تابلو سوم

ما که جلو نرفتیم،ما فرو رفتیم، هه هه

{ گفت و گو با یوسف باپیری }

{ یکی از روز هایی که آقای باپیری خیلی درگیر کار است، در حال تمرین با بچه های آتلیه تازه آقای اشکان خیل نژاد بی مقدمه وارد صحنه می شود سلام و احوالپرسی میکند و آقای باپیری را نشان میدهد } :

اشکان : این آقای باپیری ، ماهم دو روحیم در یک بدن، هرچه ایشون گفت حرف منم هست

{ اقای خیل نژاد می رود، در حالی که آقای باپیری به شاگردان آتلیه میزانسن میدهد و اکت هایشان را کم و زیاد می کند، کچ-آپ با او حرف میزند، آقای باپیری یکی به صحنه میگوید یکی به کچ-آپ } :

کچ-آپ :

آقای باپیری سوالم را با اصطلاحی میخواهم شروع کنم که فکر کنم بد نباشد قبل از آن تعریف مشخصی از آنچه مدنظرم در باب به کار بردن این اصطلاح است بدهم،( جریان در تئاتر)، در سوال پیش رو منظور من از جریان فضای فکری اکثریت تولیدات/ تولیدات قابل توجه است، حال آنکه از لحاظ ایدئولوژیک یا فرمالیستی با هم تفاوت داشته باشند...

باپیری: خب ...

کچ-آپ:

بله، اهان، خب ،حالا به نظر شما در تئاتر ما چیزی به نام جریان وجود دارد؟ این را با توجه به همراهی شما با تئاتر دانشگاهی و همچنین فعالیت در تئاتر حرفه‌ای از سال ها قبل می پرسم

باپیری : در جواب شما می‌توانم دو زمینه فهم جریان تئاتری را استنباط کنم؛ شکلی از مرسوم شدن و همچنین تولید فضا. اگر این دو زمینه را در نظر بگیریم بله در تاریخ تئاتر ما هم می‌توان نمونه‌هایی ذکر کرد که در دوره‌ای به جریان مرسوم زمانه خود تبدیل شده‌اند و یا توانسته‌اند فضایی با روابط جدید و مختص به خود بسازند. حتی اگر این مثال‌ها مقبول ما هم‌ نباشند. البته می‌توان جدای از مرسوم شدن و تولید فضا به میزان تاثیرات اجتماعی و فرهنگی یک جریان هنری هم اشاره کرد.. برای مثال خیلی از تولیدات دولتی جشنواره‌‌های تئاتری در طول سالیان شکل‌ها و موضوعات مشخصی را تبلیغ و مورد توجه قرار می‌دادند و به همین دلیل تولید‌کنندگان هم به همین سمت و سو گرایش پیدا می‌کردند. اما میزان تاثیر این تولیدات در خود جامعه هنری جدای از فضای اجتماعی موجود قابل بحث و بررسی با تردید‌های فراوان است. این جریان‌ها تاثیری نداشتند اما مُد غالب زمانه‌ی خود می‌شدند.

کچ-آپ:

می‌توانیم بگوییم شکل فراگیری جریان‌های تاثیر گذار (مثل تئاتر تجربی) هم به همین شکل بوده؟

باپیری:من فکر می‌کنم میزان تاثیرگذاری هر جریانی به میزان اشغال فضاهای از پیش موجود، تغییر آن و تولید فضای جدید است.

منظور از تولید فضا؛ دگرگونی روابط پیشین و ساخت روابط اجتماعی جدید در مکان‌های اشغال شده است. شاید یکی از مسائل ما این است که‌ رویداد‌ها و اتفاقات تئاتری در ایران تبدیل به تولید فضا نشده است به همین دلیل ‌گفتگو در باب میزان تاثیر‌گذاریشان ناممکن شده است.

شاید بتوان از معدود نمونه‌های قابل ذکر به کارگاه نمایش اشاره کرد؛ گروهی از افراد در مکانی مشخص با اصولی اولیه و رویکردهای متفاوت کنار هم جمع شدند و تولیداتی داشتند.

همانطور که می‌دانید فضا بخش انتزاعی مکان است که دلالت بر روابط اجتماعی و ذهنی و فیزیکی مکانی است که دارای هویتی مشخص گردیده است که می‌تواند پس از نابودی مکان فیزیکی هم ادامه پیدا کند. الان مکان کارگاه نمایش به معنای مکانی برای تولید تئاتر وجود ندارد اما ما درباره‌ی آن حرف می‌زنیم پس فضای آن هنوز موجود است. پس آنها توانسته‌اند در طول زمان گسترش پیدا کنند و شاید بشود گفت یک جریان تئاتری را دامن زده‌اند.

کچ-آپ:

اجرا در زمان حال ،که ما در یک دوره گذار چه به لحاظ فرهنگی و چه به لحاظ اجتماعی هستیم، چه الزامی/جایگاهی دارد؟

باپیری: ما همواره درباره ضرورت تئاتر صحبت می‌کنیم. اما تئاتر به عقیده‌ی من بیشتر یک امکان است تا ضرورت.

ما باید درباره امکان و اکنون حرف بزنیم. و با طرح این پرسش که امکان‌های تئاتر در اکنون چیست؟

اکنون قابل تفسیر است اگر به معنای معاصر در نظر بگیریم. ۱۵۰ سالی که ما تئاتر داشتیم برای ما اکنون است. ما هنوز در جاهایی معاصر آخوندزاده هستیم و اگر در منطق معاصر بودگی که گاهی رجعت به تاریخ را هم در بر می‌گیرد صحبت کنیم دامنه امکان‌های تئاتر دامنه‌ای گسترده است که ۱۵۰ سال تاریخ معاصر ما که تئاتر هم در آن رخ داده را در بر می‌گیرد. برای اینکه ما در زمان حال چیزی را فهم کنیم باید از آن فاصله‌ای بگیریم و به آن نگاه کنیم؛ همه ما دل‌زدگی از زمان حال داریم؛ به همین دلیل باید به تاریخ نگاه کنیم و به آن بیندیشیم تا امروزمان را بهتر فهم کنیم و برایش ایده‌پردازی و خیال‌پردازی کنیم. انکار کردن و امتناع جواب مناسبی به زمان حال نیست. تئاتر ما در نقطه‌ای قرار دارد که هم نسبتی با امکان‌های تئاتر دارد هم نسبتی با این اکنونیت و معاصریت. تئاتر در یک نسبت تاریخی با سیاست در ایرانِ عصر مشروطه بروز پیدا کرده است. پس از مشروطه به فاصله کوتاهی تا به قدرت رسیدن رضاخان از آزادی کامل آن به عنوان ابزاری سیاسی در خدمت انقلابیون مشروطه‌خواه در دولت مدرن شکل‌یافته به زیر تیغ سانسور و نظارت و مجوز رفت. که این محدودیت‌ها تا زمان حال ادامه پیدا کرده است؛ در واقع‌ می‌توان گفت تئاتر بعد از انقلاب مشروطه فقط از طریق سانسور و زیر نگاه شدید دولت مرکزی امکان‌ بروز و اجرا پیدا کرده است. شاید بازه‌های بسیار کوچک زمانی را بتوان استثنا قلمداد کرد؛ پس از شهریور ۱۳۲۰ یا سال‌های اول پس از انقلاب ۵۷ تا ۱۳۵۹؛ نظارت‌ها کمرنگ‌تر شده که البته اجراها کیفیت چندانی هم نداشتند. در غیر آن در صد سال گذشته تئاتر همیشه از طریق سانسور ممکن بوده است.

اما حالا انگار تئاتر می‌خواهد امکانش را در امتناع از سانسور و نظارت دولتی امتحان کند. اما این وجه از آزادی چیز عجیب و پاردوکسیکالی است که ما آن‌ را تجربه نکرده‌ایم. من تحت نظارت بودن را بدون دستاورد نمی‌بینم زیرا در صد سال گذشته تئاتر در ایران خودش را فقط ذیل آن تعریف کرده

حالا اما آیا ما ایده‌ای برای تئاتر بدون سانسور داریم؟

کچ-آپ:

خب در اینجا دوباره همان بحث جبهه بندی های افراطی بین گروه های مبلغ تئاتر رسمی و تئاتر رسمی مطرح می شود که به شخصه آن را مخرب میدانم .

باپیری: این می‌تواند تئاتر را به رسمی و غیر رسمی تقسیم کند شاید تعریفی هم از تئاتر غیر رسمی هنوز در دست نداریم. مثل زمانی که در طی کرونا همواره از تئاتر آنلاین حرف می‌زدیم اما هنوز فهمی از آن نداشتیم چون روی نداده بود.

تئاترهایی در فضای غیر رسمی در حال شکل‌گیری هستند که هنوز از نظر اجرایی و امکان‌های اجتماعی‌شان قابل ارزش‌گذاری نیستند.

این ممکن شدن در عدم وجود سانسور هنوز هم exotic و غریب است.

گویی بخشی از امکان‌های اجرایی از پیش موجود با سانسور شدن تطبیق پیدا کرده بود و بدون آن ابتر و ناکارآمد شده است. پس منطق‌های فهم شده‌ی قبلی برای ساخت تئاتر در زمان حال دیگر کارایی ندارند. ما در کل تاریخ تئاترمان، تئاتر بدون سانسور را تجربه نکردیم؛ نه اجراگر و نه تماشاگر. بعضاً به این فکر می‌کنیم که چگونه در این فضای غیر رسمی تئاتر تولید کنیم؟ در یک فضای غیر رسمی، عرصه عمومی برای پدیداری امکان‌های اجتماعی تئاتر چگونه فراهم می‌گردد؟ بخصوص برای تئاتر به عنوان یک امکان گردهمایی اجتماعی در عرصه‌ عمومی، خاصه در جامعه‌ای که بیشتر فضاهای اجتماعی‌اش تحت کنترل و نظارت شدید است؛ وقتی تئاتر می‌خواهد دیگر تحت نظارت و سانسور دولت‌ها نباشد؛ اولین سوال این است که چگونه رخ می‌دهد؟ ما در بحران‌ها باید به تاریخ بازگردیم و ببینیم تئاتر در چه دوره‌هایی چه پیشنهاد‌هایی برای ما داشته و چه کمکی به ما می‌تواند بکند.

کچ-آپ:

خب فعالین تئاتری ما در ۵ سال گذشته به چه شکلی پیش رفتند که امروز امر اجرا به تمام پیشینه خودش شک میکند و شاید تا حدی به جای رجعت به تاریخ به خودش و خواسته هایش باز می گردد؟

انگار تا امروز هیچ چیز چه در ساحت آموزش و چه در ساحت اجرا به اندازه کافی کارآمد نبوده

باپیری:در ایران تئاتر به مثابه امری سیاسی-تربیتی بروز پیدا کرده است و اتفاقا تئاتر از همین جدال حل نشده تا به امروز ضربه خورده است. بیشتر روزنامه نگارانه عصر مشروطه قلمی در تئاتر هم زدند چون به مثابه امر سیاسی به آن نگاه می‌کردند از طرف دیگر در عصر پهلوی اول دولت تصمیم می‌گیرد در یک نگاه سلسه مراتبی سطح فرهنگ عمومی مردم را ارتقا دهد به آموزش و تربیت فکر می‌کند.سازمان پرورش افکار شکل می‌گیرد و کمیسیونی به نام کمیسیون نمایش داشته که از وجوه تربیتی و آموزشی تئاتر برای ارتقا فرهنگ عمومی دم می‌زند. و ایده‌ی تئاتر وابسته به دولت از همین سازمان پرورش افکار می‌آید. در مقابل این نگاه تربیتی حاکمان نگاه گروه‌ها و احزاب سیاسی قرار داشت که به تئاتر فقط به مثابه‌ی یک ابزار سیاسی نگاه می‌کردند. و به همین دلیل در تعارض و جدال با دولت‌ها قرار می‌گرفتند.تئاتر و سیاست هم در نسبتی با هم هستند ، البته این لزوما در سطح موضوع نیست بلکه بیشتر به زنده بودن و گردهمایی اجتماعی تئاتر ارتباط پیدا می‌کند

این تفکر که ما باید اعتراض خود را در صحنه اعلام کنیم در واقع نگاه تربیتی-آموزشی به تئاتر است اما چه کسی گفته تئاتر جلوتر از جامعه است و باید آن را آگاه کند؟ وقتی از بالا به پایین نسبت به جامعه بایستیم در

جایگاه حاکمیت ایستادیم. زمانی که دولت در مقام سیاست گذار باشد اعمال قدرت میکند جالب است ما تئاتری‌ها هم می‌خواهیم اعمال قدرت کنیم و جامعه را نظارت و هدایت و حمایت کنیم. اما ما فقط یک امکانیم و البته امکان مهمی هستیم در زمانی که هرگونه گردهمایی اجتماعی ممنوع است.

کچ-آپ:

غیر از نسبت دوستی و دشمنی که میان تئاتر- که تا حدودی همیشه حامی صلح است- و سیاست وجود دارد به نسبت تطبیقی بین این دو اشاره کردید،میتوانید درباره این بیشتر توضیح بدید که أساسا چه چیزی میان تئاتر و سیاست مشترک است ؟

باپیری: تئاتر و سیاست هردو وجوه اختلاف هستند هردو می‌خواهند و یا می‌توانند نظم موجود را به هم بریزند و در نقش‌ها و جایگاه‌ها و سلسله مراتب‌های موجود اختلال ایجاد می‌کنند.

اما با دوگانه سیاسی - تربیتی موجود در تاریخ تئاتر ایران، ما همواره در حال بازتولید نظم موجود هستیم.

هیچ یک از دستاوردهای تئاتر را نمی‌توان نادیده گرفت. اما نکته این است چگونه تئاتر میتواند در زمانه‌ی اکنون که طوفان رویداد‌ها و حوادث چنان سهمگین است که اندیشیدن سخت‌ترین کار دنیاست صاحب ایده‌ای برای اجرا و امکانی برای جامعه گردد؟ امتناع مطلق و پذیرش مطلق راه حل نیست؛ به نظر من تئاتر اگر تا امروز ذیل سانسور ممکن بوده از این پس ناممکن خواهد بود و این حرف به معنای اجرا نکردن نیست

کچ-آپ:

برگردیم به بحث اصلی، جبهه بندی افراطی امروز، به نظر شما این تعاریف رسمی و غیر رسمی تا چه حد در کشف راهی نوین در عصر فعلی کارآمد خواهند بود ؟

باپیری: باید تاکید کنم ما نباید در موضع تجویز قرار بگیریم. ما کسی را از کاری بازنمی‌داریم؛ هرکس طبق شرایط خودش تصمیم می‌گیرد هرچند ما با او همفکر نشویم نمی‌توانیم برای او تعیین تکلیف کنیم و خودمان اهرم سرکوب دیگری بشویم در واقع همه باید باز اندیشی کنیم تا وضعیت موجود را فهم کنیم. در این نگاه غیر تجویزی ما باید ببینیم امکان‌های تئاتر چیست که ما از آن غافل شدیم و در این صد سال ذیل سانسور متوجه آن نشدیم

کچ-آپ:

و شما برای این جوابی دارید ؟

باپیری: خیر،من هم هنوز جواب را پیدا نکردم و به آن فکر میکنم ما باید ببینیم چه چیزهایی را ذیل سانسور از دست دادیم. من تا اینجا میدانم سانسور باعث شده امر بازنمایی که أساسا ویژگی تئاتر هم هست،نسبتی با واقعیت نداشته باشد. تلویزیون ظاهر واقعگرایانه‌ای دارد اما بازنمایی واقعیت جامعه ما نیست. ما منطق ساخت تئاتر را از زندگی می‌آوریم هرچند ممکن است با واقعیت زندگی منطبق نباشد زیرا در غیر این حالت تماشاگر آنرا نمی‌فهمد اما ما ذیل سانسور، منطق اجرا را از زندگی نمی‌آوریم مثل تئاترهای ارزشی و مذهبی؛ مشکل آنها اصلا در موضوعات نیست بلکه مشکل آنها این است که منطقشان را از زندگی نمی‌آورند زیرا فکر میکنند باید چیزی را آموزش بدهد.

ما اگر می‌خواهیم تئاتر غیر رسمی تولید کنیم باید منطق ساخت و ارائه را هم تغییر بدهیم.

همچنین باید منطق مکان اجرا را هم به هم بریزیم و اینکه معنای غیررسمی بودن زیرزمینی بودن نیست چون ما عیان‌ و آشکار هستیم

کچ-آپ :

اما این گرایش و حرکت صد درصدی به سمت تئاتر غیر رسمی نوعی از خود سانسوری قلمداد نمی‌شود؟

باپیری: هر شکلی از مقاومت و امتناع کردن قطعا محدودیت‌های را ایجاد می‌کند. اما تئاتر رسمی که ذیل هدایت و نظارت و حمایت دولتی شکل گرفته چه دستاورد اجتماعی تاکنون داشته است؟

کچ-آپ:

اما در ساحت آموزش، تا چه حد سیستم آموزشی که شما در آتلیه تازه پیش گرفتید با گفته‌های شما هماهنگ است؟

باپیری:هماهنگ نیست و باید تغییر کند. ما از ابتدا هم در آتلیه بحثمان این بود که بچه ها نباید مثل تئاتر mainstream کارکنند مسئله فقط سانسور نبود. ماهم احتمالا باید دوباره آموزش ببینیم که‌ چگونه به چیزها فکر‌‌‌‌ کنیم و گاهی مراجعه به تاریخ تئاتر و تجربه‌های دیگران میتواند راه‌گشا باش

کچ-آپ:

با این تعبیر، امروز شما پیشنهادی هم برای مراجعه به تاریخ دارید ؟

باپیری: یکی از پیشنهاد‌هایی که بود تئاتر مستند است به این دلیل که تئاتر مستند برخلاف دیگر تئاترها تاکید بر موضوع دارد حال هر شکلی از تئاتر مستند، این پیشنهاد خوبی برای تئاتر در ایران است چون می‌خواهد موضوعاتی را کار کند که قبلا نمی‌توانسته کار کند و حالا که واقعیت اینچنین درفضای مجازی و در خیابان ما را با خود مواجه می‌کند، دیگر چه نمایش دراماتیک بازنمایانه‌ای می‌شود تولید کرد که وجوه دراماتیکش از آنچه در مجاز یا واقعیت خیابان رخ می‌دهد قوی‌تر باشد؟ هیچ نمایش دراماتیک بازنمایانه‌ای توانایی هم رده شدن با واقعیت خیابان را ندارد. اما تئاتر مستند دارد زیرا رویکردش بازنمایانه نیست.

همچنین شکل‌هایی از تئاترهایی که مبتنی بر مکان هستند؛ تئاترهایی که در راستای تملک فضاهای دیگر از مکان‌های مرسوم تئاتر فاصله می‌گیرند.

پیشنهاد دیگر تئاتر وشیوه‌های اجرای مبتنی بر بدن و رقص است. در فضا و زمینه اجتماعی- سیاسی ای که مدام بدن انکار،نادیده و حذف می‌گردد. هر رویکردی در این حوزه می‌توان راه‌گشا باشد.

تکنولوژی و بسترهای آنلاین و مجازی هم میتوانند فضاهای دیگر به جز فضاهای مرسوم تئاتری را پیشنهاد دهند.

کچ-آپ:

در طول صحبت هایتان از تجدید نظر خود تولید کنندگان در أمور تولید و برخورد اعضای گروه با یکدیگر حرف زدید، فکر میکنید وقت آن رسیده که در شیوه های تولید اجرا هم تجدید نظر کنیم ؟

باپیری: قطعا همینطور است. بازنگری در شیوه‌های تولید و ارائه اثر باید یکی از اصلی ترین رویکرد های ما در این دوران باشند. تئاتر در شکل غیررسمی خود نمی‌تواند زیاد تمرین کند یا زیاد اجرا بشود. حالا انگار زمان یک نوع تئاترچریکی است ه زود ساخته می‌شود و در زمانی کوتاه و محدود و در مکانی نامتعارف هم اجرا می‌شود و حتی سلسله مراتب تولید. کارها باید گروهی‌تر تولید شوند. نقش‌ها و جایگاه‌های پیشین می‌بایست به کل دگرگون شوند...

{ گروه اجرایی آقای باپیری با هجم زیادی از متن های نوشته شده توسط خودشان به سمت او می روند، سر و صداها آنقدر بالا میگیرد که آقای باپیری به کل در جمعیت فرو می رود، عده از بچه های گروه او قطعات تک نفره و عده ای قطعات جمعی آماده ارائه کرده اند،مشخص نیست اجرای نهایی راجع به چیست ، چیزی که قابل فهم است تنها این است که همه آقای باپیری را خیلی دوست دارند }

صدای آقای باپیری : بشینید سر جاهاتون میخوایم کارارو ببینیم، بجنبید تا دعواتون نکردم ....

دانـــــــلود رایــــــگان شــــــماره اول ایــــــــماژ

دانــــــلود رایـــــگان شــــــماره دوم ایــــــــماژ