش خصوصی شکل میگیره اصلا ولی اصلا می‌دونید که قانون اساسی اصل 44 اصلی قانون اساسی اجازه نمی‌دهد بانک‌ها معادن صنایع بزرگ این‌ها خصوصی باشه بله من مخالف این نیستم که این‌ها خصوصی بشوند ولی اینا باید در یک بستر نهادی مناسب این کار صورت بگیره ما در طول جنگ منابع بزرگی‌ رو صرفه‌جویی کردیم کارخونه‌ی فولاد تاسیس کردیم بعد از جنگ این رو دادیم به دوستان و رفقامون بله به اسم خصوصی‌سازی ایناست که فساد بزرگیهناجی: آقای دکتر شما اشاره کردید به نئولیبرالیسم یعنی شما بنظرتون اینکه یک در واقع دولتی یه کارخانه‌ای رو یک ساختار اقتصادی رو ایجاد بکنه و بعد بده به دوستانش به پسرخاله‌ها پسرعمه‌اش این در واقع توصیه نئولیبرالیسمه؟راغفر: ببینید اون‌هایی که مروج این اندیشه بودن بنده عرضم اینه ببینید ساخت قدرت من با این دوستانی که اینا رو ترویج می‌کردند بارها با بحث کردم بهشون گفتم که قدرت کاری نداره که شما چی میگین اون چیزی رو مجوزی رو تجویز می‌خواد از شما برای اینکه کار خودش رو انجام بده بله شما اونجایی هم که یه حرفی بزنید که با منافع او در تعارض باشه شما رو میذاره کنارناجی: این حرف خیلی حرف درستیه خیلی حرف دقیقیه ولی نتیجه‌ای که من ازش می‌گیرم این نیست که دیگه اون نظام فکری رو بکوبم .... درست اجرا نشدهراغفر: نه اتفاقا اون نظام فکری ..... ببینید اتفاقا نکته‌ی بنده همینجاست اگر شما جامعه‌ی خودتون نمی‌شناسید حق ندارید که سیاست‌گذاری بخش عمومی کنیدناجی: اینم با شما موافقم ...راغفر: شما حق ندارین بیای توصیه‌ای بکنید که بعد بدونید این انجام نمیشهناجی: بازم با شما موافقم ولی یه چیزی که هنوز متوجه نشدم این توصیه‌هه مبتنی بر یک نظام فکریه...راغفر: بلهناجی: از این مسیر اون نظام فکریه رو نفی می‌کنید بذارید اینجوری بگم فرض بکنید که اون نظام قدرت منافع خودش رو می‌ذاشت کنار می‌دونم فرض خیلی خوبی نیست ولی به هرحال و دقیقا همون در واقع توصیه‌ها رو اون جور که اینها این توصیه‌کنندگان می‌گفتن عمل می‌کرد احتمالا نتایج اینی که حالا هست نبودراغفر: ببینید من خودم توی برنامه چهارم حداقل تو تدوین برنامه‌ی چهارم حضور داشتم و شاهد بودم که این سیاست‌ها ما همون موقع قبل از اینکه اینا اجرا بشه می‌گفتیم آقا اینا چه اشکال داره چرا تو همون برنامه‌ چهارم یه سوال اول این بود که چرا برنامه‌های قبلی جواب نداده اتفاقا تمام توصیه‌هایی که این دوستان ما کردن اجرا شد در برنامه‌های قبل اجرا شد ولی چرا نتیجه‌ای رو که توصیه می‌کردن نابرابری کم میشه ثروت مردم زیاد میشه اشتغال زیاد میشه نرخ ارز به شدت کاهش پیدا می‌کنه رییس بانک مرکزی وقت یبار اینا قیمت ارز رو 18 تومن اینا بردنش به 80 تومن مثلا حدود 80 تومن بعد من حالا یه جاییم می‌نوشتم توی روزنامه‌ای مقاله‌ای نوشتم که این یک پنجشنبه‌ی سیاه که مترادف بود با اون پنجشنبه سیاه 1929 بعد خود رییس بانک مرکزی به من زنگ زد حالا گله‌مند بود که چرا ما این رو نوشتیم ولی نکته‌ی اصلیش این بود من به شما قول میدم که این بازار باعث میشه که قیمت به بیست تومن کاهش پیدا خواهد کرد یعنی مکانیزمش ببینید بسیار ساده لوحانه ست یعنی برای اینکه مبتنی بر تکست‌بوکه کاملا انتزاعیه چی میگه میگه که ما میایم کارخونه‌ها رو واگذار می‌کنیم کارخونه‌ها که واگذار میشه انگیزه‌ی تولیدکننده میره بالا و اون تولید رو بیشتر میکنه تولید بیشتر یعنی اشتغال بیشتر اشتغال بیشتر یعنی درآمد بیشتر و بنابراین ثبات اقتصادی بهتر بنابراین تورم میاد پایین‌تر و بنابراین قیمت‌ها کاهش پیدا خواهد کرد از جمله قیمت ارز میاد پایین به همین سادگی اما این اتفاق نمیفته اینا مال تکست‌بوکه مال کتاب درسی اون چیزی که اتفاق میفته این است که حاج آقای کیه‌ک که به کجا وصله اونی که دستش به قدرت بنده احزاب سیاسی که نصف بیشتر پتروشیمی‌های ما رو به اسم خصوصی‌سازی دادن به آقای فلان نمی‌دونم تمام صنایع نساجی کشور که از قدیمی‌ترین صنایع کشور بود و اشتغال‌زاترین مشاغل است همه رو نابود کردن بعد طرف اومد اون کارخونه رو گرفت رفت وسط شهر مشهد افتاد بعد این هفتصد تا کارگر رو بیکار کرد برج ساخته اونجا برای اینکه حالا کارخونه‌ای که قدیمی بوده حالا افتاده بوده وسط شهر و متر مربع زمین شده بود چقدر به همین دلیل هستش که اصلا ماهیت کار تغییر کرد درست هستش که این فساد در اینجا وجود داره ولی توصیه‌های های اونا این مچوز رو میده همون موقع وقتی که اعتراض می‌شد که آقا این سیاست‌ها پیامدهاش برای کشور خیلی خطرناکه رییس جمهور وقت گفت می‌گفتش که اینایی که این حرف رو میزنن دوحالت بیشتر نداره یا آدمای مغرضی‌ان و دنبال این هستن که تخطئه کنن و یا اینکه جاهل‌ان هیچ وقت کسی تردید نمی‌کرد که ممکنه این سیاست‌ها غلط باشه و امروز ما شواهد دقیق متقن ما به شما می‌دیم یعنی با عدد و رقم که چرا فقر گسترش پیدا کرده در ایران به خاطر همین سیاست‌ تو همه‌ی نظام سرمایه‌داری در همه جای دنیا بیشترین مقررات و قاعده گذاری روی نظام بانکیه به نظام بانکی بنگاه اقتصادی نیست بانک خصوصی در آمریکا و در انگلستان بیشترین مقررات‌گذاری میشه روش چرا؟ برای اینکه منابع خرد مردم رو جمع می‌کنه و این قرارست اینو تجهیز کنه بده به تولید تولید در واقع رشد پیدا کنه اما چیکار می‌کنه در ایران این چیو تغذیه میکنه؟ اون سفته بازی و سوداگری رو تغذیه کرده منابع خرد مردم رو جمع کرد داد علیه منافع مردم استفاده شد تورم! وقتی که شما این اقدام رو انجام می‌دید می‌آیید به کی الان بانک‌ها وام میدن؟ به کسایی که خودروی لوکس وارد می‌کنن برای اینکه طرف سه دفعه می‌تونه در سال خودروی لوکس وارد کنه بفروشه پولش و باز دوباره به بانک برگردونه تو سودش سهیمش کنه و بانک چرا این رو نمیاد به تولید بده برای خاطر این که اصلا منطق نداره براساس اون فهم اقتصادی منطق نداره اما هیچ جای دنیا اینطوری نیست یعنی شما در دنیای صنعتی غرب امروز می‌بینید که مثلا در انگلستان امروز که عرض میکنم الان و نمیگم 2-3 سال پیشه در لندن بعد از این بحران جهانی یکی از اقداماتی که کردن این بود که اگر کسی می‌خواست خونه بخره صددرصد وام می‌داد بانک 20درصدش و دولت وام می‌داد بدون بهره تا پنج سال 80 درصد بقیه رم بانک وام می‌داد با نرخ بهره چهار در صد در حالیکه نرخ بهره در همون جا برای اقدامات خرید مثلا کالاهای دیگه 13-14 درصد بود خب این تفاوت و کی میده بانک خصوصی از جیبش نمیده دولت میده یعنی به صورت یارانه می‌پردازه منتها اینجا اینا رو کنار می‌گذاشتند این واقعیت‌ها رو نمی‌گفتن می‌گفتن که اونجا عرضه و تقاضا کجا در دنیا شما یه مورد به من نشون بدید که در دنیا نرخ بهره بانکی رو عرضه و تقاضا تعیین کنه بانک مرکزی تعیین می‌کنه یعنی یه ساختار قدرت تعیین می‌کنه اینا حرفهای لوکسی‌ست که زدی میشه برای خاطر این که منافع گروه‌های خاصی تامین میشه و ما شاهد این بودیم که اینا دستشون تو دست چه کسانی بوده برنده‌های این سیاست‌های اقتصادی در ایران چه کسانی هستند بازنده‌ها چه کسانی هستند.ناجی: متوجه منظور شما هستم ولی چیزی که نمیتونم بفهمم اینه که یه جایی شما وضعیت نامطلوب فعلی و منشاش رو مبانی نظری اشتباه می‌بینید بعد که میریم سراغ مصادیق سراغ درواقع تبیین‌ش اشخاص اینجا مطرح میشن و تجربیاتی که انجام نشده ....راغفر: آخه ما قرار نبوده که راجع به تئوری‌ها حرف بزنیم می‌تونم الان براتون بگم که اشکال تئوری‌ها چی بوده که این نتایج رسیدهناجی: ما اصلا قرار بوده راجع به فقر صحبت بکنیم ولی شما در واقع نولیبرالیسم رو اینجا چیز کردید اینجا متهم کردید من خیلی دوست داشتم ببینم که کجا این مشکل بوده این رو بفهمیم که از نظر دکتر راغفر توی این درواقع مکتب چی مشکل کجاست که مثلا میتونه اینقدر فقر رو دامن بزنه ولی وقتی رفتیم سراغ مصادیق اصلا شما هرچی شاهد آوردید از نکات مثبت بود یعنی از امریکا مثال میارید که دیگه بنظرم مهد سرمایه‌داریه یعنی شما میگید که مثلا رگولیشن نظام بانکی اونجا خیلی زیاده بیشترین ریگولیشن‌ها به نظام بانکی هست خب پس وقتی من اجرا نکردیم یعنی چی یعنی نتیجه‌ی ساده‌ش اینه که حداقل همون مبانی نظری رو ما اجراش نکردیم بنابراین نگاه منصفانه احتمالا این خواهد بود که این نظام فعلی حداقل به معنای واقعی نولیبرال هم نیستراغفر: ببینید نولیبرالیسم البته به نظر من این سیاست‌ها سیاست‌های نولیبرال هست و این فقط در آمریکا نبود وقتی بحران 2008 یکی از دلایل بروز بحران 2008 در امریکا دیریگولیشن بحث مقررات‌زداییه و اینکه اجازه دادند که یک بانک وام یه کسی رو مسکن تبدیل کنه به دارایی بانک و اون رو باز به یه کسی دیگه وام بده بله و این در واقع اون وام‌های بدی ست که سبب شد این دیریگولیشنه درواقع اومدن تحت عنوان ابزارهای جدید مالی و بانکی اومدن شروع کردن یه سری ریسک در واقع فعالیتها رو به شدت افزایش دادند و به همین دلیل بود که وقتی مسیله‌ی مسکن و بحران مسکن در اونجا پیش اومد بانک‌ها و شرکت‌ها ورشکست شدنناجی: آقای دکتر به نظر انقدر صفر و یکی شاید نشه نگاه کرد یا حداقل بذارید در قالب سوال بپرسم آیا مقررات زدایی از نظر دکتر راغفر اساسا باطله اساسا اشتباههراغفر: نه دیریگولیشن خودش یعنی ریریگولیشن بله یعنی اینکه مقررات‌زدایی می‌کنید ولی مقررات‌زدایی جدید متناسب با شرایط موجود می‌کنید بنابراین اینطوری نبود اون اتفاقی که تو امریکا افتاد این بود که کلش اصلا رفت رو هوا یعنی اصلا گفتن این محدودیتها رو بذارید کنار بذارید خود بانک تصمیم بگیره و خود بانک‌ها تصمیم گرفتن، کیا برنده شدن در همون امریکا همون در اوج بحران پاداش‌های میلیونی به مدیران عامل‌ها می‌دادند ولی در حالی که همون موقع بانک‌ها کلی نیروی انسانی شون رو به خاطر کاهش کم کردن و خیلی مشکلات دیگری که حالا امروز اتفاقا خودش و نشون داده ظهور ترامپ به نظر من خودش یکی از مصادیق بارز شکست نولیبرالیسم در خود ایالت متحده است اوناییکه بحث از باز بودن اقتصاد جهانی می‌کردن درهای باز را ترویج می‌کردند ولی وقتی که بازارهاشون توسط چینی‌ها تسخیر شد حالا اینجا بحثشون این بود که بایستی جلوی این رو گرفت این فقط مال آمریکا نبودمال اروپا هم همینطور بود ایتالیا به خاطر این شکست خورد که یه صنایع کوچک خانگی خانوادگی داشت اینا رو همه رو چینی‌ها براشون اونجا نمیدونم گوچی و نمیدونم با انواع مختلف اسامی این‌ها کالاهاشون رو به بازار دنیا می‌فروختن یک کیف می‌فروختن هفت هزار و ده هزار دلار چینیا آوردن با 70 دلار این رو تولید کردن و وارد کردن همون مارک رو زدن روش وارد کردن پدر این غربیها رو به این معنا درآوردند بنابراین امروز الانی ما به سمت اتفاقا یه نوع ناسیونالیسم اقتصادی پیش می‌ریم بله و این اتفاقی‌ست که به نظر من واکنشی‌ست به اون سیاست‌ها و اون سیاست‌هایی که فاجعه آفرین بود برای بعضی کشورها خوب بود مثل چین مثل هند و اینا که اینا تونستن وارد بازار جهانی بشوند و بهشون این امکان داده شد که وارد بشوند ببینید نکته‌ی کلیدی اینه که ما ایران جمهوری اسلامی هستیم نه ایران شاهنشاهی ایران جمهوری اسلامی با هر ویژگی و مختصاتیش که دست من و شما نیست بله ولی منی که اقتصاد خوندم بایستی توصیه‌ی اقتصادی بکنم بایست توصیه‌ای بکنم که متناسب با شرایط اجتماعی اقتصادی سیاسی داخلی و بین‌المللی ایران باشه من نمی‌تونم بیام بگم درب‌های اقتصاد رو باز بذاریم ارز رو آزاد بگذاریم اینا توصیه‌های همین نولیبرال‌هاست دیگه آقا ما عرضه و تقاضا خودش این ر به تعادل می‌رسونه افزایش قیمت ارز موجب افزایش صادرات میشه اینطور میشه واقعا شد؟ ما ارزمون از هفت تومان رسیده به بیست و هفت هزار تومن هنوز هیچ اتفاقی برای تولید در ایران نیفتاده اتفاقی که افتاده تمام شاخص‌های کمی نشان می‌دهد اتفاقی که افتاده رشد صادرات مواد خامه یعنی ما موادخام حالا چه به صورت محصولات کشاورزی که آب مجانی می‌گیرن یا به صورت فولاد حتی که گاز و آب و برق و سنگ معدن بسیار نازل و سوبسیدی می‌گیرن که اگر این سوبسیدها رو از یارانه‌ها از روش بردارن اینا همه ورشکسته‌ن یک کیلو نمی‌شود در ایران صادرات کرد چه محصولات پتروشیمی چه محصولات فولادی و هیچی رو ما نمی‌تونیم صادر کنیم اگر که اب هندونه رو پولش و بگیریم بله آب نهاده رو اینا متعلق به همه‌ی مردمه اینجوری نیستش که یه گروه خاصی بتونن بگن منتها اون عرض کردم که اون سلطه‌ی سرمایه‌های تجاری یعنی سلطه‌ی صاحبان سرمایه‌های تجاری بر نظام تصمیم گیری‌های اساسی یعنی اینکه دولت در جیب ایناست دولت برای مردم تصمیم نمیگیره دولت برای منافع این گروه‌ها تصمیم‌گیری می‌کند به همین دلیل هستش که این عبارت تو اقتصاد سیاسی این بنده از موضع اقتصاد سیاسی حرف می‌زنم میگن که in capture state دولت در تسخیره در تسخیر این صاحبان سرمایه‌های تجاری و مالیه بنابراین این سیاست‌ها محصولش نابرابری‌های فاحشه و نابرابری‌های فاحش فقر فاحش و کمرشکن و پیامدهای اجتماعی اون بی‌ثبات‌سازی اقتصاد کلان بی‌ثبات‌سازی اجتماعی بی‌ثبات‌سازی سیاسی رو به دنبال داره اون چیزی که ما امروز در آبان 98 و عرض کنم که دی ماه 96 شاهد هستیم اینها بخشی از محصول همین سیاست‌هاست این سیاست‌ها هستند که میگن که ارز چه قیمتی باشه این سیاست‌ها این رو صنف لوله بخاری سازا تعیین نمی‌کند اونکه تو بانک مرکزی نشسته و نوکرهای به اصطلاح اربابای بالاتر هستن اونا تعیین می‌کنن که امروز چقدر بایستی که این قیمت این ارز باشه ولی قیمت ارز زندگی همه‌ی ما ر تحت تاثیر قرار میده و از جمله گروه‌های پایین جامعه رو تحت تاثیر قرار میده بنابراین ما اگر میخوایم سیاست‌گذاری کنیم باید برای همه‌ی مردم بکنیم نمی‌شود فقط برای یک گروه خاص کرد نولیبرالیسم فقط هدفش گروه خاصه اونایی که صاحب ثروت‌ان و اوناییکه دستشون به قدرته و این مسیله فقط مال ما نیست مختص ما نیست در آلمان هم که صنعتی‌ترین کشور اروپای غربی هست و ثروتمندترین اونها هست آلمانی‌هایی هستند که تو سطل زباله دنبال غذای روزشون می‌گردند بعد از همین که این سیاست‌های نولیبرالی حتی در این کشور اجرا شده.[پایان: ''60:54][ادامه دارد...] >>> [قسمت سوم]فارس‌آوا(سرویس تبدیل هوشمند گفتار به متن)این متن توسط سرویس تبدیل گفتار به متن "فارس‌آوا" توسعه یافته در شرکت "عامر اندیش هوشمند"، از فایل صوتی استخراج شده است؛ البته برای گویاتر شدن متن، تصحیح دستی هم انجام شده.شما می‌تونید برای تست زنده این سرویس به این آدرس برید. گزیده گزیده Tue, 16 Feb 2021 10:56:32 +0330 https://virgool.io/@gozide/%D9%85%D8%AA%D9%86-%DA%A9%D8%A7%D9%85%D9%84-%D9%85%D8%B5%D8%A7%D8%AD%D8%A8%D9%87-%D8%AF%DA%A9%D8%AA%D8%B1-%D8%B1%D8%A7%D8%BA%D9%81%D8%B1-%D8%AF%D8%B1-%D9%BE%D8%A7%D8%AF%DA%A9%D8%B3%D8%AA-%D8%B3%DA%A9%D9%87-%D8%A7%D9%BE%DB%8C%D8%B2%D9%88%D8%AF-40-%D9%82%D8%B3%D9%85%D8%AA-1-zs5ps5ehqedz قسمت اول متن پیاده شده اپیزود 40 پادکست سکه اپیزود 40 پادکست سکه؛ بشنوید: کست‌باکس | وبسایت[قسمت اول: "00:00] ناجی: فقر موضوعی که حتی اگه خودمون هم اون نچشیده باشیم حتما گوشه و کنار شهرمون لمسش کردیم مشاهدش کردیم چند روز پیش شاهد بودم که توی ترافیک چهارراه پارک وی یه جوون دستفروش ایستاده بود جلوی یک ماشین مدل بالا و مانع حرکتش می‌شد و فریاد می‌زد که بخدا من دارم خرج مادرم رو میدم و گرفتارم و حرفایی از این دست استیصال تو چشمای اون راننده‌ی ماشین همه‌ی کسایی که این صحنه رو نگاه می‌کردند و از همه مهم‌تر خود اون جوون موج می‌زد شاید به سادگی نتونیم تعریف دقیق و جامعی از فقر بگیریم ولی واقعیت اینه که گروه قابل توجهی در جامعه در رفع نیازهای مختلف غذایی و بهداشتی و آموزشی و رفاهی خودشون مشکل دارن و خیلی از مواهب و نعمت‌هایی که برای خیلی از ماها دم دستیه برای اون‌ها رویا و آرزو گرچه در فاصله سال‌های 75 تا 86 یک رشد کم و بیش پایداری رو در مصرف خانوارهای پر درآمد و فقیر هر دو مشاهده کردیم و نابرابری افزایش یا کاهش قابل توجهی نداشت در سال‌های بعد وقتی که اون رشد اقتصادی متوقف شد و شروع تحریم‌ها منجر شد به یک روند نزولی مصرف تقریبا همه‌ی اقشار جامعه فقر چهره‌ی تلخ‌تر و خطرناکتری از خودش بروز داد هرچند سیاست‌هایی مثل پرداخت یارانه‌های نقدی برای مدتی کمک قابل‌توجهی برای دهکهای پایین درآمدی بود ولی فقط برای یه مدت کوتاهی تونست روند نزولی مصرف سه دهک کم درآمد و کند کنه و در سال‌های بعد هیچ وقت وضعیت مصرف دهک‌های فقیر بهبود چندانی پیدا نکرد حتی در سال‌های اخیر روند نزولی مصرف توی این گروه واقعا شدت گرفته و هر روز افراد بیشتری برای تامین بدیهی‌ترین و کوچکترین نیازهای روزمره خودشون دچار مشکل میشن واقعا فقط از کجا ناشی می‌شه چقدر و چطور میشه باهاش مقابله کرد نقش دولت و حاکمیت این وسط چیه در این اپیزود سعی می‌کنیم با یک زاویه‌ی نگاه به این مساله آشنا بشیم انشالله در آینده سعی خواهیم کرد بیشتر به این موضوع بپردازیم و رویکردهای دیگه به این موضوع بغرنج زندگی انسان‌ها رو هم ببینیم در این اپیزود گفتگو می‌کنم با دکتر راغفر دانش‌آموخته‌ی اقتصاد از دانشگاه اسکس انگلستان و عضو هیات علمی دانشگاه الزهرا.ناجی: اجازه بدید از تعریف فقر شروع کنیم تعریف شما از فقر چیه؟راغفر: عرض کنم البته تعریف فقر تقریبا همه بر این مفهوم اتفاق نظر دارند که یک کمبود از یک کسری از یک شاخص یا یک آستانه است بنابراین کمبود ازحداقل زندگی است که در اون بشود شان و منزلت انسانی رو حفظ کرد حالا دیگه این شاخصه که خط فقر اسمش گذاشته می‌شه تعاریفش متفاوته و تعاریف مختلفی ارایه کردندناجی: قطعا این شاخص نمی‌تونه شاخص یکسان برای همه باشه دیگه درسته؟راغفر: بله همینطوره راجع به اینکه فقر یا نسبیه یا مطلق خیلی بحث شده و از جمله اینکه در نهایت علیرغم اینکه فقر یک مفهوم نسبی به این معنایی که اشاره فرمودید هست اما گفته می‌شود که یک هسته‌ی کانونی داره که از اون کمتر قطعا آدما فقیر هستند به همین دلیل دو دسته عمدتا خط فقر تعریف می‌شود یعنی آستانه‌هایی که این تمایز رو تعریف می‌کنه که یک خط فقر نسبی هست و یک خط فقر مطلق به لحاظ اندازه‌گیری به عنوان مثال در کشورهای OECD خط فقر دو سوم میانه‌ی توزیع درآمده بنابراین همیشه نسبیه چون میانه می‌تونه جابجا بشه و بنابراین دو سوم اون هم همیشه جابه‌جا میشه بنابراین همیشه با این خط فقر ما فقیر داریم تو جامعه به هر صورت اما خیلی از این کشورهای به اصطلاح صنعتی مدعی بودند حداقل توی دوره‌هایی که فقر مطلق رو برطرف کردن و اون وضعیتی‌ست که افراد کمبودی ست که درواقع می‌تونه حیات انسان‌ها رو با خطر مواجه کنه چه به لحاظ اینکه تغذیه‌ی کافی نداشته باشن یا اینکه کیفیت لازم تغذیه نداشته باشه یا اینکه اسکانی که دارن مناسب نباشه یا دسترسی به آموزش نداشته باشند دسترسی به حداقل‌های خدمات سلامت نداشته باشن و به همین دلیل هست که حتی تعاریفی که مال حدود صد و هفتاد هشتاد سال پیشه که در انگلستان تعریف می‌کردند اینه که تعریف خط فقر این فقیر خانواده‌ای بود که سرپرست خانوار با یک شیفت کار نتواند حداقل‌های نیاز خونوادش و تامین کنه و این تعریف به نظر من تعریف خیلی عملیه و میشه واقعا ارزیابی کرد چون بعدها راجع به خود فقر اینکه حالا ما ملاک اون ضابطه‌ای که می‌خوایم در نظر بگیریم آیا یک سبد کالا باشه یا اینکه توانمندی‌های آدم‌ها باشه قابلیت‌هاشون باشه اون چیزی که بعدها (آمارتیا) سن [1] مطرح کرد که منبعث از اون نظریه‌ی رالز [2] هست که اون میگه که در واقع دو تا اصل عدالت رو مطرح می‌کنه و یکی از اون‌ها نسل دوم هست به عنوان different principle یا اصل تفاوت رو مطرح می‌کنه و اون اینکه اصل تفاوت میگه افراد باید که بتوانند و خانواده‌ها باید بتوانند که از یه حداقل‌هایی برخوردار بشن و این مسیولیت تامینش متوجه دولته و اون وقت این برای اینکه اونها بتوانند عزت نفسشون رو حفظ کنن و بعد یه سبدی از به اصطلاح به قول خودش primary social goods کالاهای مثلا اجتماعی اولیه مطرح میکنه توش دسترسی به یک حداقل درآمد حداقل ثروت و چند قلم دیگر از جمله در نهایت حفظ عزت نفسشون Self-respect بنابراین به نظر من این بهترین تعریفی است که می‌شود کرد چون همه‌ی مکاتب چه مذهبی چه لیبرال عرض کنم که سکولار همه‌ی اینا اون چیزی که به خصوص توی غرب از لیبرالیزم ما می‌شناسیم همشون بر این کور یا هسته‌ی کانونی زندگی انسان تفاهم دارن که عزت نفس انسانها و کرامت نفسشون باید حفظ بشه به همین دلیل شاخص‌هایی که بتواند این رو تامین کنه و مردم بتونن یه بحثی که مطرح شد این است که آیا درآمد کافیه و ما میتونیم مثلا خانواده‌ها رو با درآمدشون با هم مقایسه کنیم که بعد (آمارتیا) سن این مساله رو مطرح کرد که ممکنه دو تا خانواده‌ی سه نفره به عنوان مثال وجود داشته باشند که این‌ها درآمدشون یکسان باشه و هر دو اینا بالای خط فقر خانواده سه نفره باشن ولی یکیشون علاوه بر اینکه حالا این مخارجشون بالاتر از خط فقره یه مثلا فرزندی دارند که بیماری کلیه داره و این مخارج غیرمتعارف داره و به همین دلیل اگر که ما اون مخارج و دربیاریم اینا میفتن زیر خط فقر و به همین دلیل است که گفتن در واقع این مساله مطرح شد که ما بیایم پس توانمندی‌ها یا قابلیت‌های افراد رو بررسی کنیم و حالا به تعبیری آزادی‌های نوع مثبت رو مطرح کنیم یعنی بگیم که افراد چه کاری می‌توانند بکنند و از این منظر به اصطلاح مساله‌ی فقر نگاه بشه ولی هر صورت به نظر من اون چیزی که کانون اصلی محاسبه‌ی فقر باید باشه و اصلا فلسفه‌ی این نوع مطالعات هست حفظ کرامت انسانه ما در مورد بیکاری هم اصلا علت اینکه بیکاری مطالعه میشه به خاطر پیامدهای بیکاریه و به همین دلیل شاخص‌هایی مثل اینکه دو ساعت در هفته کسی کار بکنه واقعا با این دو ساعت کسی کارش شرافتمندانه‌ای هم باشه نمی‌تونه زندگیش رو بگذرونه بنابراین یه هسته‌ای در واقع در اینجا مطرح هستناجی: اجازه بدید بریم سراغ علل ورود فقر یعنی چه عواملی باعث میشه که این فقر اتفاق بیفته طبعا از این سوال برمیاد که سوالی دارم میپرسم خودم متوجه هستم که دارم بیشتر بحث رو می‌برم توی مقیاسهای کلانتردر واقع فضای عمومی‌تر چه عواملی منجر میشه که فقر در یک جامعه گسترش پیدا بکنه؟راغفر: البته نکته‌ی کلیدی در واقع در اینکه علل اصلی بروز فقر چیه خب البته دسته‌بندی‌های خرد و کلان میشه این که خود فرد مثلا به خصوص در یک دوره‌ای در دهه‌ی 1970 این مساله مطرح شد یکی از این جامعه‌شناس‌های امریکایی مطرح کرد که فقر رو می‌خواست توضیح بدهد که این علت بروز فقط خود فرد فقیره در حالی که به اصطلاح کارکرد ساختارها که اونها به شدت تاثیرگذار هستن روی کیفیت زندگی فرد اشاره‌ای نداشت و البته جنجال خیلی بزرگی رو هم آفرید ولی خود همون عوامل فردی هم تا حدود زیادی متاثر از عوامل ساختاریه یعنی خود فقر محصول نظام اجتماعیه یا محصول نظام سیاسیه بهتر بگیم ما کشورهایی رو میشناسیم که منابع طبیعی ندارند ولی کشورهای ثروتمندی هستند مثل ژاپن و فقر به این معنایی که در کشورهای درحال توسعه وجود داره اون‌جا وجود نداره برعکس کشورهایی می‌شناسیم که منابع خیلی غنی‌ای دارن اما بسیار فقیرند مثل نیجریه منابع نفتی بزرگی داره ولی به دلیل کارکردهای نظام سیاسی اجتماعیشون عملا نابرابری‌های گسترده‌ای به وجود میاد علت اصلی بروز فقر نابرابریه و علت اصلی بروز نابرابری‌ها نابرابری‌های به اصطلاح ناموجه ساختار تصمیم‌گیری‌های اساسی یا Governance در کشورهای جهانهناجی: ببخشید این نابرابری رو بیشتر توضیح بدین ببینید شما یک تعریفی از فقر به ما دادید ولی بعد میگید که علت اصلی اون نابرابریه در صورتی که می‌تونه یک جامعه نسبتا نابرابر باشه ولی با تعریفی که شما از فقر گفتید چندان فقیر جدی توش نباشه یعنی توزیع برابر درآمد یا ثروت همه بالاتر از اون خط فردی که شما تعریف کردید بیفتهراغفر: بله البته این نکته که اشاره می‌فرمایید درسته یه مقداری بایستی باز بکنیم به همین دلیل عرض بکنم که موضوع فقر قرار نمی‌گیره ممکنه مثلا شما فرض کنید که آدمایی که تو بورلی‌هیلز نمی‌دونم اسمش چیه این‌جاهاست که همه‌ی آدما اونجا مثلا آدمایی زندگی می‌کنند که چند تا کشتی دارن هلیکوپتر دارن هواپیما دارن ولی این آدما تو ثروتشون با هم متفاوتن نابرابری ممکنه زیاد باشه اونجا ولی اصلا این موضوع نگرانی نیست و فقر محسوب نمی‌شه اما فقر وقتی به وجود میاد که نابرابری‌های ناموجه در واقع به این معنا که ما آدما همه با هم نابرابرن و تفاوت‌های متعددی دارند چه در استعدادشون چه در فیزیکشون چه در عوامل متعددی با هم نابرابرند اما عواملی که فرصت‌های موجود توی جامعه رو برای رشد به طور به شدت نابرابر توزیع می‌کنه و بنابراین دسترسی به فرصت‌ها به شدت نابرابر است در این صورت یه گروهی قطعا فقیر می‌مانند برای اینکه در چنین شرایطی ست که یه عده‌ای منابع خیلی بزرگی به دست میارن و یه عده‌ای هم طبیعیست که محروم خواهند شد از اون منابع یا فرصت‌ها و به همین دلیل به نظرم میرسه که مساله‌ی نابرابری از این منظر که فرصت رشد رو به صورت به شدت نابرابری توزیع می‌کنه از این جهت ما میگیم اینا نابرابری‌های ناموجهه چون توجیهی برای این توزیع نابرابر وجود نداره ما تو جامعه‌ی خودمون می‌بینیم بچه‌هایی که جوونایی که توی سطل‌های زباله می‌گردند این اگر فرصت تحصیل می‌داشت و یا اینکه تغذیه‌ی مناسب می‌داشت یا متعلق به یه خانواده‌ی خیلی فقیر و محروم نبود اینم می‌تونست که به یه فرصتهای رشد دست پیدا کنه و چه بسا که اصلا یه استعداد خیلی درخشانی داشته باشه و می‌تونست واقعا یه شخص خیلی موفق باشه توی جامعه بنابراین کسی به این نکات در موضوع فقر کمتر می‌پردازه که بالاخره همونطور که عرض کردم این نظام اجتماعی یا سیاسی که مسیول اصلی بروز فقرهناجی: اجازه بدید این سفره‌ای که پهن کردید بیاریمش و غذاهایی که توش می‌چینیم متناسب با تجربه‌ی خودمون باشه در مورد ایران صحبت کنیم وضعیت فقر در ایران چگونه است من دوست دارم این مطالبی که می‌گید رو یه کم ملموس‌تر بکنیم برای مخاطبانمون بتونیم مطالبی که مد نظر شماست و درک بکنیم در ایرانی که فعلا زندگی می‌کنیم وضعیت فقر چگونه‌است؟راغفر: البته بازم این مُفصله از کجا شروع کنیم چه جوری این مساله رو بررسی کنیم ما اگر مقایسه کنیم به اصطلاح فقر رو بین شرایط کنونی با دهه‌ی اول انقلاب و شرایط کنونی با پیش از انقلاب اگر مقایسه کنیم شاید یه احساس ملموس‌تری داشته باشیم، من البته شخصا تجربه‌ی هم اینور انقلاب و هم اونور انقلاب رو دارم و به همین دلیل احساس می‌کنم که نابرابری‌ها در جامعه‌ی امروز ایران به شدت بیشتراز دوره‌ی پیش از انقلابه، گو اینکه حالا قبل از هم انقلاب محاسبات فقر به معنای مدرنش کمتر صورت می‌گرفت و بیشتر به تجلیات فقر مثلا مثل حاشیه‌نشینی حلبی‌آبادها توجه می‌شد ولی چون بسیاری از شاخص‌های اندازه‌گیری شاخصهای فقر یعنی عمده‌ترین اونا از 1979 تازه (آمارتیا) سن مطرح می‌کنه و بعد خود اون شاخص اشکالاتی داره و بعدها 1984 یه شاخصی تعریف می‌شود که تقریبا یک شاخص پذیرفته شده جهانیه بنابراین ما شاخص‌های پیش از انقلابمون چون داده‌های اصطلاح الکترونیکشون وجود نداره خیلی محاسبه دقیقی وجود ندارد اما اونچه که ما می‌تونیم در موردش صحبت کنیم به نظرم این است که فقر در شرایط کنونی ایران یک روند فزاینده بعد از جنگ داشته ما در دوره‌ی جنگ جامعه به طور کلی فقیرتر هست اما توزیع عادلانه تره و به همین دلیل همه‌ی مردم به دلیل سیستم سهمیه‌بندی همه‌ی مردم به یه حداقل‌هایی از تغذیه و دسترسی به خدمات پیشگیری کننده برای ابتلا به بیماری‌ها رو داشتن که از طریق همین کالابرگ‌ها توزیع می‌شد بین مردم اما بعدش و همینطور همزمان ما علیرغم اینکه جنگ داشتیم و مشکلات خیلی زیادی داشتیم آموزش و پرورش رایگان بود آموزش عالی رایگان بود خدمات سلامت کاملا رایگان بود یعنی اگه کسی تصادف می‌کرد می‌رفت بیمارستان عمل جراحی هم داشت فقط یه امضا می‌کرد میومد بیرون اما بعد از این تغییر جهت و جهت‌گیری که نسبت به مسیله‌ی سیاست‌های اقتصادی و تغییر ایدولوژی که در جمهوری اسلامی پیش آمد همه‌ی اون وعده‌ها و آرمان‌های انقلاب عملا کنار گذاشته شد و یک ایدولوژی جدیدی حاکم شد که او بحث بازاری کردن همه‌ی پدیده‌های زندگی ست که امروز هم شاهدش هستیم.ناجی: در واقع شما میفرمایید که بعد از جنگ جمهوری اسلامی دچار یک تحول ایدیولوژیک میشهراغفر: دقیقاناجی: که این علت اصلی این درواقع شکافیه که شکاف و نابرابریه که امروز شاهدش هستیمراغفر: دقیقا این البته فقط در جامعه‌ی ما نیست حتی تو کشورهای صنعتی هم اینطور هست یعنی منتها ما با یک تاخیر چون ما در وقتی که سیاست‌های تعدیل ساختاری در 1982 آغاز شد پیش‌تر از اون در بریتانیا و امریکا زمان تاچر و ریگان شروع شده بود و پیش از اون هم در کشورهای آمریکای لاتین اوایل دهه‌ی 1970 شروع شد این سیاست‌هاناجی: من خیلی دوست دارم بدونم که خروجی‌های این تحول حالا به قول شما ایدیولوژیک چی بود در واقع چه اتفاقی افتاد که اون اتفاقات ما رو رسونده به این نابرابری عمیقراغفر: منظورتون از تغییر ایدئولوژی دلایل تغییر ایدولوژی رو میفرمایید؟ناجی: نه دلایل تغییر ایدئولوژی رو نمیخوام کلا مصادیق‌شو میخوام چه اتفاقی نمی‌افتاد که بعدش افتاد چه نمی‌کردیم من متوجه متوجه نمیشم چطور شما می‌فرمایید ما قبل از جنگ یه نفر در طول دهه اول انقلاب می‌رفته بیمارستان عمل جراحی هم داشت امضا می‌کرده میومده این چجوری میتونستن این کار رو بکنن و چرا نتونستن اینو ادامه بدن؟راغفر: برای اینکه آرمان‌های انقلاب اصولا بحث یکی از اصلی‌ترین و محوری‌ترین آرمان‌های انقلاب بحث کاهش نابرابری‌ها و ایجاد عدالت اجتماعی بود و این ...ناجی: آقای دکتر ببخشید اقتصاد یه تفاوت‌هایی با آرمان داره دیگه بالاخره اقتصاد کاملا یک امر ملموس و واقعیهراغفر: بله بله دقیقا به همین دلیل است که این اختلاف نظر همواره در حوزه اقتصاد وجود داشته وقتی که ما مثلا 1800 اون موقع‌ها رو می‌بینیم که در اروپا چه اتفاقی میوفته بعد از انقلاب صنعتی 1776 به این طرف اتفاقاتی که میفته یکیش همین بحث اقتصاد آزاد رها که ازش اسم برده میشه حاکم میشه و بعد پیامدهای خیلی گسترده‌ای داره اولا با همزمان با صنعتی شدن و شهرها صنعتی میشن روستاها تخلیه میشن میان توی شهرها و بعد این روستایی‌ها به دلیل اینکه جای مناسبی نداشتند و فقیر بودن و یه لشکربه تعبیری حالا ذخیره‌ی بیکاران تشکیل میشه و اینها حاضر هستند که با اندک دستمزد کار بکنن و پیامدهای اونهاست که منجر به بروز به اصطلاح انقلاب‌هایی سوسیالیستی میشه تا توی دنیا درواقع در واکنش به این بی‌توجهی صاحبان سرمایه نسبت به نیروی کار هست که این مشکلات پیش میاد اینا بنابراین در حوزه‌ی اقتصاده منتهای که ما اقتصاد رو چی تعریف کنیم آیا اقتصاد فقط کتاب (...) که تدریس میشه که من خودم سال‌هاست این رو تدریس می‌کنم یک درس کاملا ابستراکته اصلا هیچ ربطی به وقایع زندگی مردم نداره و همینطور هست در حوزه‌ی کلان کتاب‌هایی که تدریس میشه همش بر مفروضاتی نهفته هستن که اینا اصلا واقعی نیستند و به همین دلیل سیاست‌هایی که از این اصطلاح تئوری‌ها استخراج میشه و حاصل میشه دچار مشکل‌اند و به همین دلیل هست که به خصوص بعد از 2008 بحران جهانی 2008 ما شاهد یک تغییر جدی در تئوری‌های اقتصادی هستیم البته دهه‌ها بود که نسبت به مساله‌ی تئوری‌ها و این ماهیت انتزاعی بودن نظریه‌ها و بی ارتباطی اون‌ها با واقعیت‌های زندگی مردم بحث می‌شد منتها 2008 یک نقطه‌ی عطفه در نه تنها در سیاست گذاری‌ها بلکه در جهت گیری خود تئوری‌های اقتصادی.ناجی: آقای دکتر ببخشید اینجا من راستش متوجه نقد شما هستم ولی موضع شما رو متوجه نمی‌شم باز سوالی که پرسیدم رو تکرار می‌کنم به نظر می‌رسه شما معتقدید که اون اتفاقی که در ایران در دهه‌ی اول پابرجا بود یه مثال خوبی که شما زدید همونو استفاده می‌کنم یه نفر میرفته بیمارستان امضا می‌کرده میومده بیرون هزینه‌ای هم نمی‌داده و رایگان بوده به نظر میرسه که شما معتقدید این رو ما می‌تونستیم تا همین امروز ادامه بدیمراغفر: قطعا اینطوریه بلهناجی: فقط اینو نمیفهمم یعنی دوست دارم بیشتر این رو توضیح بدید برای ما چطور همچین چیزی قابل تداوم بود؟راغفر: ببینید بنابراین باید برگردیم یه ذره عقب‌تر و اون اینکه وقتی که 1357 انقلاب میشه همونطور که عرض کردم بالاخره هر انقلابی یک آرمان‌هایی داره که یکی از اونها مساله‌ی کلیدیش بحث عدالت اجتماعیه یعنی در واقع انقلاب در واکنش به بی‌عدالتی‌های دوران پیش از خودش بروز کرده این در قالب قانون اساسی خودشو نشون آموزش و پرورش رایگان آموزش عالی رایگان خدمات سلامت رایگان دسترسی یعنی کار به عنوان یک حق عمومی تلقی شده در قانون اساسی و قانون اساسی درواقع یک میثاقی‌ست بین حاکمیت و مردم بنابراین در دهه‌ی اول انقلاب علی‌رغم اینکه ما فعالیت‌های ضد انقلاب به شدت گسترده بود هر روز یه جایی تو کشور جنجال بود و بی‌تجربگی مدیریت جدید هم بر اون اضافه می‌شد بلافاصله ما جنگ رو داریم هشت سال جنگ رو داریم تحریم‌های خیلی گسترده‌ای رو داریم همه‌ی این پدیده‌ها بلافاصله بعد از جنگ در توجیه اینکه چرا اقتصاد عقب مانده ما شاخص‌هایی رو مطرح کردن که مثلا فرض بفرمایید یکی از اونها این بود که ظرفیت‌های تولیدی در کشور سی درصد ظرفیتش کار می‌کرد و بقیه‌اش به دلیل ملاحظات جنگ و محدودیت‌های اون تعطیل بود در توجیه اینکه چرا اقتصاد ناکام بوده در دهه‌ی اول فقط دولتی بودن اقتصاد رو مطرح کردن در حالی که ما جنگ داشتیم نفس انقلاب خودش اصلا این زیر و رویی که به وجود میاد و تحولاتی که در این حوزه به وجود آمده تحریم‌های خیلی گسترده‌ای که به وجود آمد همه‌ی این‌ها رو گویی اتفاق نیفتاده و فقط دولتی بودن اقتصاد اتفاقا یکی از این آقایون که بعدا یک تغییر جهت صد و هشتاد درجه‌ای داد یعنی هم در دوران جنگ رییس سازمان برنامه بود و بعد از دوران جنگ یک تغییر صد و هشتاد درجه‌ای متناسب با خواست قدرت تغییر داد ایشون در یکی از مصاحبه‌های چند سال پیش مطرح کرده بود که مدیریت اقتصادی در دوره‌ی جنگ به معجزه شبیهه ما در سال 65 شیش میلیارد دلار کل درآمد ارزی کشوره با سه میلیارد دلارش سهمیه بندی و کالاهای سهمیه بندی تامین می‌شد با سه میلیارد دیگرش کل جامعه و جنگ رو مدیریت می‌کرد کشور به همین دلیل واقعا مساله واقعا جدی بود و تعهد مسیولین به اینکه با علی‌رغم همه‌ی مشکلات خدماتی بتوانند ارایه کنند که مردم مطابق اون وعده‌های قانون اساسی بتوانند زندگی کنند مردم البته درک میکردند همه محدودیت‌ها رو می‌دیدن جنگ وجود داشت هر روز تو همسایگی آدم یه کسی اسیر شده یا کسی شهید شده یه کسی مجروح شده یه گروهی دارن میرن جبهه به هر صورت این تحول اخلاق و روحی که در جامعه به وجود آمده بود یه همبستگی اجتماعی بی‌سابقه‌ای رو به وجود آورده بود که سرمایه اجتماعی در ایران در اوج خودش قرار داشت بعد از جنگ ما یک باره یک تغییر جهت صد و هشتاد درجه‌ای دادیم و گفتیم که همه‌ی اونچه که اتفاق افتاده ناکامی‌های اقتصادی به خاطر حضور دولت در اقتصاده در حالی که اگر دولت نمی‌بود در چنین شرایطی علت اینکه اصلا سهمیه بندی به وجود آمد چی بود تجربه‌ی خود ایران در شرایط مشابه بوده از جمله‌ی اونها مساله‌ی دهه‌ی 1320 بود که وقتی ایران اشغال میشه توسط متفقین و باعث می‌شود که قحطی داریم و بیماری‌های واگیردار داریم به همین دلیل به دولت شهید رجایی پیشنهاد می‌شود که ما برای جلوگیری از بروز موارد مشابه کالاها باید دسته‌بندی کنیم سهمیه بندی کنیم و مطمین باشیم که مردم از این حداقل‌های تغذیه و یه حداقل‌های دسترسی به شوینده‌ها و کالاهای بهداشتی برخوردار هستند و این اتفاق افتاد و شاخص‌هایی که ما امروز محاسبه می‌کنیم شاخص‌های دسترسی به خدمات سلامت و عدالت در سلامت رو شاخص‌های دهه‌ی اول انقلاب بسیار مطلوب‌تر از شاخص‌های کنونی هستند از جمله‌ی اونها شاخصی است به نام FFCI[3] شاخص مشارکت مالی در تامین هزینه‌های سلامته این یه شاخص به اصطلاح تعیین عدالته ما در اون موقع همینطور که عرض کردم افراد صرف نظر از اینکه مال چه طبقه‌ای بودن اگر که دچار مشکل بیماری چیز می‌شدن میرفتن بیمارستان بعد بلافاصله بعد از جنگ اتفاقا این دو تا بخش رو یعنی آموزش و پرورش و بهداشت رو به جهت اینکه اینا بیشترین حجم نیروی انسانی دولت رو در بر می‌گرفتند گفتن این‌ها رو بیایم خصوصی کنیم و به همین دلیل به تدریج شروع شد به اسم خصوصی‌سازی هم توی بخش آموزش و هم توی بخش سلامت عملا شکل گرفت[1] Amartya Kumar Sen[2] John Rawls‎[3] Fair Financial Contribution Index[پایان: "29:40][ادامه دارد...] >>>> [قسمت دوم] >>>> [قسمت سوم]فارس‌آوا (تبدیل هوشمند گفتار به متن)این متن توسط سرویس تبدیل گفتار به متن "فارس‌آوا" توسعه یافته در شرکت "عامر اندیش هوشمند"، از فایل صوتی استخراج شده است؛ البته برای گویاتر شدن متن، تصحیح دستی هم انجام شده.شما می‌تونید برای تست زنده این سرویس به این آدرس برید. گزیده گزیده Tue, 16 Feb 2021 09:58:20 +0330 https://virgool.io/@gozide/%D9%BE%D8%A7%D8%AF%DA%A9%D8%B3%D8%AA-%D8%B3%DA%A9%D9%87-%D8%A7%D9%BE%DB%8C%D8%B2%D9%88%D8%AF-41%D8%A7%D9%85-%D8%B3%D8%AA%DB%8C%D8%B2-%D8%A8%D8%A7-%D8%A2%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%86%D8%A6%D9%88%D9%84%DB%8C%D8%A8%D8%B1%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85-e20rzltu9qef پادکست سکه اپیزود 41اماز هفته پیش تصمیم داشتم شروع کنم به نوشتن در مورد پادکست‌هایی که گوش میدم؛ یکی از بهترین پادکست‌هایی (از لحاظ محتوا) که گوش میدم پادکست سکه‌ست، همه اپیزودهاش رو گوش ‌داده‌م (بغیر از اپیزود 42:"علل اصلی پدیدار شدن انحصار ..." که 18 ساعت قبل از نوشتن این مطلب منتشر شده) اول هم به بهانه و در مورد آخرین قسمتی که گوش دادم می‌نویسم. یعنی قسمت 41ام.مهدی ناجی میزبان پادکست سکه به نظرم یکی از بهترین میزبان‌هاست، خودش متخصص و تحصیل کرده در حوزه اصلی موضوع پادکسته، ضمنا بسیار خوب مصاحبه رو مدیریت می‌کنه، مثلا جاهایی که کارشناس مهمان داره از بحث دور میشه، یا جواب سوال رو دقیق، شفاف یا در سطح قابل فهم برای مخاطبین غیرمتخصص نمیده، خیلی خوب مداخله میکنه؛ همه‌ی اینها در اپیزود 41ام: نگاهی به ریشه‌های فقر در ایران: حسین راغفر هم خیلی به کمک مهدی ناجی اومد، هر چند برخلاف اپیزودهای قبلی موفقیتی در بیرون کشیدن جوابِ مربوط به سوالْ از زبان مهمان نداشت.اپیزود 41: نگاهی به ریشه‌های فقر در ایران؛ مهمان: حسین راغفرخود ناجی در ابتدای حرفش میگه اپیزود 40ام، در صورتی که این اپیزودْ 41امین قسمت منتشر شده‌ست، مشکل از اونجا ناشی شد که قسمت‌های 9 و 10 که تشکیل دهنده یک برنامه، تحت یک موضوع با حضور یک مهمان بوده‌ند رو تیم سکه در قالب اپیزود 9ام در نظر گرفته؛ خلاصه لینک اپیزود مد نظر من اینه: https://sekkepodcast.ir/ep40/ حدیث مُجمَل: (مهم‌ترین عجایب و غرایبی که راغفر به زبون آورد)جمله‌ی مهم مهمان این بود که"مسئله فقر در ایران یک نشان آشکار از ناکارآمدی نظام اجتماعی و سیاسی است این باعث فساد میشه"راغفر به کرات این ناکارآمدی رو ناشی از توصیه‌های نئولیبرال‌ها دونست. و وقتی ازش پرسیده شد نئولیبرالیسم چیه؟ برای نشون دادن چهره کریه نئولیبرالیسم یک سری مثالهایی زد که مختص اقتصاد ایران هستند و بعد از هر مثالی سوال میکرد:"کجای دنیا اینجوریه؟" و ادامه میداد که در امریکا و انگلستان فلان کارهای درست و مثبت رو انجام میدن.راغفر نه نقاط مثبت عملکرد اقتصادی انگلستان و آمریکا، که نقاط منفی عملکرد اقتصاد ایران رو پای نئولیبرالیسم میذاره.مثلا بانکداری ما که بنگاه‌داری میکنه و درگیر سفته بازی‌ه رو برآمده از توصیه‌های نئولیبرال‌های وطنی می‌دونه در مقابل برای ذکر مثال درست از حوزه بانکداری، نظارت و مقررات زیاد روی بانک‌های خصوصی در امریکا رو مثال می‌زنه.حدیث مُفصل (هایلایت سوال و جواب‌های این اپیزود)(13:40)راغفر: علت اصلی بروز فقر نابرابری‌ه ؛ علت اصلی بروز نابرابری‌های ناموجه ساختار تصمیم‌گیری‌های اساسی (Governance) است(15:30)راغفر: نابرابری: توزیع نابرابر فرصت‌های رشد(16:40)راغفر: نظام سیاسی مسئول اصلی بروز فقره17:40راغفر: نابرابری‌ها الان به شدت بیشتر از دوران پیش از انقلابه18:40راغفر: در زمان جنگ جامعه بطور کلی فقیرتر اما توزیع عادلانه‌تر بود.19:10راغفر: آمورش پرورش، آموزش عالی رایگان بود، خدمات سلامت رایگان بود اگر کسی تصادف میکرد می‌رفت بیمارستان عمل جراحی داشت، یه امضا میکرد میومد بیرون.19:25راغفر: بعد از تغییر ایدئولوژی و تغییر جهت‌گیری سیاست های اقتصادی، یک ایدئولوژی جدیدی حاکم شد که بحث بازاری کردن همه پدیده های زندگیست.20:30ناجی: چه اتفاقاتی افتاد که ما رو رسوند به این نابرابری عمیق، چرا سیاستهای قبلی رو نتونستن ادامه بدن؟24:15ناجی: چطور ممکن بود اون سیاستها رو با همون روش ها ادامه داد؟(مثلا رایگان بودن عمل جراحی)26:05راغفر: سیاست مدارها(ی زمان جنگ) متعهد بودند علی رغم درامدهای بسیار کم کشور، خدماتی رو که در قانون اساسی به عنوان حق مردم دیده شده بود، عرضه کنند، ولی بعد از جنگ دیدگاه این شد که تمام ناکامیهای اون دوره بخاطر حضور دولت در اقتصاد بوده(در واقع همه کاستی ها رو از این منشا می‌دیدند) اتفاقا شاخصهای دسترسی به سلامت و عدالتِ سلامت مثل شاخص مشارکت در تامین هزینه‌های سلامت در دهه اول انقلاب وضعیت خیلی بهتری داشتند.31:05ناجی: ما در دهه شصت حق انتخاب نداشتیم (منظور حق انتخاب در خرید کالا و خدمات‌ از تولید کننده‌ها و عرضه‌کننده‌های مختلفه) و من نگرانم اگر اون شرایط ادامه پیدا میکرد ما همچنان در اون شرایط می‌بودیم، این آرمان خواهی که شما میگید به نظرْ ما رو به یک رفاه بیشتر نمی‌رسونه، مابه‌ازای اقتصادی این مفاهیم انتزاعی(آرمان خواهی و ....) چیه؟32:05راغفر: همه مکاتب اقتصادی ابتدا در مورد اینکه انسان چیست بحث میکنند، حتی مکتب نئولیبرالیسم که به دنبال آزاد بودن افراد جامعه و داشتن حق انتخاب است. بحث اینه که اونها (نئولیبرال‌ها) اصلا حق انتخاب رو برای کسانی که ندار هستند به رسمیت نمیشناسن، و نابرابری رو بخشی از رشد اقتصادی میدونند و میگن که این نابرابری در حین رشد اقتصادی کم میشه ولی میدونیم که این رویاها محقق نشده، ممکنه که الان دارای انتخاب بین انواع بستنی و آدامس باشند مردم، ولی اونی که میره کلیه ش رو میفروشه از یک انتخاب و آزادی بزرگتری محروم شده.37:50ناجی: بنظرم هیچ انسان منصفی این میزان نابرابری رو نمی پسنده، ولی میخوام بدونم که چطور این شرایط رو ناشی از اون تغییر ایدوئولوژی میدونید؟ ضمنا هنوز متوجه نیستم که شما با یک منطق اقتصادی و ملموس و با عدد و رقم چطور میتونید یک رفاهی رو شکل بدید و اقتصاد رو به دست دولت بسپارید و وقتی صحبت (از چگونگی اجرای اون سیاستها) میشه، واگذار کنید به همبستگی و مباحثی از این دست، ضمنا بهتره که یک مدل واقعی یا یک مطالعه علمی انجام شده بیان کنید که این ادعاها رو ثابت کنید.39:40راغفر: مهمترین مانع توسعه در ایران سلطه ی سرمایه های تجاری بوده39:50ناجی: همین ادعا (مهمترین مانع توسعه در ایران ...) رو میتونید مستند بکنید به یک مقاله علمی؟40:55راغفر: در دهه 1330 گروهی از هاروارد اومدن مطالعه کردند، نشون میدن که اقتصاد ایران درگیر سرمایه‌های تجاری و سفته بازی و مصرف گرایی و.... است.42:27راغفر: این ساختار دلالی و سفته بازی و سوداگری به دنبال خودش ساخت سیاسی متناسب خودش رو تعریف میکنه.44:32ناجی: شما اشاره کردید به نئولیبرالیسم، اینکه ما یک کارخانه فولاد بسازیم و به قول شما به اسم خصوصی سازی بدیمش به پسرخاله و پسرعمه خودمون توصیه نئولیبرالیسمه؟47:15راغفر: مکانیزم‌هاشون برای این کار بسیار ساده‌لوحانه‌ست، مبتنی بر تکست بوک‌ه، میگن که ما میایم کارخونه‌ها رو واگذار می‌کنیم، کارخونه که واگذار میشه انگیزه تولیدکننده میره بالا و در نتیجه تولید بیشتر میشه، تولیدِ بیشتر یعنی اشتغالِ بیشتر این یعنی درآمدِ بیشتر، بنابراین ثبات اقتصادی بهتر و درنتیجه کاهش تورم و کاهش قیمت‌ها. ولی اینا برای تکست‌بوک‌ه اون چیزی که اتفاق میفته اینه که حاج آقا فلانی که به یجا وصله اونی که دستش به قدرت بنده همه رو ویران میکنه بخاط همین سیاست‌هاست که فقر گسترش پیدا کرده، سیستم بانکی حتی در نظام سرمایه‌داری بیشترین مقررات و قاعده گذاری روش اجرا میشه، بانک بنگاه اقتصادی نیست در انگلستان و آمریکا بیشترین مقررات گذاری روی بانک خصوصی انجام میشه چرا؟ چون منابع خرد مردم رو جمع میکنه و قراره این رو بده به تولید اما در ایران بانک سفته بازی و سوداگری رو تغذیه میکنه50:40راغفر: در لندن قضیه برای 2-3 سال پیشه اگر کسی میخواست خونه بخره 100% بانک وام میداد، 20% از طرف دولت بدون بهره تا 5 سال، 80% بانک میداد با نرخ 4%، درحالی که نرخ بهره برای دیگر وام‌ها تا 13% میرفت، این مابه‌التفاوت رو دولت میده بصورت یارانه، در صورتی اینجا تصور میشه همه چیز بر اساس عرضه و تقاضاست، اینطور نیست، نرخ بهره بانکی رو همه جا بانک مرکزی به عنوان ساختار قدرت تعیین میکنه.53:05ناجی: شما یکجایی وضعیت نامطلوب فعلی رو ناشی از مبانی نظری اشتباه می‌بینید، ولی وقتی میریم سراغ مصادیق شما هرچی گفتید جزو محاسن بود، مثلا گفتید که در آمریکا بیشترین رگولاتوری روی نظام بانکیه، میشه نتیجه گرفت که همون مبانی نظری رو ما اجرا نکردیم، بنابراین نگاه منصفانه اینه که سیاستهای اجرا شده در اینجا نئولیبرالیسم نیست.57:40راغفر: من باید با درنظر گرفتن شرایط سیاسی و بین المللی ایران توصیه بکنم، نباید بگم که درهای اقتصاد رو باز کنید، ارز رو آزاد کنید، اینها توصیه نئولیبرالهاست دیگه که عرضه و تقاضا این رو به تعادل میرسونه یا افزایش قیمت ارز موجب افزایش صادرات میشه، اینطور شد واقعا؟ اتفاقی که افتاده رشد صادرات مواد خامه، برای تولید اتفاقی نیفتاده.59:45راغفر: اون چیزی که ما در دیماه 96 و آبان 98 شاهد بودیم محصول همین سیاست‌هاست که میگن ارز چه قیمتی باشه، اونهایی که تو بانک مرکزی نشسته‌ن و نوکر اربابای بالاتر هستند اونها تعیین میکنند که امروز قیمت ارز چقدر باید باشه ولی قیمت ارز زندگی همه ما رو تحت تاثیر قرار میده، ما باید برای تمام مردم سیاست گذاری بکنیم نه برای یک گروه خاص، نئولیبرالیسم هدفش یک گروه خاصه اونایی که صاحب قدرت اند و دستشون به قدرته و این فقط مشکل ما نیست در آلمان هم این مشکلات وجود داره01:01:05ناجی: یک تعریفی از نئولیبرالیسم داشته باشیم چون نگرانم که این یک عنوانی باشه که ما همه اباطیل و همه ی موارد منفی و مذموم رو بهش نسبت بدیم و آخرش هم ندونیم چیه، شما تصدی‌گری دولت رو هم دارید به نئولیبرالیسم ربط میدید .01:02:55راغفر: تعریفش رها کردن اقتصاده البته نه فقط اقتصاد بلکه همه پدیده های اجتماعی به دست بازار و عرضه و تقاضاست.ناجی: جایی هست که هم‌چین چیزی داشته باشیم؟راغفر: بله مساله فروش کلیهناجی: نه در مورد یک کشور خاص میخوام بدونم، اتفاقا فروش کلیه چیزیه که تقریبا فقط در ایران هست، دنبال یک مصداقی میگردم برای اون تعریف شما از نئولیبرالیسم01:03:55راغفر: ببینید آزادترین شکلش در خود ایالات متحده ست، .... در 10 سال ابتدای خصوصی سازی در انگلستان نابرابری 100برابر شد در آمریکا 400برابر شد، نابرابری دستمزد مدیران شرکتها و حداقل دستمزد.01:05:10ناجی: من نگرانم که این نتایج با اون علل خیلی رابطه مستقیمی نداشته باشندراغفر: اینها سیاست‌هایی‌ست که به عنوان آزاد سازی انجام شد01:05:40ناجی: من هنوز در تعریف گیر کرده‌ام، شما میفرمایید واگذاری همه مناسبات به بازار بعد برای مثال رفتیم به امریکا، آیا توصیه شما اینه که کلا مکانیزم بازار باید کنار گذاشته بشه؟ آیا چیزی که در آمریکا شاهدش هستیم یک بازار کنترل شده ست یا یک بازار یَله و رهاست؟01:06:18راغفر: کرونا در آمریکا باعث شد بیکاری از 5 میلیون به 50 میلیون برسه، این ویژگی شغلهاییه که نئولیبرالیسم میسازه، این شغلها بی ثبات هستند.01:06:36ناجی: چه سیستمی هست که شغل با ثبات داره؟ یعنی کرونا کاریش نداشته؟01:06:45راغفر: در الگوی کشورهای اسکاندیناوی بازار، بازار اجتماعی است یعنی باید منافع اجتماع رو تامین کنهناجی: بازار اجتماعی چیه؟01:07:24راغفر: بازاری که منافع اجتماع رو تامین کنه، ببینید بازار روی تقاضای موثر کار میکنه یعنی من میخوام بنز سوار شم پولش رو هم دارم، شرکت بنز میاد برای من تولید میکنه، اما من مریض میشم اما پولش رو ندارم برم دکتر بنابراین هیچ کسی برای من چیزی عرضه نمیکنه اینجاست که باید بازار اجتماعی نیازهای اساسی برای بقا و زنده موندن همه رو تامین کنه، اون کاری در سوئد و فنلاند و ... کردند .01:09:32راغفر: اون چیزی که در چین اتفاق افتاده که جنجال میکنن که بازار باعث رشدش شده، در صورتی که بخش قابل توجهی از سرمایه‌ش مال دولت اونجاست.01:09:52ناجی: بطور نسبی اگر نگاه کنیم در طول تاریخ آیا (چین) به سمت مکانیزم بازار حرکت نکرده؟01:10:10راغفر: بله اما بسترسازی و نهادهایی که این فرصت‌ها رو شکل داده‌اند عمدتا مسئولیتش با دولت بوده، کار اصلی دولت تنظیم روندها و فرایندهاست، باید اجازه بدن بخش خصوصی فعالیت کنه و فعالیت اونها رو رگولیت کنند نه اینکه فلان حاج آقا که تنها واردکننده فلان ماده حیاتی هست تنهایی برای کل کشور تصمیم گیری بکنه.01:12:45راغفر: وقتی من این حرف ها رو میزنم شما و بقیه میگید که اینها میخوان دولتی بشه، ... ما نمیخوایم دولتی بشه ما میگیم که حفظ منافع مردم باید جزو اصول اساسی دولت‌ها باشه.01:14:40راغفر: برنامه سوم توسعه اجازه داد بانک خصوصی تاسیس بشه، 1379 سه بانک خصوصی تاسیس شد بعد اومدند بازی رو بهم زدند در قانون به بانک‌های خصوصی اجازه داده شد که بیشتر از بانک‌های دولتی بهره بدن .01:16:17راغفر: ما از اول می‌گفتیم که اگر می‌خواید بازار آزاد درست کنید، باید روی یک قاعده کار باید بکنه، اولینِ اونها حاکمیت قانونه وقتی دستگاه قضایی دچار فساد هست چطور همچین توصیه‌ای میکنید؟01:17:05راغفر: مسئله فقر در ایران یک نشان آشکار از ناکارآمدی نظام اجتماعی و سیاسی است این باعث فساد میشه و این فساد خودش باعث توزیع به شدت نابرابر فرصت‌ها میشه، برای حل مساله فقرْ ما نیازمند تغییر جهتگیری‌ها هستیم، این میتونه نشون بده ما منافع عموم مردم رو اونچه رو که قانون اساسی بر ان تاکید کرده [لحاظ میکنیم] مثل مساله مسکن، یکی از مصادیق نئولیبرالیسم در ایران مسکنه، هرکی هرکاری دلش میخواد میکنه، در انگلستان و امریکا امکان نداره همچین اتفاقی بیفته چون دولت مداخله میکنه که بانک‌ها با بهره کم وام بدن که مردم بتونن صاحب مسکن بشن.01:19:54ناجی: این تغییر جهت رو لطفا بیشتر توضیح بدید.راغفر: تغییر جهت یعنی اگر ما بازار میخوایم، باید مقررات‌گذاری بشه.ناجی: چه کسی باید این کار رو بکنه؟راغفر: خود دولتناجی: همین دولتی که فساد توش رسوخ کرده؟راغفر: اصلا بحث ما همینه که از این دولت چنین چیزی بر نمیاد.ناجی: آیا ممکنه از دولت دیگه ای بر بیاد؟راغفر: آثار سوء سیاست‌های 3دهه گذشته به جایی رسیده که حاکمان ما ناگزیر از تغییر جهت هستند.پ.ن: من هیچ‌چیزی از اقتصاد نمی‌دونم.لینک‌های این اپیزود:کست‌باکسوبسایت گزیده گزیده Fri, 12 Feb 2021 22:57:37 +0330 https://virgool.io/@gozide/%D8%B2%D9%86%D8%A7%D9%86-%D9%85%D9%87%D9%85-%D8%B4%D8%A7%D9%87%D9%86%D8%A7%D9%85%D9%87-%D8%A7%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%86%DB%8C-%D9%86%DB%8C%D8%B3%D8%AA%D9%86%D8%AF%D8%9B-%DA%86%D8%B1%D8%A7-eapr67odij0o اثر استاد میرزا آقا امامیدر توییتر از امیر خادم سازنده‌ی پادکست فردوسی‌خوانی پرسیدم که (لینک توییت): چرا هیچ‌کدوم از زنان مهم شاهنامه تبار ایرانی ندارند؟ زنانی مثل رودابه(همسر زال - مادر رستم)، سودابه(همسر کیکاووس - مادرخوانده‌ی سیاوش)، تهمینه(همسر رستم - مادر سهراب)، فریگیس(همسر سیاوش - مادر کیخسرو)، جریره(همسر سیاوش - مادر فَرود) و مادر سیاوش(که علی‌رغم اصل و نسب دار بودنش هیچ اسمی ازش در شاهنامه نیومده).علاوه بر امیر خادم، دیگرانی هم اومدند و توضیحاتی دادند، بحث‌های جانبی هم شکل گرفت. توییت‌های منشن شده به سوالم رو اینجا میارم:امیر خادم (کاربر فردوسی‌خوانی )سوال خوبیه. جواب دقیقی ندارم. به این فهرست میشه چندتا اسم هم اضافه کرد که جلوتر وارد داستان می‌شوند. ولی شخصیت زن ایرانی هم البته داریم. خواهران جمشید، گردآفرید، و چند زن دیگر که جلوتر می‌رسیم بهشان. کاربر Bibliiiophile:‏ به نظرم یک جور جلب ژن از ملیت‌های مختلفه. دختر به جایی نمیدن ولی تا دلت بخواد از جاهای دیگه دختر می‌گیرن. و دیگر این که اون پهلوون اگر کار خطایی کرد به اون خرده شیشه خارجی مربوطش کنند. کاربر Shervin Farridnejad عجالتا خالقی مطلق نظریه‌ای داره درباره‌ی اینکه زنان مهم شاهنامه همه پیشینه‌شون از پریان هست و دلیل قدرت، علاقه‌شون به پهلوانان و البته غیرایرانی بودنشون در حماسه‌ی ملی هم همین است، اما ایده‌اش رو باز نمی‌کنه و توضیح بیشتری هم نمیده. کاربر Arash Zeini پرسش بسیار خوبیه. اینجا بی شک جای یک بحث طولانی و پیچیده نیست و من هم ادعا نمیکنم که جواب دارم. ولی تقریبا مطمئنم که اگر جوابی هست (فقط) در شاهنامه نیست، بلکه باید در متون متفاوت اوستایی پیدایش کرد. کاربر Amir Amiri Naeini من یه نظری دارم به عنوان شنونده ساده، این پهلوونا که هیچ کودوم یه زن نداشتن، چندین بار ازدواج کرده بودن. بعد این که زن گرفتن از دختر همسایه و آشنا احتمالا خیلی جذابیت داستانی نداشته براشون برای همین فقط اون مواردی که از خارجه زن گرفتن رو تو داستان آوردن. جواب کاربر فردوسی‌خوانی به نظر کاربر Amir Amiri Naeini: در مورد رستم که مطمئن هستیم چون وقتی ماجرای سهراب تمام میشه یهو فرامرز پیداش میشه. مادرش کیه؟ خدا میداند. کاربر سیــــــــمجور‏ خواهران جمشید با انیرانی ازدواج می‌کنن گردآفرید هم مورد توجه انیرانی‌هاست کزازی مرگ پهلوانان رو مرتبط با همین می‌دونه که تقاص آمیختگی نژادی پهلوان مرگشه جای هم که یکی مثل فرود کشته میشه کیخسرو زنده می‌مونه. که البته اونم اونطور.جواب کاربر فردوسی‌خوانی به نظر کاربر سیمجور: این «تقاص آمیختگی نژادی» یه کم نظر عجیبیه، چون شاهنامه واقعاً نگاهش به نژاد اینجوری نیست. مثلاً عقد سیاوش و فریگیس هیچ‌جایی حتی به شکل ضمنی هم محکوم نشده. سیمجور: نمی‌دونم نظر کزازی ممکنه هم غلط باشه یه نمونه دیگه‌ش هم مرگ اسفندیاره. نمونۀ این نگاه بی‌منطق شاهنامه وقتیه که ضحاک مرداس رو به قتل می‌رسونه و فردوسی ضحاک رو فرزند نامشروع مادرش می‌دونه: "پژوهنده را راز با مادرست" چیزی که خودم فکر کردم اینه: زن آوردن از بیگانه نوعی تفاخر بوده. در نهایت به نظر می‌رسه که این سوال جواب مشخصی نداره، حتی انگار هیچ‌کدوم از جواب‌ها نسبت به دیگری برتری نسبی هم ندارند؛ در هر حال بحث خوبی شکل گرفت و مشتقات خوبی هم داشت.موضوعات دیگه‌ای که تو حاشیه‌ی این بحث مطرح شدند:1. چرا رودابه و تهمینه ایرانی محسوب نمی‌شوند؟2. چطور تبار "آژی‌دهاک" (همون ضحاک) عرب محسوب میشه؟3. رسم ازدواج با محارم.4. نحوه‌ی ادامه پیدا کردن نسل ایرج.که هر چند هر کدوم از این بحث‌ها خیلی کوتاه و توییتری پِی گرفته شدند، اطلاعات و تحلیل‌های خوبی برای من داشتند که حتما توییت‌های مربوط به این بحث‌ها رو هم اینجا میارم. گزیده گزیده Thu, 04 Apr 2019 13:49:22 +0430