https://virgool.io/feed/@parisasalehiii550 fa 2026-06-10 13:14:01 https://static.virgool.io/images/default-avatar.jpg https://virgool.io/@parisasalehiii550 https://virgool.io/@parisasalehiii550/%D8%AF%DB%8C%D8%AA%D8%A7-%D9%87%DB%8C%DA%86-%D8%AC%D8%A7-%D9%82%D9%81%D9%84-%D9%86%D8%AF%D8%A7%D8%B1%D8%AF-%D8%A2%DB%8C%D9%81%D9%88%D9%86-%D9%88%D8%A7%D8%AA%D8%B3%D8%A7%D9%BE-%D9%88%DB%8C%D9%BE%DB%8C%D8%A7%D9%86-yr8gs1al99gc علیرضا دقیقی، حقوقدان حوزه‌ی سایبری در گفت‌وگو با انصاف نیوز به دیتاها و اطلاعاتی می‌پردازد که روزانه در فضای مجازی و حقیقی آنها را از دست می‌دهیم. از انحصار آمریکا روی اطلاعات سایبری تا اثرانگشت برای خرید یک سیمکارت. فضایی که به نظر می‌رسد امکان ایجاد هرگونه حریم خصوصی را از ما سلب کرده است و امکان کنترل فضا از سمتی و جرم سابری را از سمت دیگر تقویت می‌کند. در ادامه متن کامل گفت‌وگوی انصاف نیوز با علیرضا دقیقی را می‌خوانید:انصاف نیوز: به طور کلی چه اطلاعاتی دارای ارزش هستند؟دقیقی: در موضوع ارزش‌گذاری یک کالا یا خدمت، باید دید که این کالا فی‌النفسه دارای ارزش است یا نه. طلا، خاک و داده؛ فی‌النفسه دارای هیچ ارزشی نیستند. شیوه‌ی استفاده و همچنین نیاز ما بسته به اینکه چه مقدار از کالا موجود باشد و چطور می‌شود از آن استفاده کرد و اصولا میزان تقاضای کالا چقدر است قیمت را مشخص می‌کند. در خصوص ارزش داده‌ها اصلی‌ترین شاخص این است که متعلق به چه شخص یا شرکت و موسسه یا حکومت قدرتمندی است و بنا بر سطح تاثیر و ارتباطات آن، ارزش داده ها فزونی پیدا می‌کند.در شکل گیری و اداره‌ی کشور یک سری اطلاعات نقش کلیدی دارد. مثلا اسم افراد که فی‌نفسه داده است و ارزشی ندارد اما بسته به شخص شما و اینکه متقاضی این داده کجاست، دارای ارزش می‌شود و یا فرضا تاریخ تولد شما برای تمیز اسم فرد از دیگر کسانی که این نام را دارند ارزش پیدا می‌کند. اعتبار داده‌ی یک نفر مربوط به منابع مالی، روابط سیاسی و پارامترهای دیگر متغیر است. ما از داده‌هایی صحبت می‌کنیم که فی‌نفسه ارزشی ندارند اما بسته به اینکه چه کسی می‌خواهد به این داده برسد و چه منافعی پشت این داده است. داده‌هایی که ما فکر می‌کنیم بی‌ارزش است در جای خود اعتبار پیدا می‌کند. من هیچ ارتباطی با همسایه‌ی خود ندارم اما اگر یک گوشی اپل داشته باشم و کنار دیوار همسایه‌ باشم می‌توانم تحت شرایطی داده‌های او را به سرقت ببرم. اینجا است که گوشی من و محل مسکونی من اعتبار پیدا می‌کند.گوشی‌ها بدون اینکه شما بخواهید داده‌ها را جمع‌آوری می‌کنند، برای توضیح بهتر به عقب برمی‌گردم، تمام دیتاهایی که در تلویزیون، رادیو، رادیوهای اینترنتی و کلا رسانه‌های صوتی و تصویری و هر دیتایی که از اینترنت مخابره می‌شود همه ذخیره می‌شوند. آمریکا، کانادا، آلمان و فرانسه این کار را می‌کنند. حتی اگر این اطلاعات را پاک کنید باز نگهداری می‌شوند. در دنیایی که من می‌شناسم هیچ دیتایی قفل ندارد.پس به نوعی با یک نوع انحصار مواجه هستیم؟می‌دانید که کشورها قادر به تولید cpu نیستند، چرا که من معتقدم چنین اجازه و دانشی را ندارند -جز امریکا جای دیگری حق تولید cpu ندارد- (یعنی یا شرکت در آمریکا است یا آمریکایی است)، شرکت‌هایی مثل سامسونگ هم که در بستر کار خود cpu تولید می‌کنند تحت لیسانس آمریکا این کار را می‌کنند. و از طرفی وسایل الکترونیکی‌ای که می‌توانند به اینترنت وصل شوند اگر بخواهد کار کند باید آدرس یکتای جهانی داشته باشد و از طرفی همه اطلاعات در کامپیوتر برای تحلیل حتما باید به زبان کامپیوتر تبدیل به صفر و یک شود. وقتی چیزی سرچ می‌کنید کامپیوتر یا هر دیوایسی آن را به کمپایلر می‌فرستد و از آنجا بدون رمزگذاری به cpu می‌رود. Cpuها دست کیست؟ همه دست آمریکا است امروزه کامپیوترها طوری طراحی شده‌اند که باید آن را وصل کنیم تا کار کند، اینجاست که اشکالات به وجود می‌آید.با این اوصاف اطلاعات و دیتاها یا در انحصار آمریکا هستند یا در مسیر انتقال اگر کسی دانش آن را داشته باشد که در مسیر تبادل آن را بدزدد، می‌تواند از آن داده استفاده کند. به طور کلی شبکه جهانی اطلاعات سه بخش دارد؛ یک بخش آن را همه می‌بیند که این می‌تواند تا پنج درصد این اطلاعات باشد(همان جایی که مردم توسط موتورهای جستجویی مثل گوگل و یاهو و… جستجو می‌کنند) یک بخش مربوط به قسمت تاریک اینترنت می‌شود و بخشی هم مربوط به بخش عمیق آن. این دو بخش ۹۵ درصد از اطلاعات را در بر می‌گیرد؛ شرکت‌هایی و یا حکومت‌ها و یا اشخاصی هستند که اطلاعات قسمت تاریک و قسمت عمیق را در اختیار قرار دارند یا آن اطلاعات را بنا بر منافع خود می‌فروشند یا در اختیار دیگری قرار می‌دهند. یعنی یک شرکت حتی اگر سایت نداشته باشد و اطلاعاتش را به اشتراک نگذارند وقتی به اینترنت وصل می‌شود تا اطلاعاتی را بگیرد می‌توانند به اطلاعات آن دسترسی پیدا کنند.در موضوع هواپیمای اوکراینی من معتقد بودم که داده‌های جی پی اس از طریق اختلال در سیگنالینگ توسط خرابکار، دستکاری شده بود؛ یعنی این پیام به همه دنیا داده شد که من می‌توانم داده‌های چی پی اس را دستکاری کنم و اگر این کار را کنم چه اتفاقی می‌افتد. بر همین اساس قبلا اروپایی‌ها برای خودشان یک شبکه جی پی اس مستقل راه انداخته بودند. هرچند که کل دنیا از شبکه جی پی اس آمریکا استفاده می‌کند (ایران هم باید به این سمت برود نمی‌شود که جی پی اس را به یک کشور دیگر داد و همه چیز را با آن هماهنگ کرد اگر جی پی اس را به صورت یک خوشه انگور ببینیم در جاهای مختلفی از خوشه انگور از سیگنال جی پی اس استفاده می‌شود مثلا در حمل و نقل دریایی در سیستم موشکی، در سیستم حمل و نقل شهری و …). اگر کسی داده‌ها را مختل کند فاجعه به بار می‌آید ارزش این اطلاعات زمانی که نباشد خودش را نشان می‌دهد. شما هزینه‌های زیادی برای سیستم موشکی، سیستم اتمی، حمل و نقل عمومی و غیره انجام داده‌اید، می‌بینید که در شرایط بحرانی اگر این جی پی اس دچار مشکل شود فاجعه به بار می‌آید، فاجعه‌ای که می‌تواند منجر به انقلاب و تغییر رژیم در کشورها شود یا اینکه منجر به متغیر مدیران یک شرکت شود و حتی ورشکستگی یک شرکت. (فعلا آمریکایی‌ها این قدرت را دارند اما به ندرت از آن استفاده می‌کند چون اگر از آن زیاد استفاده کند جامعه جهانی واکنش نشان می‌دهد.) می‌تواند در کشورها مولد جرم را کاهش یا افزایش دهد یا می‌تواند مسائل امنیتی به وجود بیاورد و جلوی آن را بگیرد، می‌تواند فرهنگ‌سازی کند و فرهنگ یک کشور را از بین ببرد، می‌‌‌تواند اقتصاد یک کشور را فلج کند یا نجات دهد، همه این توانمندی‌ها مبنای داده‌ای دارد.اگر تا دیروز من جلوی یک خانم یا بچه را می‌گرفتم تا دزدی کنم، امروز شیوه‌ی کارم را تغییر داده‌ام و از داده‌ها استفاده می‌کنم تا بدانم این خانم به چه چیزهایی علاقه دارد چه عکسی را فالو می‌کند، چه کسانی او را فالو می‌کنند. اینها چیزهایی هستند که من می‌توانم به عنوان یک یوزر ثالث ببینم پس صاحبان سیستم‌ها چیزهایی را می‌بیند که کس دیگری نمی‌بیند من با فرض محرمانه بودن چتم، چت می‌کنم غافل از محرمانه بودن و نبودن آن.با این اوصاف آیا می‌توانیم بگوییم که از اطلاعاتی که در فضای مجازی داریم نمی‌توانیم به صورت محرمانه نگهداری کنیم؟هر چقدر هم بگوییم سکرت و محرمانه است ولی باز چت ما برای شرکت من مثلا فیسبوک سکرت نیست چون خود سازنده قفل است. از راه دیگری هم می‌شود از این داده‌ها استفاده کرد برای مثال به شرکتی که می‌تواند وارد حفره فیسبوک شود، راه نشان داده شود که وارد حفره شود و دیتاها را جمع کند یعنی همان اتفاقی که در توییتر افتاد.این داده‌ها به حدی ارزشمند هستند که صدها ماهواره در سطح جهان به اشتراک گذاشته شده است فقط برای اینکه این داده‌ها با رایگان در اختیار گذاشتن اینترنت جهانی، جمع آوری شود. گوگل سابقه‌ی ما را می‌فهمد گذشته‌ی ما را در می‌آورد می‌تواند بفهمد که ما بیماری داریم یا نه! می‌تواند بفهمد که علاقه‌ی شما امروز چیست! می تواند بفهمد که شما ۱۰ سال پیش به چه علاقه داشتید امروز‌ علایق‌تان تغییر کرده است یا نه! گوگل می‌تواند متوجه شود که شما از اشخاصی که مثلا موی مشکی دارند خوشتان می‌آید یا بلوند یا… شما ممکن است به من یک موضوع را راست نگویید یا علاقه تان را کتمان کنید اما در گوگل آن را درست سرچ می‌کنید.چون گوگل شما را قضاوت نمی‌کند. امروز در بسیاری از آمارگیری‌ها از داده های الگوریتمی گوگل استفاده می شود. برای مثال اینکه یک کلمه مثل کرونا چند بار سرچ شده است. چند نفر دنبال عوارض آن بودند یا چند نفر دنبال جزئیات این عوارض بودند؟ با این اطلاعات مشخص می‌شود که چند نفر در دنیا با مشکلات خاص کرونا درگیر هستند.اگر قوه‌ی قضاییه در ایران می‌خواهد اصلاح شود راه اصلاح آن از الگوریتم می‌گذرد، البته این نیاز به بحث جداگانه دارد و جایش اینجا نیست ولی این را بارها گفته‌ایم اما صدای ما به جایی نرسیده است. متخصصان زیادی در این حوزه‌ها وجود دارند که ما تربیت کننده آنا بودیم و از طرفی صادرکننده متخصصان این حوزه به اروپا و امریکا هستیم، در حالی که می‌توانیم از آنها استفاده کنیم.در حوزه‌ی اپل، همه وسایل الکترونیکی بدون آنکه بخواهید اطلاعات را از دیوایس‌های دیگر حتی اگر نزد همسایه‌ها باشد، جمع آوری می‌کند. وقتی یک گوشی را روشن می‌کنیم بدون کسب اجازه، به دستگاه های اطرافت اتصال پیدا می‌کند. بعد از اتصال و شناسایی دیوایس هم جوار می‌پرسد نزدیک شما یک گوشی است می‌خواهید اطلاعات را از آن کپی کنیم؟ اگر من لوکیشنم را ببندم و نخواهم بگویم کجا هستم، وقتی که گوشی را تازه راه می‌اندازم اگر جی پی اس کار نکند هم به اولین وسیله الکترونیکی که نزدیکم است وصل می‌شود و داده‌ها را از آن می‌گیرد، پس به این شکل من نقطه‌ی مکانی خود را به آیفون یا هر گوشی دیگری اعلام کرده ام. اگر شما یک گوشی اپل خریده باشید و به دوربین‌ آن چسب بزنید نمی‌توانید آن را به راه بیاندازید. دوربین چهره‌ی شما را می‌بیند و بدین بهانه تشخیص می دهد که شما در هر لحظه‌ای در چه حالتی هستید. داده‌ها ریپورت می‌شوند و در یک طبقه بندی به نام مک آدرس دیوایس قرار می‌گیرند بعدها اطلاعات این طبقه بندی با داده های دیگری با نظام الگوریتمی تکمیل و اسم و مشخصات صاحب تلفن و عکس و تماس ها و شماره تلفن ها و… بدان افزوده می شود و همین تکامل می‌شود یک پیکربندی عظیم که می شود هزاران هزار کار باهاش کرد. در نهایت این اطلاعات تبدیل به کالا می‌شود و به هر کسی که متقاضی آن باشد فروخته می‌شود مثلا اگر یک کشور بخواهد این اطلاعات را بخرد و نتواند از فروشنده این اطلاعات خریداری کند. یک محلل وارد موضوع می‌شود که شرکت‌های حوزه دارک وب و دیپ وب هستند که می توانند اطلاعات را در مسیر انتقال به دست بیاورند و بفروشند. اصلا مشخص نیست چه کسانی پشت این دارک وب‌ها نشسته‌اند و کجا هستند و از چه سیستمی استفاده می‌کنند و چه طور به اشتراک می‌گذارند.این شبکه‌ها چطور ایجاد می‌شوند؟مگر شرکت‌های وی پی ان دیوانه هستند که خدمات رایگان دهند؟ اطلاعات شما را هم می‌گیرند و به یک نفر دیگر رایگان می‌دهند و به همین شکل یک شبکه‌ی منحصر به‌ فرد کوچک می سازند که در آن شبکه ای ساخته شده انتخاب شده تر می توان به داده ها دسترسی داشت. از طرفی همه وسایل الکترونیکی حداقل برای همگام سازی زمانشان یا هر کار دیگری مانند ایمیل و غیره، مجبور به اتصال به شبکه جهانی هستند و با مک‌ادرس واحدی که دارند (مرجع صدور مک آدرس برای هر وسیله‌ی الکترونیکی آمریکا است یعنی هر جای دنیا هم بخواهند یک وسیله‌ی الکترونیکی بسازند باید مک آدرس آن‌ را از آمریکا بگیرند تا تداخل ایجاد نشود)، وارد شبکه می‌شوند و اینجاست که را باز شده است.اصطلاحی داریم به نام هایستیک که یک سوزن در انبار کاه است. داشتن اطلاعات به خودی خود ارزش ندارد و طبقه بندی این اطلاعات است که نشان می‌دهد چه استفاده‌ای از آن می‌شود. شما ممکن است اطلاعات زیادی روی کامپیوتر شخصی خود داشته باشید که نگه داشته‌اید تا یک روز از آن استفاده کنید و در آخر هم پاک می‌کنید. حالا اگر طبقه‌بندی درستی داشته باشند می‌بینید که می‌توانید استفاده‌ی درستی کنید. من وقتی داشتم داده‌های یک شرکت مخابراتی را بررسی می‌کردم متوجه شدم که می‌توانم از اطلاعات آن شرکت استفاده کرد یعنی با دادن شماره؛ نام و شماره پرونده شما دسترسی پیدا کنم می توان خیلی از آن سواستفاده کرد.  در یک اداره برای پروانه وکالت اطلاعاتی را می‌گیرند که نیازی به آن نیست، این اشتباه بزرگی است. آن هم در سایتی که هیچ اعتمادی به امنیت آن وجود ندارد و اگر کسی سوءنیت داشته باشد و به این اطلاعات دسترسی پیدا کند سواستفاده‌های زیادی می تواند از آنها بکند.هر شماره ثابتی یک شماره متناظر موبایل همراه دارد و پیامک‌ها مخابرات به آن شماره موبایل ارسال می شود. متوجه شدم که شماره موبایل متناظر شرکت مخابرات به هم خورده است، این یعنی فاجعه! فکر کنید هر کاری می‌کنید به جای اینکه اس ام اس به شما بیاید به یک شماره دیگر می‌رود شنیدم یک کارشناس از روی لجبازی این کار را کرده بود. این موضوع می‌تواند باعث ورشکستگی یک شرکت شود، یکی مثل من هم می‌رود می‌گوید چرا پیام‌ها درست نیامده می‌گویند درست است حالا باید پیگیری کند تا بفهمد چه افتضاحی رخ داده است.اینها مسائل پیچیده‌ای هستند که هزینه رو بار کشور می‌گذارند. من به یک مامور امنیتی گفتم که می‌توانم سیستمی در اختیار شما بگذارم که هر کسی که سیم کارت دومی دارد، حتی به نام خودش نیست شناسایی کنید ولی با شما قرار می‌گذارم که این فقط برای جرایمی که موجب فساد می‌شود، استفاده شود. می‌دانید کسانی که در سیستم دولتی فساد می‌کند با گوشی خودشان این کار را نمی‌کند، گفتم من به شما می‌گویم که چطور آنها را تشخیص دهید. نخواستند این را از من بخرند و عملیاتی کنند. من می‌توانم در ذهنم تصور کنم که ممکن است خودش همه گوشی ثانویه داشته باشد که از آن استفاده می‌کند اگر در یک کشوری بخواهید جرایم اقتصادی را سد کنید، می‌توانید از ابزارهای الگوریتم استفاده کنند.یک بار یک سیمکارت ایرانسل خریدم آن را با پیک فرستادند کسی که سیم کارت را آورده بود گفت انگشت بزنید گفتم یعنی چه انگشت بزنم؟ لزومی ندارد انگشت بزنم و اگر این طور است این کارت را برگردانید کارشناس به من زنگ زد و گفت شما سیم کارت خرید کردید و آن را تحویل نگرفته‌اید، مشکل کجا بود گفتم مشکل آنجاست که از من اثر انگشت می‌خواهند، دلیلی ندارد اثر انگشت را در اختیار شرکت ایرانسل قرار دهم. وقتی این اثر انگشت‌ها را جمع می‌شود، برای نگه داری حتما آنها را اسکن می‌کنید. خوب اینجا اهمیت هایستیک پیش می آید. یعنی کسی اثر انگشت من را ندارد با اسکن برگه نشان داده می‌شود که این اثر انگشت برای علیرضا دقیقی است فکر کنید یکی از نیروهای امنیتی یک کشور سازمان‌های امنیتی نام‌های آنها را تغییر داده‌اند می‌خواهد سیمکارت بخرد یک سیمکارت را که سازمان به وی داده و اطلاعاتی در آن ثبت نشده است ولی این همسر و فرزند و مراوداتی دارد وقتی این افراد اثر انگشت داده اند و مشخصات ثبت شده دارند به تبع آن اطلاعات همه در دست است و قابلیت یکپارچه سازی دارد. ولی اطلاعات این طیف از افراد نیست و این نشان می‌دهد که اینها در چه طبقه و الگویی فامیلی و ارتباطی قرار می‌گیرند. با این روش می‌شود تمامی نیروهای امنیتی یک کشور را شناسایی کرده و این زنگ خطر است. تصور کنید شماره و مشخصات همه‌ی افرادی که در یک وزارتخانه کار می‌کنند را بشود جمع کرد خب به موقع خیلی می‌توان از این اطلاعات استفاده کرد. مثلاً یک اس ام اس را در موقعیت حساس برای آنها ارسال کرد.ما نباید به شرکت‌ها این اجازه را بدهیم که داده‌های افراد را جمع‌آوری کنند، نیازی نیست من از شما فتوکپی شناسنامه بگیرم، این فاجعه است. فکر کنید من یک آگهی استخدام با مبلغ ۲۰ میلیون تومان حق و ماهانه بدهم، چقدر می‌توانم داده جمع کنم؟ درنهایت هم بگویم شما پذیرفته نشدید. اینکه افراد به جایی مراجعه می‌کنند و کپی کارت ملی یا شناسنامه‌ی خود را می‌دهند، یک فاجعه است. با جلوگیری از چنین کارهایی، می‌توانیم جلوی خیلی از جرایم را بگیریم. راه‌های پیشگیری از جرمی که در آینده می‌تواند اتفاق بیافتد وجود دارد.الان اگر شما به یک بانک مراجعه کنید ظرف یک ربع به شما یک شماره حساب و کارت می‌دهد این فاجعه است. ولی در آلمان این پروسه حدود یک ماه طول می‌کشد تا اعتبارسنجی شود. دیگر نمی‌شود حساب الکی ساخت و با آن کلاهبرداری کرد. می‌شود جلوی پولشویی را گرفت. ممکن است صدها پرونده‌ی کلاهبرداری یا پولشویی شکل بگیرد.شما چه پیشنهادی برای حفاظت از اطلاعات دارید؟پیشنهاد من به سازمان تنظیم مقررات این بود که این سازمان دیتاها را از شرکت‌ها جمع کند، وقتی افراد در دستگاه بارکدخوان کارت ملی خود را می‌کشند بدون اینکه بستر اینترنت اطلاعات من را داشته باشد یک شناسه به اداره‌ی ثبت احوال می‌فرستد، اطلاعات از اداره ثبت احوال به سازمان تنظیم مقررات می‌رود، این سازمان تایید می‌کند که تقاضای یک کالا یا خدمت از یک شرکت مثل ایرانسل آمده، شرکت هم اطلاعات سیمکارت را به سازمان تنظیم مقررات می‌فرستد، اگر این اطلاعات با هم همخوانی داشتند سیمکارت صادر می‌شود و در اختیار شبکه پست قرار می‌گیرد، پست به فرد می‌رساند و احراز هویت می‌کند، کارت ملی در دستگاه کشیده می‌شود و اطلاعات در سازمان تنظیم مقررات رجیستری می‌شود. این کار اطلاعات را به دولت یا حاکمیت انتقال می‌دهد و او موظف است از این دیتاها محافظت کند. البته در مقابل سیستم جهانی نمی‌تواند محافظت موثری بکند اما در مقابل سارقین، چرا می‌تواند.این کار به راحتی انجام می‌شود ما بستر و زیرساخت را داریم. قوه‌ی قضاییه یک بستر تهیه کرد که همه می‌گفتند چرا قوه‌ی قضاییه این همه هزینه می‌کند؟ در بحث کرونا در حوزه دادگاه و دادگستری از همان زیرساخت‌ها استفاده شد و مشکلات حداقلی بود. خیلی راحت قابل انجام است اگر در جایی انجام نمی‌شود به این خاطر است که منفعت عده ای از قبل آن تامین نمی‌شود.در فضای سایبری چطور؟در فضای سایبری عملا نمی‌شود از دادها و اطلاعات شخصی محافظت کرد مگر آنکه از گوشی‌های سبک قدیم که باطری آنها خارج می‌شود و قابلیت نصب برنامه ندارد، استفاده شود. اگر منبع تغذیه جدا شود، اطلاعات منتقل نمی‌کند. وقتی گوشی‌ها همیشه در دسترس است حتی در اتاق خواب هم می‌توان میکروفون را به نوعی باز کرد.اگر من شرکت فراهم کننده اپلیکیشن، بخواهم در متن همه‌ی چت‌ها سرچ کنم، در عمل سردرگم می شوم؛ اما می‌توانم فضایی را به نام سکرت‌چت باز کنم، از این فضا می‌توانم همه‌ی اطلاعاتی که افراد فکر می‌کنند اهمیت بیشتری دارد را به دست بیاورم. اگر از من بپرسند فکر می‌کنی امنیت چه برنامه‌ای بالاست از تریما   Threema نام می‌برم چون حتی سیم کارت بیس و ایمیل بیس هم نیست ولی اگر بپرسند آیا این امنیت دارد یا نه می‌گویم تریما هم امنیت ندارد چون آنهم مک آدرس بیس است، داخل کشور امنیت دارد ولی در شبکه جهانی خیر! باعث تعجب است در کشور واتس آپ که اینهمه غیرامن است و بارها حفره‌های مختلف از آن درآمده، فیلتر نیست اما اپلیکیشن‌های دیگر که می‌توانند مثل تریما باشند فیلتر است.انتهای پیام parisasalehiii550 parisasalehiii550 Tue, 08 Sep 2020 14:39:31 +0430 https://virgool.io/@parisasalehiii550/%D8%BA%D9%85-%D9%86%D8%A7%D9%86-%D8%A7%DA%AF%D8%B1-%D8%A8%DA%AF%D8%B0%D8%A7%D8%B1%D8%AF-%D9%86%DA%AF%D8%A7%D9%87%DB%8C-%D8%A8%D9%87-%D9%BE%D8%A7%DB%8C%DA%AF%D8%A7%D9%87-%D8%B7%D8%A8%D9%82%D8%A7%D8%AA%DB%8C-%D8%B4%D8%B9%D8%B1%D8%A7-%D9%88-%D9%86%D9%88%DB%8C%D8%B3%D9%86%D8%AF%DA%AF%D8%A7%D9%86-%D8%AC%D8%AF%D9%88%D9%84-c1pcvlm8f4ue «از جنس فقیرانم و با این غم بسیار/ دلشاد از اینم که غنی‌زاده نبودم» / «ما خیل گدایان که زر و سیم نداریم/ چون سیم نداریم ز کس بیم نداریم» / «نقد جان را رایگان در راه آزادی دهیم/ گر به جیب و کیسه ما مفلسان نقدینه نیست» اینها ابیاتی هستند که فرخی یزدی، شاعر پرآوازه و آزادی‌خواه دوران مشروطه سروده است و در آنها پایگاه طبقاتی شاعر نمود پیدا می‌کند. فقر و اختلاف طبقاتی در قرن معاصر و به خصوص در دهه‌های ۲۰تا ۴۰ نقش پررنگی را در ادبیات فارسی ایفا کرده است.حتی درشعرهای غنایی و عاشقانه نیز این غم نان است که می‌تواند نقش پررنگی ایفا کند آنطور که شاملو می‌گوید:از دست‌های گرم توکودکان توأمان آغوش خویشسخن‌ها می‌توانم گفتغم نان اگر بگذاردنغمه در نغمه درافکندهای مسیح مادر، ای خورشیداز مهربانی بی‌دریغ جان‌اتبا چنگ تمامی‌ناپذیر تو سرودها می‌توانم کردغم نان اگر بگذاردرنگ‌ها در رنگ‌ها دویدهاز رنگین‌کمان بهاری توکه سراپرده در این باغ خزان رسیده برافراشته استنقش‌ها می‌توانم زدغم نان اگر بگذارد.چشمه‌ساری در دل وآبشاری در کفآفتابی در نگاه وفرشته‌یی در پیراهناز انسانی که توییقصه‌ها می‌توانم کردغم نان اگر بگذارد»اما شاعران و نویسندگان قرن معاصر از چه پایگاه طبقاتی‌ای برخاسته‌اند؟ آیا غم نان آنها ریشه در تجربه‌ی فقر دارد یا فضای چپ‌گرایانه‌ی حاکم بر این دهه‌ها است که شعرا و نویسندگان را به این سمت سوق می‌دهد؟ آیا روایت فقر یا ثروت در شعر شعرا و آثار نویسندگان از تجربه‌ی زیسته‌ی آنها می‌آید؟ در مورد ایرج میرزا به نظر می‌رسد اینطور است. او که از نوادگان فتحعلی شاه است، شرایط زندگی خود را اینگونه به تصویر می‌کشد:«همـه اســـــباب عیشـــــم آمـــــاده /خانـــه عـــالی و صـــحن خانـــه گـــزینخــــاطرم خــــرّم از کتــــاب و قلــــم /منظــــرم تــــازه از گــــل و نســــرینفــــرشهــــا داشــــتم همــــه زرتــــار/ مبــــلهــــا داشــــتم همــــه زرّیــــنمیزهـــا خـــوب و پـــرده‌هـــا مرغـــوب/ حوضـــم از ســـنگ و آینـــه ســـنگیندف و نــــی بــــی‌حســــاب در تــــالار /خــم مــی بــیعــدد بــه شــیب زمــینجامـــه‌هـــاي دیـــم خـــز و ســـنجاب/ جـــام‌هـــاي مـــیام همـــه ســـیمین»اما در مورد احمد شاملو و هوشنگ ابتهاج که ازمشهورترین شاعران چپ‌گرای ایران هستند به نظر می‌رسد دغدغه‌های چپ‌گرایانه‌ی آنها ارتباطی به پایگاه طبقاتی‌شان ندارد. شاملو از پدری که افسر ارتش بود به دنیا آمد و پدر ابتهاج نیز رییس بیمارستان سینای رشت و از سرشناسان و صاحب‌نامان این شهر بود.انصاف نیوز برای بررسی پایگاه طبقاتی شعرا و نویسندگان و تاثیر و بازتاب آن در شعر و آثار آنها با صابر قدیمی، شاعر و طنرپرداز و فؤاد مولودی، عضو هیئت علمی سازمان مطالعه و‌ تدوین کتب علوم انسانی دانشگاه‌ها به گفت‌وگو پرداخته است. همچنین در جدول زیر شغل پدران چهل نفر از شعرا و نویسندگان مشهور را می‌بینید:شغل پدرنام شاعرعطار-طبیبمهدی اخوان ثالثسمسارفرخی یزدیافسر ارتشاحمد شاملوسرهنگ ارتشفروغ فرخزادمعلم روستاحسین منزویکارمند اداره ثبت و احوالمنوچهر آتشیوکیلشهریارکارمند ارشد اداره پست و تلگرافسهراب سپهریشاعر و مترجمپروین اعتصامیملک الشعرای آستان قدسملک الشعرای بهارکشاورز (خان)نیما یوشیجشاعر، نویسنده، مدیر روزنامهسیمین بهبهانیرییس بیمارستان و از سرشناسان رشتهوشنگ ابتهاجکارمند سازمان آب و برققیصر امین‌پورکارمند وزارت پستفریدون مشیریاز خاندان معیرالممالک (وزرای خزانه‌داری)رهی معیریصدرالشعرا (نوه فتحعلی شاه)ایرج میرزااز خانواده‌ای فقیر و بی‌سوادرضا براهنیاز خانواده‌ای متمولبیژن الهیراننده ( شهید)غلامرضا بروسانکارمند وزارت داراییاحمدرضا احمدیکشاورز و شاعرسید علی صالحیپزشک، مادر: بزرگترین فرزند رضاشاهسیروس آتابایشغل پدرنام نویسندهتاجرصادق چوبکاز رجال قاجار و پسر وزیر علوم ناصرالدین شاهصادق هدایتاز رهبران جنبش مشروطهمحمدعلی جمالزادهپزشک، شغل مادر: مدیر هنرستان و نقاشسیمین دانشوراز خانواده‌ای مذهبی و اشرافیجلال آل احمدپسر نماینده اولین دوره مجلس شورای ملیبزرگ علویکشاورزمحمود دولت‌آبادیخانواده‌ای پرجمعیت و بی‌بضاعتاحمد محمودکارگر شرکت نفتهوشنگ گلشیریخانواده‌ای مرفهعباس معروفیپدر بیمار، زندگی کنار پدربزرگ کشاورزهوشنگ مرادی کرمانیکارمند بانک ملیمحمدعلی سپانلوکارگر فصلیصمد بهرنگیروزنامه‌نگار و صاحب روزنامه گلستانابراهیم گلستاندخترخوانده سرسلسله دراویش خاکساریه شغل مادر: نویسنده و شاعرغزاله علیزادهقاضی، وکیل، روزنامه‌نگار، شاعر و سردبیر روزنامه شعله‌ور (اولین فارغ التحصیل دانشکده حقوق دانشگاه تهران)بهمن شعله‌ورنظامیابوتراب خسرویپایلوت کشتینجف دریابندریاز خانواده‌ای بی‌بضاعتعلی محمد افغانیاین مجلس چهارم به خدا ننگ بشر بود/ دیدی چه خبر بود؟صابر قدیمی در مورد تاثیر پایگاه اقتصادی شاعر و نویسنده در میزان موفقیت آنها گفت: «طبقه‌ی اقتصادی یک پارامتر تاثیرگذار است اما نمی‌توانیم صرفا بگوییم هرکسی که از دل جامعه بیرون آمده و دغدغه‌مند بوده حتما نویسنده‌ی بزرگی است یا هرکسی که ثروتمند بود آدم ضعیفی است و کارهایش خوب نخواهند بود، شخصی مثل ایرج میرزا که شاهزاده بوده و سعدی ثانی می‌شود از آن طرف هم کسانی را داریم که روی پای خود جلو آمده‌اند و زحمت کشیدند و پله پله پیش رفتند یا شخصی مثل پروین اعتصامی که پدرش از ادیبان بزرگ کشور بوده فروغ فرخزاد از خانواده‌ای می‌آید که رفاه نسبی داشتند، سهراب سپهری خانواده‌ی ثروتمندی داشت اما از طرف دیگر نمونه‌های زیادی پیدا می‌کنیم که از بستر جامعه بودند و زحمات زیادی کشیدند و پله پله پیش رفتند.می‌توانیم بگوییم درصد قابل توجهی از کسانی که تمکن مالی داشتند و مشکلات مالی ابتدایی نداشتند و وارد هنر شدند موفق هم شدند، بعضی آنقدر دغدغه‌ی نان داشتند یک بخشی از کارشان را به ادبیات می‌پرداختند ولی برای اینکه شخص، ادیب بزرگی شود باید تمام وقت درگیر این مسائل شود. ولی کسی مثل حسین منزوی که به خاطر شغل پدرش که معلم روستا بوده به روستاهای مختلف می‌رفته و در شرایط سختی بزرگ شده، حسین منزوی می‌شود. یا پدر و مادر آقای محمدعلی بهمنی انسان‌های سرشناسی نبودند. به همین دلیل نمی‌توانیم در این مورد مطلق حرف بزنیم.مهمترین موضوع این است که هنرمند دغدغه‌مند باشند و شناخت صحیحی داشته باشند که لازمه‌ی آن هم مطالعه است، من اعتقاد دارم که تمام هنرمندان جدی ما افراد باسواد و بامطالعه‌ای هستند. به این موضوع باید خیلی توجه شود ولی کمتر توجه شده است. در مورد خودم پدر من اودیولوژیست و نظامی بوده یعنی بورسیه ناجا بودند و مادرم بازنشسته هستند. هردو در بیمارستان ولیعصر ناجا کار می‌کردند. فکر می‌کنم من در طبقه‌ی به نسبت پایین باشم و خانه‌ام اطراف هفت چنار و بریانک است.» ?صابرقدیمی او در مورد نمود پایگاه طبقاتی در شعر شاعران به انصاف نیوز گفت: «بعد از نیما یوشیج یک نقطه‌ی عطفی به وجود آمد، این نقطه عطف فقط مربوط به وزن نمی‌شد، نیما گفت شاعر باید چیزی که زیسته را بنویسد و ارائه بدهد. در مورد خودش مولفه‌های دریا و محیط زیستی که در آن زندگی کرده به شدت در شعرش حضور دارد. مثلا در مورد شعر داروگ که یک قورباغه است که به آمدن باران اشاره می‌کند. یا در شعر دریا که می‌گوید: «آی آدم‌ها که در ساحل نشسته، شاد و خندانید/ یک نفر در آب دارد می‌سپارد جان» یا شعر شب‌ها که در مورد کسانی است که پایین‌ترین کار را در شمال کشور دارند و محصولات زمین‌دار مراقب می‌کنند. همه‌ی اینها را در مصادیق شعر نیما می‌توانیم ببینیم. زیست شاعرانه در شعر نمود پیدا می‌کند. طبیعتا زیست فروغ با زیست اخوان یا زیست سهراب یا نیما فرق دارد. پس شعرشان هم باهم فرق دارد. کمااینکه شعر حافظ با شعر ناصرخسرو فرق دارد. حافظ در شیراز است و «خوشا شیراز و وضع بی‌مثالش» و از طرفی ناصر خسرو بخش مهمی از زندگی خود را در اسارت زندگی کرده و طبیعتا وقتی در زندان است نوع نوشتنش فرق دارد.اینها معیارهایی هستند که در جامعه‌شناسی ادبی می‌تواند موثر باشد. ولی وقتی یک هنرمند واقعا درک صحیحی از درد داشته باشد بهتر می‌تواند درد را ارائه دهد. حالا این درک می‌تواند از این بیاید که خودش درد گرسنگی را چشیده باشد و سفره‌ای سرشار از خالی داشته باشد یا اینکه می‌تواند این را با دیدن یا شنیدن درک کند. هوشنگ ابتهاج آدم ثروتمندی است یا شاملو هم تا حدی اینطور است. اما درک صحیحی از اجتماع داشتند یا به قول مایاکوفسکی: «شاعر از اجتماع سفارش می‌گیرد». هیچ هنرمندی در تاریخ نمی‌ماند مگر اینکه آینه‌ی تمام قدی از اتفاقات جامعه باشد و بتواند دغدغه‌های انسانی و اجتماعی را منعکس کند. رذیلت‌های اخلاقی مثل دروغ و ریا همیشه در تاریخ بوده است شاعران بزرگ مثل حافظ دست روی اینها گذاشته‌اند برای همین است که هر بیتی که از حافظ می‌خوانید احساس می‌کنید که برای انسان امروز است. اما اگر من فقط یک شعر عاشقانه برای خودم و به دور از توجه به مناسبات اجتماعی و حتی سیاسی شعر بگویم تاریخ انقضا خواهد داشت.»قدیمی با تاکید بر متقابل بودن این تاثیر توضیح داد: «آنقدری که هنرمند می‌تواند تاثیرگذار باشد، هیچکس دیگری نمی‌تواند تاثیرگذار باشد. برای مثال نواختن ساز رودکی در داستان بونصر سامانی که بونصر زمانی از جامعه فاصله می‌گیرد و برنمی‌گردد، جمع می‌شوند و می‌گویند پادشاه باید برگردد و مملکت از سامان افتاده است، رودکی پشت خیمه پادشاه شروع می‌کند با چنگ نواختن، «بوی جوی مولیان آید همی/ یاد یار مهربان آید همی» را می‌خواند. پادشاه بدون کفش سوار بر اسب می‌شود و گریه‌کنان به سمت شهر برمی‌گردد. نمونه‌های مختلفی را به خصوص در دورنا مشروطه داشتیم. تحولات سیاسی اجتماعی ما تحت تاثیر هنر هنرمندان از جمله شاعران بوده، می‌توان به روزنامه اشاره کرد، وقتی روزنامه آمد. مردم در قهوه‌خانه‌ها اشعار میرزاده‌ی عشقی و تا حدی ایرج میرزا و نمونه‌های دیگر می‌خواندند و تکرار می‌کردند. آنجا بود که ترجیع‌بند و مسمط جان گرفت. مثلا می‌خواندند «این مجلس چهارم به خدا ننگ بشر بود» همه تکرار می‌کردند: «دیدی چه خبر بود؟» یعنی این اشعار به وجود می‌آمدند و روشنگری ایجاد می‌کردند. نقش هنرمند خیلی وسیع‌تر از خیلی سیاست‌مداران است چون سیاست‌مداران بین خودشان معتبر هستند و شاید عموم مردم خیلی برایشان اعتبار خاصی قائل نباشند ولی هنرمند اصیل مثل استاد شجریان می‌تواند جریان‌ساز باشد.»او در پاسخ به این سوال که چرا عنصر فقر و اختلاف طبقاتی را این روزها کمتر می‌بینیم گفت: «اتفاقا شعرها رنگ و بوی تندتری هم گرفته اما خواست سیاست‌مداران فرهنگی و رسانه‌ها این است که این صداها شنیده نشود یا کمتر شنیده شود و از ابزارهایی مثل سانسور یا هر ابزار دیگری استفاده می‌کنند تا شعر این افراد کمتر شنیده شود. یکی از رویکردها هم این است که شعرهای غیراجتماعی را برجسته کنند، وقتی این شعرها برجسته شود شعرهای اجتماعی کمتر دیده می‌شود. مثلا بسیاری از شعرهای من طنز انتقادی و اجتماعی است. عموم چیزی که من می‌نویسم انتقاد است و بیشتر آنها مربوط به معیشت مردم است. هنرمندانی که من صفحه‌ی آنها را می‌بینم هم بیشتر همینطور هستند اما اینها چطور قرار است بین مردم منتشر شود؟ تلویزیون حاضر است یک شعر سیاسی اجتماعی با دغدغه‌ی فقر را پوشش دهد یا نه؟ رویکردها برای انتشار آثار هنرمندان باعث شده که اینها تریبون کمتری داشته باشند. هژمونی غالب این شاعران را به حاشیه می‌راند، شاعران زیادی را می‌شناسیم که بخش قابل توجهی از شعر آنها اجتماعی است یا کسانی را داریم که فقط اجتماعی می‌گویند. از کسانی که در زمینه‌ی تغزل و شعر عاشقانه سرشناس هستند هم بسیار شعر اجتماعی می‌بینیم اما بیشتر شعرهای عاشقانه دیده شده است.»این شاعر و طنزپرداز در پایان افزود: «تمام هنرمندانی که در طول تاریخ مانده‌اند، دید عمیقی نسبت به اجتماع داشتند و هنرمندی که بدون توجه فضای اجتماعی خود و مشکلات و معضلات مردم و بدون توجه به خواست مردم بنویسد قطعا محکوم به فراموشی است. سیف فرغانی با یک شعر در ادبیات ماندگار می‌شود که «در مملکت چو غرش شیران گذشت و رفت/ این عوعو سگان شما نیز بگذرد». آثار شاعران دیگری مثل فردوسی یا سنایی یا اخوان ثالث نیز رگه‌های اجتماعی داشته یا اگر فارغ از این مباحث است دارای یک جهان‌بینی خاص است مثل سهراب سپهری که یک نگاه متفاوت را عرضه می‌کند. من خیلی موافق ادبیات سانتی‌مانتال خشک نیستم، اگر کار اجتماعی هم می‌نویسیم نگاه اجتماعی نیز داشته باشیم.» ?علیاشرفدرویشیان پی نانوشته‌ها بگردیممولودی هم در گفت و گو با انصاف نیوز در مورد تاثیر طبقه‌ی اقتصادی بر شاعران و نویسندگان گفت: «این موضوع هم جنبه‌ی سلبی و هم جنبه‌ی ایجابی دارد، شعر تولید یک شخص معین است که مثل هر شخص دیگری ویژگی‌های روانی و شخصیتی خاص خودش را دارد و به طور منحصر به فردی دنیا را نگاه می‌کند. این یک بحث قدیمی است که در سنت نقد ادبی از صدها و هزاران سال پیش به آن پرداخته شده است و همه‌ آن را می‌پذیریم اما موضوعی که امروز در نقد ادبی راه جدیدی را باز کرده این است که شاعر شخصی در خلا نیست و نمی‌شود او را فقط به عنوان فرد درنظر گرفت چراکه از زمینه جدا نیست. قبلا در نقد معطوف به شاعر به این موضوع بسیار دقت می‌کردند که خاستگاه خانوادگی شاعر چیست؟ این موضوع بسیار تاثیر دارد که شاعر چه کودکی‌ای را پشت سر گذاشته است؟ یعنی زمانی که شالوده‌ی روانی و فکری او شکل می‌گیرد. چون شاعر بسته به خانواده و محیطی که در آن بزرگ شده است در معرض محرک‌های اجتماعی و طبیعی متفاوتی خواهد بود اینکه شاعر در تهران باشد یا در جای دیگر یا اینکه در خود تهران در شمال باشد یا جنوب و متعلق به کدام طبقه اقتصادی باشد، در معرض محرک‌های اجتماعی متفاوتی قرار می‌دهد.ما نه کاملا یک سوژه هستیم که دنیای بیرون ما را شکل دهد و نه کاملا مختاریم، اینها رابطه‌ی دیالکتیکی دارند. اینکه هرفردی چه چیزهایی را قبول کند و بقیه را در زمینه بگذارد، در هر کسی متفاوت است. کسی که تجربه‌ی زیسته او در تهران بوده باشد با طبیعت و در طبیعت بودن آنقدر اخت نیست تا شاعری که کودکی خود را در طبیعت گذرانده است. از زمان قدیم نقد ادبی به این موضوع توجه کرده است اما چیزی که جدیدا مطرح شده این است که شاعر همواره یک سوژه‌ی گفتمانی است یعنی چیزی که ذهن او را شکل داده گفتمان و کلان‌روایت‌هایی است که در آن به بار آمده و چه بخواهد و چه نخواهد به عنوان یک سوژه‌ی گفتمانی حامل یک سری ایدئولوژی‌ها، ایده‌ها و نگاه‌های ویژه به انسان، اجتماع و طبیعت است. وقتی از این منظر موضوع را بررسی کنیم می‌بینیم که به شدیدترین شکل ممکن پای جامعه‌شناسی در میان است و به تبع آن طبقه‌ی اجتماعی و اقتصادی شاعر اهمیت پیدا می‌کند. ?خانهدورانکودکیهوشنگابتهاج در کنار اینها ما یک مخالف‌خوانی هم داریم که می‌گوید یک سری عوامل هم در این میان می‌توانند تاثیر‌گذار باشند که در مسیر فکر و اندیشه‌ی شاعر مسیر معکوسی را نسبت به پایگاه خود رقم بزنند. در ایران و جهان شاعران و نویسندگان زیادی بودند که از طبقه‌ی اقتصادی مرفه بودند اما انگار یک نوع گارد و خشم نسبت به طبقه‌ی خود داشتند و از طبقه‌ی کارگر گفتند. مثلاً در دهه ۲۰ ابراهیم گلستان را می‌توان مثال زد که خاستگاه اجتماعی بالایی دارد و در غرب تحصیل کرده است اما یک دوره وابستگی‌های شدیدی به حزب توده پیدا می‌کند و وارد جنبش کارگری می‌شود. آن زمان فضای جنبش کارگری و حزب توده آن‌قدر سنگین بود که همه را جذب خود می‌کرد.او در پاسخ اینکه آیا اختلاف طبقاتی حاکم در آن دهه نمی‌توانست دلیل‌ این موضوع باشد گفت: «این نیز می‌تواند دلیل باشد اما شرط کافی نیست من چند مثال می‌زنم مثلا شاملو که پدرش نظامی بود و مهمترین ویژگی کودکی‌اش این بود که یکجانشین نبود و به اقتضای شغل پدر در شهرهای مختلف می‌گشت -بسیاری از شعرا و نویسندگان ما کسانی هستند که در دوران کودکی در چند محیط بودند ببینید چند تن از شعرا و نویسندگان کودکی خود را در خوزستان که مرکز کار ایران است گذراندند مثال بارز آن می‌تواند گلشیری و منوچهر آتشی باشد- شاملو با این شرایط گرایشات چپ‌گرایانه پیدا می‌کند . از طرف دیگر هوشنگ ابتهاج که از طبقه‌ی اقتصادی بالایی است و در شمال کشور زندگی می‌کند نیز همان خوش‌بینی و کمال‌گرایی را نسبت به جریان چپ دارد و طرفدار این جریان می‌شود؛ سیاوش کسرایی نیز از یک طبقه اجتماعی و پایگاه دیگر درآمده اما می‌بینیم کسرایی هم طرفدار جریان چپ می‌شود. البته بعضا عده‌ای از آنها نیز از این راه پس می‌کشند ولی می‌خواهم بگویم گاهی چنان یک فضا غالب می‌شود که شاعر هم تعمدا وارد آن فضا می‌شود و دیگر از خود نمی‌نویسد بلکه از ایدئولوژی می‌نویسد. اگر یک شاعر از یک خانواده متمول بیاید به این معنا نیست که تا آخر عمرش قرار است بر همان راه بماند و از دغدغه‌های بورژوازی بنویسد و مسائلی مثل روزمرگی برای او مهم باشد اما کسانی را هم داریم که اینطور هستند.بالعکس هم اینطور نیست که اگر شاعری که از طبقه کارگر برخاسته باشد تا آخر عمر دغدغه‌های کارگری خود را داشته باشد. بیشتر شاعران نیز که از سطوح مختلف طبقه متوسط و محیط‌های شهری بودند نه در رفاه کامل بودند و نه فقر را تجربه کردند، معمولاً اندیشیدن به این شاعران و تعیین تکلیف کردن برای آنها کمی برای ما دشوار است چون در لایه‌های مختلف زندگی می‌کنند اما می‌توان گفت محرک‌هایی که روی کودکی شاعران تاثیر گذاشته چنان مهم است که حتی اگر آن شاعر ایدئولوژیک بوده باشد و آنها را فراموش کرده باشد، در نهایت در لایه‌های شعر او و در شکل‌گیری ذهن و زبانش تا آخر عمر تاثیرگذاری خود را خواهد داشت.چون چینش کلمات شاعران است که همه چیز را برای ما مشخص می‌کند این موضوع خود را در کلمات شاعر نمایان می‌کند. یکی دغدغه‌های روانی و فکری شاعر است که در زبان خودش را نشان می‌دهد یکی دیگر از این دغدغه‌ها دغدغه‌های هستی‌شناسانه است و دیگری دغدغه‌‌های معرفت‌شناختی است. اینکه یک شاعر پیچیدگی‌ها و مسائل دنیا را چطور می‌بیند، ریشه‌ی معرفت‌شناختی دارد و از اجتماع می‌آید. همه‌ی این دغدغه‌ها را محیط خانواده و به خصوص دوره‌ی کودکی شکل می‌دهد و در شعر و زبان شاعر تاثیر می‌گذارد اما نمی‌توانیم حکم صادر کنیم و بگوییم این تأثیرگذاری مستقیم است یا معکوس یا غیر‌مستقیم.»او در پاسخ به این سوال که آیا وضعیت اقتصادی باعث حذف عده‌ای از فضای ادبی کشور شده یا نه گفت: «در مورد بخش در سکوت نمی‌توانیم نظر دهیم، نمی‌دانیم آیا می‌توانستند شاعر باشند یا نمی‌توانستند. پس در مورد کسانی صحبت کنیم که از طبقه کارگر و رنج کشیده بودند اما توانستند تولید ادبی داشته باشند. شاید این موضوع بیش از هر کسی درمورد هوشنگ‌ گلشیری مصداق داشته باشد که خیلی‌ها در جهان فکر می‌کنند که بزرگترین اتفاق داستانی ما در دوره‌ی معاصر گلشیری بوده است. او از طبقه کارگر بود و به قول خودش در یک خانواده پرجمعیت سال‌ها در یک اتاق کوچک متری زندگی کردند پدرش به معنای واقعی کلمه کارگر بود و حتی یک زمان پدر خود را گم کرد و مادر، بچه‌ها را برد آنجا زندگی کردند. در کتاب‌های گلشیری تجربه زیسته تلخ کودکی همیشه حضور دارد در غنایی‌ترین و عاشقانه‌ترین آثار گلشیری هم همیشه فقر وجود دارد اما گلشیری هیچ وقت یک نویسنده‌ی طبقه‌ی کارگر نشد که تفکر سیاسی مبارزه‌ی طبقاتی را دنبال کند، اتفاقا کسی که در اوج نفوذ جریان چپ در دهه‌ی ۴۰ از استقلال متن ادبی صحبت کرد و اینکه متن ادبی در گام اول باید یک متن زیبایی‌شناسانه باشد او است. گلشیری تمام تلاشش را در چیدمان زیبایی‌شناسی انجام می‌دهد اما در همین چیدمان مسئله‌ی فقر و له شدگی طبقه کارگر حضور دارد. ?فوادمولودی کسانی که تجربه‌ی کودکی گلشیری را داشتند به دو دسته تقسیم شدند، رویه‌ی بعضی از آنها این شد که شاعران جریان چپ شوند و با توجه به دغدغه‌هایی که داشتند شعر کارگری گفتند، زندان رفتند و بسیاری از چیزها را تحمل کردند. یک دسته هم وقتی شرایط زندگی‌شان تغییر کرد و از آن تجربه زیسته دور شدند می‌خواستند آن گذشته را فراموش کنند و اصلاً یادی از آن دوره نکردند. احمد محمود، از رمان همسایه‌ها به بعد همیشه دغدغه‌ی کارگری داشت. درویشیان نیز نماینده‌ی جریان چپ بود. زندگی در شرایط روستا عمده‌ی آثار محمود دولت‌آبادی در دهه‌های ۵۰ ، ۶۰ و ۷۰ را تحت تاثیر قرار داده است.بیش از آنکه دنبال دلالت‌های آشکار در آثار شاعر و نویسنده باشیم تا پایگاه اقتصادی و اجتماعی او را بیابیم باید به دنبال دلالت‌های پنهان باشیم و پی نانوشته‌ها بگردیم. من هر چیزی را که نوشتم به این معنا است که بی‌نهایت چیز دیگر را ننوشتم. بین ظاهر کردن و پنهان کردن همیشه یک رابطه‌ی دیالکتیکی هست. چیزی که من ظاهر کردم می‌تواند آگاهانه یا ناآگاهانه دلالت بر همه‌ی چیزهایی کند که من پنهان کردم. این موضوع نزدیک به دو دهه است که در نقد ادبی موضوع بسیار مهمی است. واژگان در زبان و گزاره‌ها در یک متن علاوه بر معانی آشکار خود و حتی به قول باختین مهم‌تر از معانی آشکار، معانی ضمنی دارند. واژه‌ها را نمی‌شود نگه داشت، پیش می‌روند و معانی خود را پیدا می‌کنند برای مثال ما امروز طوری حافظ را تفسیر می‌کنیم که اگر بنده خدا زنده بود می‌گفت این من نیستم، دارید راجع به چه صحبت می‌کنید؟یکی از موضوعاتی که مربوط به مرگ مولف است همین است چون این اثر مولف در زبان قرار دارد و زبان مسیر خود را می‌رود و دیگر اختیار آن از دست مولف خارج می‌شود اگر در نگاه جامعه‌شناختی ما به این ریزه‌کاری‌ها توجه کنیم می‌توانیم ارتباط بین شاعر و پایگاه طبقاتی او را تبیین کنیم اما مشکلی که ما در ایران داریم این است که همیشه دنبال این بودیم که یک رابطه سلبی و ایجابی یا به طور کلی مستقیم پیدا کنیم در حالی که این طور نیست و این رابطه اشکال مختلفی به خود می‌گیرد مهم این است که ما توجه کنیم که همه این روابط حکایت از یک زمینه دارند.به همان اندازه که یک متن و شعر شاعر از یک زمینه و خاستگاه بیرون می‌اید مهم است که خود متن هم روی زمینه تاثیرگذاری داشته باشد. یک مثال بزنم باختین مقاله‌ای دارد که در آن به زبان و زمینه‌ی واقعی‌ای که زبان از آن درآمده می‌پردازد، باختین در این مقاله می‌گوید زبان فقط آینه‌دار جهان بیرون نیست، گرچه جهان بیرون را متجلی می‌کند اما یک مسئله وجود دارد که نقد ادبی تا به امروز از آن غافل بوده و آن این است که خود زبان هم به صورت دیالکتیکی واقعیت را گسترش می‌دهد یعنی به قول منتقدهای مارکسیست یک ارزش افزوده به آن واقعیت می‌دهد. زبان و زمینه یکدیگر را گسترش می‌دهند. فرض کنیم یک شاعر از طبقه‌ی کارگر آمده و شعر کارگری هم می‌گوید، او با شعر و متن خود این گفتمان را گسترش داده، شاملو و ابتهاج جوان را با گرایش‌های چپ و تصور کنید کسانی که خودشان تابعی از وضع موجود هستند و وارد دنیای شعر می‌شوند، واقعیت موجود را می گیرند در زبان می ریزند و تبدیل به شعر می‌کنند و به عجیب‌ترین شکل ممکن آن را گسترش می‌دهند. آنقدر قدرت زبانی بالا بوده که بسیاری از فرزندان طبقات بالا هم به مبارزات کارگری پیوستند.»مولودی در مورد تاثیر خاص ادبیات بر خوانش طبقاتی که گاه از تاثیر متون علمی پیشی می‌گیرد گفت: «این مربوط به تفاوت کارکرد هنر و ادبیات با کارکرد علم است، خواجه نصیر می گوید عروض، وزن و قافیه هیچ یک ذات شعر نیستند بلکه شعر سخنی است مخیل. اینجا مخیل فقط از خیال نمی‌آید بلکه از ریشه تَخیْل به معنای تاثیرگذاری بر مخاطب است. در اندیشه‌ی افلاطون و ارسطو نیز به این موضوع اشاره شده است. ذات هنر تاثیرگذاری بر مخاطب است اما از متن علمی چنین انتظاری نداریم. مثلا وقتی داریم نظریه‌ی جامعه‌شناسی می‌خوانیم آن را می‌فهمیم اما هیچ وقت با متن علمی انتظار کنش وجود ندارد. هنر در یک تعریف چینش دوباره دنیا است یعنی واقعیت را یا در چینش کلمات یا چینش صوت و تصویر و سینما، به صورت دیالکتیکی از یک طرف تقلیل و از یک طرف گسترش می‌دهد. همه‌ی اینها به خاطر این است که قدرت تاثیرگذاری بر مخاطب وجود داشته باشد، این کارکرد جادوگونه‌ی هنر است. ?هوشنگگلشیری این همه اندیشمندان چپ متن علمی نوشتند اما آن تاثیرگذاری را ندارد که هنر دارد، برای مثال فیلم پلتفرم سال پیش ساخته شد و باعث شد ما احساس همذات‌پنداری کنیم. ما در هنر و ادبیات رنج را تجربه می‌کنیم نه در متن علمی. وقتی ما جای خالی سلوچ را می‌خوانیم تنهایی یک زن ما را به گریه می اندازد اما تمام مطالعات فمینیستی نمی‌تواند اینقدر تنهایی یک زن را تصویر کند متن علمی جای کلیات است اما هنر مصادیق این کلیات را می‌یابد. شعر و ادبیات همان طور که از زمینه تاثیر می‌گیرند و بر آن تأثیرگذار هم هستند. از نظر مبارزات طبقاتی نیز شاعران و نویسندگانی که این نوع گرایشات داشتند تاثیرگذار بودند.»او در مورد کمرنگ شدن نقش شاعران و نویسندگان در امروز ایران گفت: «پدیدار شدن رسانه‌های دیگر در این موضوع تاثیرگذار هستند، آن موقع که داستان‌ها تاثیرگذار بودند، چیزهای تازه‌ای بودند. تاریخ‌نگاران تاریخ را به قبل و بعد از مشروطه تقسیم می‌کنند چراکه با مشروطه بود که تلقی ما از انسان تغییر کرد پیش از آن ما در یک نظام ارباب رعیتی بودیم، در یک نظام شاهی که فرقی نمی‌کرد شاه محمود غزنوی باشد یا کوروش هخامنشی. ولی با مشروطه برای بار اول تلقی ما از انسان تغییر می‌کند و به این موضوع می‌رسیم که افراد اجتماع حق رای دادن و تعیین سرنوشت دارند. به همین علت است که در آن زمان، این همه گرایش سیاسی و اجتماعی در ادبیات پدید می‌آیند و البته این گرایش‌ها هم بسیار خام بودند.امروزه یک واقعیت بسیار مهم دیگر وجود دارد و آن دنیای مجازی است. فضای مجازی، تلویزیون، فیلم و سریال ما را احاطه کرده‌اند، رسانه‌های سهل‌الوصول‌تری هم هستند. یکی از دلایل این مسئله که شما به آن اشاره کردید همین است. شعر و داستان عقب نشسته است. مسئله‌ی بعدی اقتضائات زمان و اجتماع است که آیا اصلاً نیازی به داستان و شعر در این زمان است؟ اگر ما مردمانی بودیم که رویاهای بزرگ در سر داشتیم و روزمرگی تنها وسیله‌ای برای رسیدن به این رویاهای بزرگ بود؛ الان در موقعیتی هستیم که سبک زندگی و روزمرگی از همه چیز مهم‌تر شده است. مجموعه نشانه‌شناسی سرمایه‌داری تا مغز استخوان بر ما احاطه پیدا کرده است. این موضوع بیشترین تأثیر را روی تقلیل دادن ذهن جوانان و تلف کردن وقت آنها خواهد داشت.اگر در دهه ۲۰ و ۳۰ شاعران ما نمایانگر جوانان چریک اسلحه به دست بودند که مبارزه می کردند، شعر و ادبیات ما امروزه باید مسائل امروز را بشناسد ولی متاسفانه امروز یا شاعران و نویسندگان موقعیت را درک نمی‌کنند یا اینکه اصلا از آن نمی‌نویسند.»انتهای پیام parisasalehiii550 parisasalehiii550 Tue, 08 Sep 2020 14:36:39 +0430 https://virgool.io/@parisasalehiii550/%D8%A8%D9%87%D8%A7%D8%B1%D9%87-%D9%87%D8%AF%D8%A7%DB%8C%D8%AA-%D9%87%D9%85%D9%87-%D9%85%D8%A7-%D8%AF%D8%B1%D9%88%D9%86-%D8%AA%D8%A8%D8%B9%DB%8C%D8%B6-%D9%86%D9%81%D8%B3-%D9%85%DB%8C%DA%A9%D8%B4%DB%8C%D9%85-rzyifqqhwed0 پریسا صالحی، انصاف نیوز: دبیر انجمن اسلامی یکی از دانشگاه‌ها می‌گوید: «دانشگاه ما مقنعه اجبار نیست. اما مقنعه نپوشیدن من از طرف معاونت فرهنگی و نهاد رهبری یک مشکل اخلاقی به حساب میومد و اینو دائم تو سرم میزدن با وجودی که من به خاطر انجمن تو دانشگاه با هیچ پسری دست نمی‌دادم و سیگار نمی‌کشیدم (کلا سیگاری نیستم)، اینها رو بهم نسبت میدادن. ‏از طرف دبیران انجمن‌های دیگه که پسر بودن می‌شنیدم که دخترها بلد نیستن کار اجرایی کنن.» به نظر می‌رسد زنان برای فعالیت دانشجویی با موانع بیشتری دست و پنجه نرم می‌کنند.به سراغ بهاره هدایت، ضیا نبوی و غزل معصوم‌شاهی، فعالین دانشجویی رفتیم تا از تجربیات و تحلیل آنها از موضوع «جنسیت و فعالیت دانشجویی» بپرسیم. علی اسلامی مسئول سابق بسیج دانشگاه رجایی نیز در مورد عنصر جنسیت در بسیج دانشجویی گفت. متن کامل این گفت‌وگوها را در ادامه می‌خوانید:بهاره هدایت: ما همه درون تبعیض نفس می‌کشیمهدایت در مورد تبعیض‌هایی که زنان در طی فعالیت دانشجویی با آن روبرو می‌شوند یه انصاف نیوز گفت: «تبعیض جزو سرشت فضایی است که ما در آن نفس می‌کشیم. عبور کردن از آن محتاج رادیکالیسم است، آنهم رادیکالیسمی که هم زن و هم مرد سهم خودشان را در این وضعیت بپذیرند و برای مرتفع کردن تبعیض، مشارکت داشته باشند.هر دختری که به نحوی وارد یک جور فعالیت اجتماعی سیاسی می‌شود، در واقع دارد رادیکال عمل می‌کند، دارد از آن قواعد و چارچوب‌های تبعیض‌آمیزی که با آنها بزرگ شده فراروی می‌کند. البته شاید خیلی هم آگاهانه نباشد، دست کم می‌توانم این را درباره‌ی جریان دانشجویی بگویم که تبعیض جنسیتی مسئله‌شان نیست. اما به هر حال، دختری که در دوره‌ی دانشجویی وارد فعالیت سیاسی می‌شود، درواقع دارد خودش را به درون عرصه‌ی عمومی پرتاب می‌کند و به ‌نوعی  یک جور گسست را از گذشته‌ی خودش تجربه می‌کند. اما درباره‌ی پسرها احتمالا مسیر طبیعی‌تری طی می‌شود؛ آنها در یک فرایند تدریجی، یاد می‌گیرند چطور در عرصه‌های بیرون از خانواده عرض اندام کنند.بنابراین عموما زیر سقف فعالیت دانشجویی ما با دو دسته از آدم‌ها روبرو هستیم که هر کدام طی دو فرآیند خیلی متفاوت به این نقطه‌ رسیدند که الان هستند، برای یک پسر این فضای جدید، «طبیعی» است، اما برای یک دختر فضای جدید یکسره متفاوت و حتی بیگانه است: مناسبات جدید، اقتضائات جدید و غیره.هر دو‌ هم دارند از کوله‌بار گذشته‌شان بهره می‌برند که خب بدیهی هم است. چه اتفاقی می‌افتد؟ اینها می‌دانند که مخالف تبعیض‌ هستند، مثلا می‌دانند که فلان قانون تبعیض‌آمیز است و ریشه‌اش هم فلان چیز است اما تصوری از بازتولید تبعیض بین خودشان ندارند یعنی تبعیض تبدیل به یک امر منفک از خودشان می‌شود. همینقدر که تا اینجا آمده‌اند، فکر می‌کنند که خب دیگر اینها موانع را پشت سر گذاشتند؛ یعنی همیشه یک دیگری‌ای آن بیرون هست که رفتار تبعیض‌آمیز دارد، ولی ما که نداریم! درحالیکه ما همه داریم درون تبعیض نفس می‌کشیم.»او در ادامه افزود: «من تا به حالا پسر یا مردی را بین فعالین ندیدم که بگوید من فلان رفتار تبعیض‌آمیز را داشته‌ام و مثلا تغییر کردم. حتی قائل به این نیستند. ولی مسئله این است که تبعیض که اینطور نیست بلکه یک بافت اجتماعی سیاسی فرهنگی اقتصادی است؛ تا وقتی حتی یه گوشه‌ای از زیست خصوصی و عمومی ما آلوده به تبعیض است، نشان این است که این بافت گسسته نشده، بلکه یک جاهایی در بهترین حالت نازک و رقیق شده است. برای همین است که می‌گویم ما همه‌ درون تبعیض نفس می‌کشیم.در فعالیت دانشجویی، با آن عناصر متفاوتی که گفتم دور هم جمع می‌شوند و یک جور فضای ناپایدار تولید می‌شود یعنی پسرهایی که احساس می‌کنند این فضا «طبیعی» است و متعلق به خودشان و در آن احساس راحتی می‌کنند و از طرفی دخترانی که احساس می‌کنند این فضا به شدت با چیزی که می‌شناختند متفاوت است و بنابراین یک جور احساس ناامنی می‌کنند برایشان بیگانه‌ است. چون  ما با مهارت‌ها و آموزش‌هایی که درونی‌مان شده می‌پیوندیم به عرصه عمومی و مشخصا عرصه فعالیت سیاسی. ابزاری هم که جز این نداریم.»هدایت با یک مثال ادامه داد: «من یک مثال از مشاهدات خودم بزنم؛ چیزی که من دیده‌ام این است که در جمع‌ها -چه بزرگ و چه کوچک- به محض اینکه موضوع به سمت مسائل کلان‌تر، عمده‌تر و به اصطلاح سرنوشت‌سازتر می‌رود، زن‌ها آهسته آهسته به حاشیه می‌روند. این صحنه که مجادله نهایی بین دو زن در جمع باشد یا حداقل بین یک زن و مرد باشد تقریبا نایاب است. قریب به اتفاق موارد اینطور است که دو یا چند تا از مردان بحث را پیش برده‌اند و به توافق نهایی رسیده‌اند.البته که هیچ قاعده از پیش گفته‌ای وجود ندارد. یعنی اینطور نیست که کسی به خودش اجازه دهد که حتی به این فکر کند که زنان نباشند. اما اینطور نیست که حتی به خودش اجازه دهد که فکر کند چرا دخترها در بحث‌های نهایی نیستند؟! انگار این تقسیم کار طبیعی است. انگار که این موضوعات عمده از آن مردها است و از آن زن‌ها نیست.حالا چرا اینطور می‌شود درحالی که خیلی وقت‌ها زنان واقعا حضور دارند؟ چیزی که توجه من را جلب کرده این است که مردها زیاد حرف می‌زنند. خیلی از حرف‌هایشان هم تکراری یا اصلا پرت و پلا است ولی می‌گویند. زنان همان جمع نگاه می‌کنند ببینند تا حرف تکراری نزنند. خیلی برایشان روشن و بدیهی است که خب وقتی یک نکته‌ای گفته شد، چرا باید دوباره هم گفته شود؟ دوم اینکه تا مطمئن نباشند که حرفی که می‌خواهند بزنند صد درصد درست و معقول است، به احتمال زیاد به زبان نمی‌آورند. یعنی زنی را کمتر می‌بینید  که حدس و گمان‌هایش را در جمع بلند بلند و با اعتماد بنفس بگوید، برخلاف مردان. برعکس زنان گاهی حتی چیزی را که می‌دانند درست است هم با قیدهای تشکیک همراه می‌کنند.ببینید ما این کار را مثلا در خانواده یا در جمعی که احساس امنیت می‌کنیم، انجام نمی‌دهیم. ما در خانواده اینقدر خودمان را مهار نمی‌کنیم، تخیلاتمان، حرفهایمان، عقایدمان و شور و عواطف‌مان را اینطور مهار نمی‌کنیم. چون خانواده برای ما بیگانه نیست. مناسباتش را می‌شناسیم. حتی می‌توانیم آنجا دعوا کنیم. چون برایمان آشنا است. اما در انجمن دانشگاه، در حزب و کلا در فعالیت سیاسی مناسبات با مهارت‌های ما بیگانه است.این را در نظر داشته باشید که حرف زدن، بخشی از اتمسفر قدرتی است که بین آدم‌هایی که در جمع نشستند تقسیم می‌شود؛ این است که تعیین‌کننده است. در درجه‌ی اول مهم نیست که شما چقدر پرت و پلا می‌گویید، مهم این است که یک چیزی بگویید. مهم این است که وقتی مجال حرف زدن به شما داده نمی‌شود، یا اصلا خودتان توان حرف زدن را در خودتان پیدا نمی‌کنید، از دایره‌ی قدرتی که در بین جمع خلق و تقسیم می‌شود، بیرون می‌افتید.تازه به آن فضا غلبه هم کنید، سوال این است که چه بگویید؟ یک زن تمام انرژی‌ و هوش و مهارت خودش را به کار می‌گیرد تا تازه از این موانع و حصارهای لایه لایه عبور کند، که تازه بگوید: «آهای آقا من هم هستم.» چقدر توان برای یک موجود انسانی می‌ماند؟ یا اصلا چقدر زمان برایش می‌ماند تا روی اینکه چه باید بگوید تمرکز کند؟»ضیا نبوی: این سکسیسم است، نه رادیکالیسم!ضیا نبوی در مورد بازتولید مناسبات تبعیض‌آمیز به انصاف نیوز گفت: «یکی از کارهای ویژه‌ی فعالیت دانشجویی ساختن سوژه‌ی سیاسی و متعهد است یعنی سوژه‌ای که مناسبات را بازتولید نکند و حقیقتا درگیر تغییر وضع موجود باشد نه بازتولید آن. من اعتقاد دارم خیلی از سوژه‌هایی که فاصله‌گذاری‌های رادیکالی با وضع موجود می‌کنند و زبان گزنده و تندی هم دارند و ظاهر خیلی رادیکالی دارند در نهایت بازتولیدکننده‌ی وضع موجود هستند و نمی‌توانند در وضعیت تغییر اساسی به وجود بیاورند. به نظر من یک کار ویژه‌ی اصلی و شاید مهم‌ترین قسمت فعالیت دانشجویی در کنار همه‌ی تاثیرگذاری‌های اجتماعی و جایگاه نمادینی که دارند و مبارزات و هزینه‌ها، کسب مهارت فعالیت کردن و سوژه ساختن است.بیشتر افراد، بیشتر زنان و کمتر مردان وقتی وارد دانشگاه می‌شوند سوژه‌های تربیت یافته‌ی همین مناسبات هستند و در همین فضای مردسالار رشد کردند و به لحاظ فرهنگی بازتولید کننده‌ی همین وضعیت هستند، یک کارویژه‌ی فعالیت دانشجویی آگاه کردن این افراد است که چطور ساخته شدند و چطور سوژه همین وضعیت هستند و چطور دارند با ادبیات، زبان و مدل فعالیت و طرح بحث همین موقعیت را دوباره بازتولید می‌کنند. این کار ویژه به نظر من خیلی اساسی است و چیزی است که باید از دل همین فعالیت‌ها و تحولاتی که از دل فعالیت دانشجویی درمی‌آید به آن پرداخته شود.»او از تجربه‌های خود می‌گوید: «در دوران فعالیت دانشجویی‌ام در نوشیروانی یکی از زنان انجمن که خیلی هم فعال بود همیشه می‌گفت که شما نمی‌فهمید که ما در چه وضعیتی زندگی می‌کنیم و چه تبعیضی را تحمل می‌کنیم. با حرف‌هایش همدلی می‌کردم اما باور نمی‌کردم که ما نمی‌توانیم بفهمیم. می‌گفتم خب همه‌ی انسان‌ها قدرتی برای همدلی دارند و همه‌ی ما به سطحی از تبعیض آغشته هستیم و مورد ستم قرار گرفتیم. خب چیز عجیبی نیست، شما هم تبعیضی در حقتان صورت می‌گیرد. او یک مثالی می‌زد می‌گفت شما درک نمی‌کنید که وقتی ساعت ۸ یا ۹ شب در خوابگاه را می‌بندند و می‌گویند حق نداری بیرون بروی یعنی چه، درکش نمی‌کنید.این جمله همیشه در ذهنم بود تا زندان که خیلی این جمله برایم برجسته شد چون آنجا هم دقیقا همین بود یعنی از ساعت ۶ عصر- یا در بقیه زندان‌ها کمی کمتر یا بیشتر-  درها بسته می‌شد، من هم آدمی بودم که بچه‌ی روستا هم بودم و خیلی نسبت به اینکه در فضای باز باشم حساس بودم، وقتی در را می‌بستند و مجبورمان می‌کردند که داخل بندهایمان برویم و اصلا نمی‌توانستیم آسمان را ببینیم خیلی فشار رویم زیاد بود و اصلا آدم این نحوه‌ی برخورد را باور نمی‌کرد. من آنجا یاد حرف آن دوستمان می‌افتادم که می‌گفت شما درکی از این ندارید که وقتی مجبورتان می‌کنند که بروید در یک خوابگاه و حق خروج از آن را ندارید چه چیز سنگینی است. ما در خوابگاه پسرها اصلا از این محدودیت‌ها نداشتیم و من بیشتر مواقع اصلا در خوابگاه هم نبودم. همین الان هم بیشتر ساعت ۱۲:۳۰- ۱ شب به خانه می‌روم. باور کردن اینکه یک سری آدم حق ندارند ساعت ۹-۱۰ شب بیرون باشند چون پدر مادرهایشان نمی‌گذارند، چون دخترند یا اصلا چون فضا ناامن است. به صورت سیستماتیک حق استفاده از فضای شهری را از یک ساعتی به بعد ندارند، آنهم ساعتی که شاید برای من جذاب‌ترین ساعت است.کم کم این آگاهی در من شکل می‌گرفت، وقتی تجربه‌های مشابه را داشتم کم کم خودم را جای آدمی می‌گذاشتم که این اتفاق برایش افتاده، می‌خواهم بگویم تجربه‌ی زیسته‌ی من همراه با بیان تجربه‌های دیگر دوستان من را متوجه تبعیضی می‌کرد که من اصلا قبل آن نمی‌دیدم و متوجهش نبودم، می‌شنیدمش اما حس و درکش نمی‌کردم، رنجم نمی‌داد. می‌خواهم بگویم ما چطور تبعیض را در حق دیگری نمی‌فهمیم چون تجربه‌اش نکرده‌ایم و وقتی خودمان در موقعیت مشابه قرار می‌گیریم تازه درکش می‌کنیم.این مثال‌ها را زدم که بگویم بخشی از این تبعیض که امثال من به عنوان مرد از آن بهره می‌برند اصلا آگاهانه نیست و ما درکش نمی‌کنیم و یک تجربه‌هایی نیاز است که ما آنها را درک کنیم. اتفاقا این تجربه‌ها در تعامل رخ می‌دهد. زمانی رخ می‌دهد که آن دیگری را که در حقش تبعیض اعمال می‌شود و ظلم می‌شود ببینی و با او مواجه شوی، با او حرف بزنی و بیانش را بشنوی.»نبوی در ادامه افزود: «نکته‌ی اول همین مواجهه است بخش مهمی از آن هم در فعالیت دانشجویی است یعنی زمانی که ما فعالیت دانشجویی می‌کنیم و با جنس مخالفمان بیشتر از قبل تعامل می‌کنیم و مشکلات را بیان می‌کنیم؛ کم کم با مسائلی که پیش از این نمی‌دیدیم مواجه می‌شویم. نکته‌ی دیگری که اینجا مهم است زبان است. ممکن است فرد با کسی که تحت تبعیض است مواجه شود اما متوجه تبعیض نشود یا اگر متوجهش شود درمورد آن حرف نزند. زبان و اینکه مسئله بیان شود خیلی مهم است.?ضیا نبویدر دانشگاه‌های فنی که دختران در آن کمتر هستند و کمتر فعال هستند و بیشتر مردانه است، من اثر فقدان حضور دختران را در فعالیت، زبان و سنت آن دانشگاه می‎بینم، کامل حس می‌کنم که سنت این فعالیت مردانه است و ظهور و بروز آن در ادبیات دانشجویان و نوع حرف زدنشان مشخص است. معلوم است که این کلیدواژه‌ها، ادبیات و حتی فحش‌ها در غیاب زنان صورت گرفته است و چون فعالیت بیشتر مردانه بوده مسائل و دغدغه‌ها و ملاحظه کردن آنها بروز و ظهور نداشته است. بنابراین مسئله‌ی دیگر زبان و بیان است، خیلی مهم است که در سنتی که در دانشگاه شکل گرفته چقدر زنان حضور داشتند و این خودش را در بیان و زبان تشکل نشان می‌دهد. پالوده کرده زبان خیلی مهم است.این چند وقت زبان و ادبیات بچه‌ها تندتر و رادیکال‌تر شده که بخشی از این رادیکالسم را من کاملا قبول دارم اما حس می‌کنم یک سری ملاحظات هم اینجا کاملا درحال فراموشی است. جنس فحاشی‌ها، ادبیاتی که به کار می‌گیرند؛ کم کم دیگری دارد در آن غایب می‌شود؛ ملاحظه‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ کردن‌های ظریف مثل اینکه زبان ما خشن نباشد، سکسیستی نباشد؛ انگار دغدغه‌های لوکس و حاشیه‌ای می‌شود و وقتی کسی می‌گوید ادبیات شما خشن است یا یک حرف سکسیستی است یا فحش است نه سیاست و اصلا رادیکالیسم هم نیست، می‌گوید «نه در این شرایط تباهی هر چیزی مجاز است». انگار که طرف مقابل آن به یک درجه‌ای از تباهی سقوط کرده و ما هم در واکنش به او هرکاری کنیم مجاز است. این ملاحظه در زبان و ادبیات خیلی مهم است و یکی از بخش‌هایی که مناسبات تبعیض‌آمیز بازتولید می‌شود در زبان و ادبیات است.»نبوی در مورد نقش مردان در این موضوع گفت: «باید دید آیا مردان عامدانه و از روی عمد و آگاهانه شرایط را بازتولید می‌کنند و با تبعیض همراهی می‌کنند؟ من فکر می‌کنم جواب این سوال مثبت است. باز به تجربه‌ی زیسته‌ام رجوع می‌کنم. با اینکه خودم را آدم منفعت‌طلبی نمی‌دانم اما وقتی به گذشته رجوع می‌کنم می‌بینم من شاید هیچوقت تا دوران دانشگاه در خانه ظرف نشستم و کار خانه انجام ندادم. من به روشنی و به وضوح می‌دیدم که این موقعیت ناعادلانه است و اصلا مسئولیت کار خانه به صورت مساوی تقسیم نشده اما همراهی می‌کردم. چرا؟ می‌شد نامش را تنبلی گذاشت اما من به هرحال از آن تبعیض و نابرابری منتفع می‌شدم. نمی‌شود این را نادیده گرفت. دانشجو که شدم و فعالیت دانشجویی کردم رشته‌ی قضیه برایم روشن‌تر شد و تلاش کردم که موقعیت را متعادل‌تر کنم، حداقل اگر جایی با دوستانم می‌رفتیم سعی می‌کردم که توازن برقرار باشد ولی بازهم وقتی به خانه برمی‌گشتیم انگار این وضعیت طبیعی بود که مادر و خواهرم بیشتر کار کنند.زشت بودن این شرایط را در زندان درک کردم، چون آنجا خودم جایی قرار گرفتم که مادرم بود، در سال‌های آخر زندان در اتاق کوچکی بودیم که من مادر خرج بودم، آشپزی و مدیریت نظافت با من بود. آنجا در جایگاهی قرار گرفتم که سال‌های سال مادرم داشت و  وقتی بعد از چند سال به اولین مرخصی رفتم، یادم نمی‌رود که وقتی کارهای مادرم را می‌دیدم که از صبح شروع می‌کرد با جدیت به کار خانه کردن، باورم نمی‌شد که من اینهمه سال در چنین موقعیت نابرابری با یک آدم بودم و وقتی به او نگاه می‌کردم یک بدهی عجیب و غریب حس می‌کردم و خیلی برایم دیدن اینهمه نابرابری چندش‌آور شده بود. بعد آن خیلی تلاش می‌کردم که این نابرابری را تغییر دهم و خنثی کنم. می‌خواهم بگویم اصل انتفاع حضور دارد و در بخشی از این مناسبات آگاهانه بازتولید می‌شود و فرد به هرحال از آن نفع می‌برد.می‌خواهم به این برسم که آیا مردان در فعالیت دانشجویی از امتیازهایی که ساختار برایشان در نظر می‌گیرد آگاهانه استفاده می‌کنند؟ من می‌گویم بله. این را با تجربه‌ی زیسته‌ی خودم نمی‌گویم یادم نمی‌اید دوران فعالیت دانشجویی سعی کرده باشم آگاهانه از تبعیض استفاده کنم اما با همین آگاهی‌ای که از فعالیت‌های مختصر سیاسی خارج از دانشگاه کسب کردم، انسان‌شناسی‌ام نسبت به حالت معصومانه‌ی اول دانشگاه خیلی تغییر کرد. بعد دیدم که آدم‌ها گاهی به صورت بسیار زننده‌ای که اصلا به ادعا و جایگاهشان هم نمی‌خورد، آدم‌های منفعت‌طلبی هستند و از موقعیت‌های تبعیض‌آمیز به نفع خودشان استفاده می‌کنند تا نفر اول باشند، رییس باشند. بی‌توجه به همه‌ی ادعاهایی که در مورد عدالت و برابری دارند خیلی راحت همه چیز را ندیده می‌گیرند و از تبعیض به نفع خودشان استفاده می‌کنند. بنابراین بخشی از این تبعیض مربوط به منفعت‌طلبی یا سستی اخلاقی مردان است، باوجود اینکه می‌دانند وضعیت چگونه است از امتیازاتی که به صورت تبعیض‌امیز برایشان درنظرگرفته شده استفاده می‌کنند.»او در پایان به نقش زنان پرداخت و گفت: «سهمی هم در این مناسبات مربوط به خود زنان است. یک اینکه من حس می‌کنم زنان هم گاهی برای فرادست قرار گرفتن در مناسبات و فعالیت‌ها با این ادبیات مردانه همراه می‌شوند، یک جور حس ادغام شدن در آن مناسبات. شاید چشم‌شان را به تبعیض‌هایی که اعمال می‌شود و کلیشه‌های جنسیتی که به کار می‌رود یا ادبیات نامناسبی که استفاده می‌شود می‌بندند. نمی‌گویم الزاما انگیزه‌ی پشت آن بالا رفتن در مناسبات است. شاید یک جایی برای شخص توجیه ارزشی دارد. می‌گوید ما داریم یک کار باارزشی می‌کنیم پس اینها را ندید بگیریم و خیلی مهم نیست، به نظر من این فرع ماجرا نیست و ضرر بازتولید آن بیشتر از فایده‌ای است که قرار است از دل این فعالیت‌ها دربیاید.وجه دوم را از روی تجربه‌ی زیسته می‌گویم که میزان همکاری و همیاری بین دختران فعالی که می‌دیدم کم بود، من بین پسران و جمع‌های پسرانه همکاری بیشتر دیدم. این هم نکته‌ای است که باید به آن توجه کرد. اگر این حرف دقیق باشد، باید به آن فکر کرد تا آسیب‌شناسی شود. البته این الان خیلی کمتر شده، شاید به این دلیل که وقتی در دانشکده‌ی فنی بودم تعداد پسرها خیلی بیشتر بود و دختران در اقلیت بودند، شاید نمی‌شد همکاری صورت بگیرد ولی الان خیلی بیشتر است.»غزل معصوم‌شاهی: فشارها روی فعالین زن بیشتر استمعصوم‌شاهی نیز در این مورد به انصاف نیوز گفت: «اولین دست‌اندازی که زنان در فعالیت دانشجویی با آن روبرو می‌شوند، عدم اعتماد به نفس است، شاید به خاطر دیدگاه مردسالاری که در ناخودآگاه ما وجود دارد باعث می‌شود که اعتماد به نفس کمتری داشته باشند و کمتر برای کارها داوطلب شوند و حاضر باشند صفر تا صد یک کار را انجام دهند یا نسبت به یک تصمیمی نظر مخالفی دهند و تاثیرگذار واقع شوند. یک بخشی به خاطر کمبود اعتماد به نفس خودشان است.به صورت کلی در فعالیت دانشجویی در خیلی جاها به خصوص دانشگاه‌هایی که فنی هستند که تعداد پسرها نسبت به دخترها بیشتر است یک نگاه ضدزنی وجود دارد، شاید در فعالیت دانشجویی کمتر باشد اما نمی‌شود گفت نیست، حتی همان کم بودن اعتماد به نفس هم کمی ناشی از برخورد سایر مردهایی باشد که با آنها فعالیت می‌کنند، فعالین مرد شاید بعضی جاها فعالین زن را جدی نمی‌گیرند یا به دغدغه‌هایشان کمتر توجه می‌کنند.شاید بعضی موارد خود دخترها نمی‌توانند کاری کنند که جدی گرفته شوند اما این را من به شخصه خیلی قبول ندارم شاید اگر یک پسر با همان میزان فعالیت یک دختر بیشتر جدی گرفته می‌شود. البته چیزهایی که می‌گویم مربوط به دانشگاه پلی تکنیک نمی‌شود و شاید من در پلی تکنیک کمتر این را احساس کردم.»او  در مورد حساسیت‌ها روی زنان فعال دانشجویی گفت: «اگر شما به عنوان یک زن در یک موقعیت مشابه با سه مرد دیگر وجود داشته باشی و حاضر باشی روی شما حساسیت بیشتری نسبت به آن مردان وجود دارد و هزینه‌ی بیشتری می‌دهید که ممکن است زیر ذره‌بین قرار گرفتن و گاو پیشانی سفید شدن باشد ممکن است کمیته انضباطی و حکم گرفتن باشد و حتی می‌تواند احضار شدن به نهادهای امنیتی باشد. همین موضوع هم به نگاه مردسالاری که در همه جا و طبعا در دانشگاه هم وجود دارد و سیستم امنیتی و مسئولان با نگاه مردسالاری که در ذهن خودشان دارند فرد را قضاوت می‌کنند و حساسیت بیشتری به خرج می‌دهند. ممکن است یک زن و چند مرد در یک موقعیت حضور داشته باشند اما کسی که در نهایت به کمیته انضباطی می‌رفت و تعلیق می‌شد آن زن بود.از نظر مسئولان دانشگاه وقتی شخصی به عنوان یک زن فعالیت دانشجویی می‌کند فعالیت‌هایش همیشه باید یکی دو قدم عقب‌تر مردان باشد، حتی هم‌قدم و همگام هم نه، همگام که می‌شود بلافاصله حساسیت بیشتری روی او ایجاد می‌شود و خیلی بیشتر سعی می‌کنند محدودش کنند و جلوی فعالیت او را با ایجاد دست‌انداز و محدودیت بگیرند.از طرفی از اجبارهایی که علیه یک زن وجود دارد علیه او استفاده می‌کنند. خیلی از رفتارهای اجتماعی که پسرها در دانشگاه دارند را اگر یک دختر کوچکترینش را داشته باشد، ابزاری می‌کنند تا جلوی فعالیت‌های او را بگیرند. برای مثال پوشش، در یکی از شوراهای مرکزی برای اینکه هیئت نظارت من را تایید صلاحیت نکند از پوشش من در سطح دانشگاه عکس می‌گرفتند و برای نهاد نمایندگی رهبری یا هیئت نظارت می‌فرستادند. یا اینکه بعد از اینکه با پسرها ارتباط می‌گیری سریع انگ روابط خارج از عرف و اتهام عادی سازی روابط دختر و پسر می‌زنند، البته این در دانشگاه ما کم بود ولی خیلی وجود دارد. در کل وقتی یک زن فعالیت می‌کند باید خیلی از رفتارهای اجتماعیش را در دانشگاه بگیرد از جمله پوششی که کمی حساسیت داشته باشد یا سیگار کشیدن حتی لباس‌های رنگی پوشیدن، خیلی سریع اینها را ابزار می‌کنند تا جلوی فعالیت یک دختر را بگیرند و رد صلاحیتش کنند.در ماجرای یک دعوا در کمیته‌ی انضباطی گفتند درگیری در سطح دانشگاه و عدم پوشش مناسب اتفاق افتاده است، توبیخ کتبی، درج در پرونده و تعلیق یک ترم صادر شد، وزارت علوم توبیخ به خاطر پوشش نامناسب و تعلیق به خاطر درگیری را اجرا کرد اما مسئولان دانشگاه هنوز می‌گویند تعلیق به خاطر کار سیاسی نبوده بلکه به خاطر پوشش بوده است، حتی راستش را نمی‌گویند تا خودشان را مبری کنند.»معصوم‌شاهی در مورد نقش زنان در این مناسبات گفت: «مسئله‌ی دیگر نگاهی است که دخترها به خودشان دارند، بعضی دخترها به جنس خودشان نگاه سرکوبی دارند که همیشه باعث عقب کشیدن دیگر زنان هم می‌شود. من فکر می‌کنم اگر تعداد دختران فعال بیشتری داشتیم و اینقدر هم نگاه سرکوبگرایانه به خودشان نداشتند شاید حساسیت مسئولان هم کمتر می‌شود.»او در ادامه افزود: «بخواهم جمع‌بندی کنم چند فاکتور مهم وجود دارد: ۱-عدم اعتماد به نفس خود دخترها ۲- نگاه سرکوبگرایانه زنان به جنس خودشان ۳-برخورد فعالین مرد که نگاه مردسالارانه که در ناخودآگاه آنها وجود دارد گاهی باعث می‌شود که از یک فعال زن عبور کنند و جدی نگیرند البته من معتقدم که اگر سواد و اعتماد به نفس دخترها به حد خوبی برسد خودشان هرطور شده خودشان را وارد بازی می‌کنند. ۴-برخورد دانشجویان مخالف است که به خاطر زن بودن برای خودشان افت می‌بینند که شما جلوی کاری را بگیری یا فعال هستی و نشریه می‌دهی. این برخورد فقط به خاطر یک پوستر یا عکس نیست. وقتی یک زن در دانشگاه نشریه پخش می‌کند بلافاصله این طیف یک تک برگی تولید می‌کنند و می‌آوردند در صحن تا کار او را به حاشیه بکشند. ۵- مورد آخر هم مربوط به مسئولان دانشگاه است که به شدت روی فعالین دختر حساسیت بیشتری دارند و سعی می‌کنند هزینه‌های بیشتری برای او تولید کنند. ۶- استفاده ابزاری از نوع روابط اجتماعی فرد که در جامعه هم خارج از عرف نیست.?بین اینها بعد از اعتماد به نفس مهمترین مسئله حساسیت مازادی است که مسئولان روی زنان دارند. از جنسیت شخص استفاده می‌کنند تا به خانواده‌ی او فشار بیاورند و آنها را بترسانند. دانشگاه این کار را بیشتر برای دخترها انجام می‌دهد. تعلیق انضباطی می‌کند و زنگ می‌زند به خانواده که مثلا: «دختر شما خوابگاه نداره، تو خیابون وله» وقتی فعالیت دانشجویی زن خوابگاهی زیاد می‌شود سریع برای اسکان او مشکل به وجود می‌آید، زنگ می‌زنند و تهدید می‌کنند که: «شما چند شبه که دیر خوابگاه رفتی و ما به خانواده‌ات اطلاع می‌دیم.» یا اینکه واقعا زنگ می‌زنند و چنین چیزی به خانواده‌اش می‌گویند. شاید به طور کلی در طولانی مدت اگر این اتفاق بیافتد به خانواده زنگ بزنند اما وقتی به خاطر دوبار دیر رفتن زنگ می‌زنند به خاطر فعالیت است.»این فعال دانشجویی در پایان گفت: «ما یک نشریه داشتیم که توقیف شد، معاون فرهنگی دانشگاه به خانواده دختری که مدیرمسئول بود زنگ زده بود و تهدید کرده بود که: «دختر شما فلان چیز را نوشته و براش پرونده ایجاد میشه.» اول اینکه داشت دروغ می‌گفت موضوع اینقدر حاد نبود و دوم اینکه به خاطر اینکه یک زن بود داشت استفاده‌ی ابزاری می‌کرد. نشریه‌ی توقیفی زیاد داریم اما چنین تماسی گرفته نشده بود. خودش را هم تهدید کرده بودند. این موضوع برایش ایجاد ترس کرد و تا مدتی این ترس بر او حاکم بود.یعنی ما دخترانی داریم که وارد حیطه‌ی فعالیت می‌شوند و کار هم می‌کنند و اعتماد به نفس هم دارند ولی حساسیت مسئولین باعث عقب زدنشان شده است. این حساسیت‌ها و پرونده‌سازی‌ها باعث می‌شود به مرور زمان کیفیت فعالیت آنها کمتر می‌شود تا هزینه‌ی بیجا و مازاد ندهد، برای فعالیت خب هزینه وجود دارد و باید هزینه و فایده کرد اما برای اینکه هزینه‌ی مازاد داده نشود مجبور است بعضی مواقع عقب بکشد و در بعضی برنامه‌ها عقب بکشد اما همان پسری که کنار او فعالیت کرده این هزینه را نمی‌دهد. اگر همه‌ی پارامترها هم یکسان باشد و حل شود حساسیت بیجای مسئولین که بخشی از آن هم برای تحریک دانشجویان مخالف است که اگر در یک تجمع شما را ببینند سریع می‌گویند این دختر چرا اینجا است و سریع به مسئولین فشار می‌آورند، روی دخترها بیشتر است.»اسلامی: با تفکیک خواهران و برادران خانم‌ها حضور جدی‌تری خواهند داشتاسلامی، مسئول سابق بسیج دانشگاه رجایی در این مورد به انصاف نیوز گفت: «در مجموع محدودیتی بر سر راه خانم‌ها وجود دارد و به دلیل خانواده مذهبی، دانشجویان دختر، پیش از دانشگاه ورود به عرصه جامعه نداشته‌اند و عمده فعالیت‌شان در مساجد محل بوده است و با ورود به دانشگاه وارد حوزه جدیدی می‌شوند که محیط آن متفاوت است و تا وقتی عادت کنند ممکن است کمی طول بکشد.»او در ادامه با اشاره به منفک بودن واحد خواهران و برادران در دانشگاه خود اضافه می‌کند که این امر باعث شده تا دانشجویان دختر فعالیت جدی‌تری داشته باشند. اسلامی همینطور انتقاداتی نسبت به جدا نبودن واحد خواهران و برادران در برخی نهادهای بسیج دارد و می‌گوید: «متاسفانه در برخی دانشگاه‌ها واحد خواهران و برادران جدا نیست، مثلا نشریه مشترک می‌دهند و این موضوع باعث می‌شود تا دخترانی که محیط فعالیت بسیج را محیطی مردانه می‌بینند به خود اجازه ورود به آن را ندهند. بالاخره یک نوع ترس وجود دارد هرچند هم که طرف مقابل [فعالین پسر بسیج] آدم مطمئنی باشد اما بدلیل حیایی که دانشجویان دختر دارند و نحوه‌ای که در ۱۸ سال با آن بزرگ شده‌اند به خود اجازه ورود به چنین محیط هایی را نمی‌دهند.»اسلامی در پاسخ به اینکه آیا فعالیت در بسیج بدون تبعیض جنسیتی است گفت: «خب برخی کارها مثل نشریه، نیاز به حضور ندارد اما برخی کارها برگزاری همایش یا کار میدانی است که در آن جنس کارها متفاوت است اما مثلا در کار نشریاتی برخی شماره‌های نشریات دختران بهتر از نشریات پسران بود. برخی اوقات این نشریات آن قدر قوی عمل می‌کرد که طرف مقابل در برابر آن جبهه می‌گرفت یا در کار جهادی آن قدر خوب عمل می‌کردند که ما مجبور می‌شدیم پا به پایشان برویم اما در برگزاری همایش‌ها ضعیف بودند به طور کلی به جنس کار بر می‌گردد، دانشجویان دختر کمتر به کارهای مردانه‌تر مثل برگزاری همایش وارد می‌شوند.»او در پایان می‌افزاید: «برخی چیزها عوض شده و فضای فعالیت در حال تغییر است، در دوران ورود ما به دانشگاه بحث انتخابات بود که موجب تشدید فضای سیاسی می‌شد ولی امروز بحث فضای مجازی و رسانه جدی‌تر شده است و از آن جایی که نیاز به حضور فیزیکی ندارد خانم‌ها می‌توانند با دورکاری در آنها مشارکت کنند. در کارهای میدانی درصورت تفکیک نشدن این حضور کم‌رنگ‌تر می‌شود اما با تفکیک خواهران و برادران خانم‌ها حضور جدی‌تری در فعالیت خواهند داشت، تصور نمی‌کنم اگر این شرایط رعایت شود تضعیفی در حضور میدانی خانم‌ها رخ دهد و آنها اعتماد بیشتری می‌کنند.» parisasalehiii550 parisasalehiii550 Sun, 02 Aug 2020 17:54:34 +0430