دیوها تصویری بیگانه از ما

مصاحبه کننده: مریم دهقان نژاد

از روزی که فهمیدم دیوها به انسان ها خط آموخته اند برایم جالب شد که بیشتر و بیشتر درباره ی آنها بدانم، اینکه اگر آنها واقعا انقدر پلید هستند،پس چرا ویژگی های خوب و یا شاید انسانی دارند؟مطالعه کتاب دیونامه پرویز براتی بر این اشتیاق افزود و باعث شد مدتی روی دیو ها مطالعه کنم،حال فرصتی پیش آمد تا در این شماره گفت و گویی با پرویز براتی داشته باشیم تا این مسئله باز تر شود،بخت با من یار نبود که دیداری حضوری با ایشان داشته باشم و بیماری های واگیر دار فصلی این فرصت را از من گرفت،اما سوال ها را برایشان ارسال کردم و صبورانه پاسخ دادند

دانلود رایگان شماره سوم نشریه ایماژ

در این دنیای از خود بیگانه که زئوس از ریشه دیو می آید و اهورا مزدا در سرزمین دیگری نفرین میشود،در دنیایی که آدم های دیو نما برعکس حرف میزنند،خواندن این مصاحبه خالی از لطف نیست

١-در برررسي تاريخي وجود دیوها، می‌بینیم كه آنها عموماً مردمان قوم دشمن بوده‌اند؛ در حالي كه ما در تاريخ دشمناني ديرينه مانند رومیان و يونانیان داريم كه هيچگاه به ساحت ديو در نيامدند. معيار ديو شدن يك قوم در فرهنگ عامه مردم ما چه بوده؟

مایلم شما را ارجاع دهم به «سنگ نبشته دیوان» خشایارشا، یکی از استوارترین منابعی که سیاست مذهبی و ایدئولوژي پادشاهی هخامنشی بر آن استوار است و در واقع مهم‌ترین سند مذهبی یافته شده از دوران هخامنشی است. در این سنگ نبشته به نپرستیدن دیوان و برکندن دیوانکده اشاره می‌شود و سفارش به پرستیدن اهورامزد می‌شود. این سنگ نبشته محور اصلی و هسته مرکزي هر بحث منفرد درباره مزداکیشی و ایدئولوژي مذهبی هخامنشیان را تشکیل می‌دهد. برخی مورخان منظور از دیوان را در این سنگ نبشته، یونانیان، بابلیان، یا قومی دیگر دانسته‌اند که منابع موجود حتی خاطره‌ای از آنها هم براي ما به جاي نگذاشته‌اند. بابل و مصر، فرضیه رایج‌تر است. نیبرگ و هارتمن اما معتقدند منظور از این دشمنان، مادها و یونانیان است. هر چند كريستن سن باور دارد ماجراي اين كتيبه، برخلاف آنچه كه گمان برده‌اند، نمي‌تواند ارتباطي با لشكركشي خشايارشا به يونان و آتش زدن معبد آكروپوليس داشته باشد.

اين اتفاق همزمان است با نوشته شدن «ونديداد» كه مانيفست يا مبارزه نامه مغان مزديسنا عليه مغان ديويسنا بوده است. اما در پاسخ به سؤال شما باید بگویم فرهنگ عامه به جهت خصلت سینه به سینه و شفاهی بودن آن اقوام بیشتری را به دیو بدل کرده است. برای مثال در روایت‌های شفاهی شاهنامه، ما شاهد باور به دیوسرشتی افراسیابِ تورانی هستیم؛ این در حالی است که در شاهنامه و بسیاری دیگر از روایت‌های حماسی، افراسیاب، شاه توران زمین خوانده می‌شود و در واقع یک انسان است نه یک دیو. البته باید در نظر داشته باشیم که دیو انگاری اقوام در ایران، صرفاً مختص فرهنگ عامه نیست. مثلاً در شاهنامه دیوان، مازنی هستند. اما مهم این است که هیولاها و موجودات زیانکاری که در الهیات پیشااسلامی، یک دیگری تهدیدآمیز را نمایندگی می‌کردند، در دوره اسلامی در شکل و شمایلی تازه ظاهر شدند و به پای ثابت روایت‌های ادب دوره اسلامی و فرهنگ عامه مردم ایران تبدیل می‌شوند. می‌توان گفت ادب دوره اسلامی و فرهنگ عامه مردم ایران؛ دیو، پری و اژدها را صاحب پرسونایی تازه‌ کرد.

٢-در تبديل اين هیولاهای بزرگ چقدر مسائل نژادپرستانه و پدر سالارانه دخيل هست؟ آيا دیوها مادرتبار بودند؟

در کل، جنسیت دیوان چندان مشخص نیست. با این حال مادر تباری دیوها تصریح شده است. البته تعداد دیوزنان در روایت‌های مختلف محدود است. مثلاً در یشت ها تنها یک بار کلمه دیو در حالت مؤنث به کار رفته است. گاهی دروج معنای ماده دیو می‌گیرد. همچنین پری در متن‌های اوستایی و پهلوی در کنار جادوگر آمده ولی جالب این جاست که پری در شاهنامه چهره عوض می‌کند و در قامت زن فریبنده در می‌آید. در اسطوره‌های ایرانی سه دیو زن معروف وجود دارد: جَهی با نقش تخریبی که نماد تمامی ناپاکی‌ها و پلیدی‌های زنانه است. اوست که اهریمن را به یورش دوم بر می‌انگیزاند و به اهریمن خفته بانگ می زند که برخیز! از این پس دیگر از جهی نشانی نیست جز اشاره‌ای کوتاه در «هزاره اوشیدرماه» که به دروج جهی اشاره می‌شود. بوشاسب، دیو دیگری است که دیو خواب سنگین است و احتمالاً دیو زن و دارنده دست‌های دراز بوده است. موقعی که در سحرگاهان خروس آواز سر می‌دهد، این دیوزن آدمیان را به خوابیدن وسوسه می‌کند. اودک، دیو زن دیگری است که به روایتی، هفت سر دیو و ضحاک را به وجود آورده است و برانگیزاننده جمشید است به سوی لذایذ دنیوی.

٣-حذف ترومايي اتفاقات كهن الگويي توسط راويان صورت می‌گرفته. به نظرشما در حال حاضر راويان در حال حذف چه ترومايي هستند؟ آيا اين اتفاق باعث ازخودبيگانگي يك ملت می‌شود؟

می‌توان از مجموعه‌ای از رویكردهای نظری که در طول نیم قرن گذشته در این باب شکل گرفته است بهره گرفت. همان طور که می دانید، فروید اعتقاد داشت انسان بر مبنای خاطرات فردی ناخودآگاهش، موجودی تروماتیك ) آسیب دیده) است. به زعم او انسان همواره در برآورد نیازهایش با موانع مختلفی روبه رو می‌شود که این موانع، امیال و نیازهای او را سرکوب می‌کند. در نتیجه انسان در ناخودآگاه، خود را آسیب دیده و ناکام تصور می‌کند و این تاثیرات عصبی زیان بار، از ناخودآگاه فردی نازدودنی هستند. نظریات ژاک لَکان درباب از خودبیگانگی کمک بیشتری می‌کند تا نشان دهیم انسان امروز، به سبب مسائلی چون انکار واقعیت یا غم جدایی، دچار بیماری و ازخودبیگانگی شده است. آنچه به اهمیت تروما به عنوان ضایعه‌ای فراموش نشدنی می‌افزاید، گسستی است که میان ما و واقعیت اطراف رخ می‌دهد. آنچه لکان به تروما می‌افزاید، نمادناپذیر بودن آن است. تروما، همان عاملی است که سبب گسست میان ما و «رئال» می‌شود. در نظر لکان تروما همان رئال است. چون همانند رئال همواره از نشانه‌شدگی سر باز می زند و به صورت نوعی به هم خوردگی معنا در نهاد سوژه، باقی می‌ماند. با این پیش فرض به سؤال شما بر می‌گردیم. راویان معاصر در حال حذف چه چیزی هستند؟! می‌توان گفت در حال حذف آن خاطره مشترک و ازلی. حذف کهن الگوها، یعنی مضامین و تصاویر یا الگوهایی که مفاهیم یكسانی را برای سطح وسیعی از بشریت و فرهنگهای مختلف القا می‌کنند. البته نقش امور مطلقی مانند قدرت، فناوری، پدرسالاری و رسانه‌ها را در این میان نمی‌توان نادیده گرفت.

٤-با توجه به اين بيت فردوسي كه:

تو مر ديو را مردم بد شناس / كسي كه ندارد ز يزدان سپاس

به نظر شما معيار سنجش ديوهاي شاهنامه چگونه است؟ مثلاً در داستان هفت خوان با توجه به معيار سنجشي كه خود فردوسي در اختيار ما گذاشته، دیوهای واقعي كدام لشگرند؟

در شاهنامه اصولاً نیروی شر، با دو نام کلی دیو و اهریمن (ابلیس) خوانده می‌شود. دیوان در شاهنامه خویشکاری های مختلفی دارند. در واقـع ديوان در دنياي زميني حماسه‌های ملّـي پيكـر انسـاني می‌یابند و به طور خاص در حماسه‌های ملّي همچون شاهنامه، گرشاسپ نامه و فرامرزنامه هستي ويژه خـود را پیدا می‌کنند. در شاهنامه هر کدام از دیوها، نام، شناسه و ویژگی‌های فردی مخصوص به خود را دارد که سبب شخصیت پذیری و بازشناسی آنها از آدم‌ها و سایر دیوها می‌شود. دیوها از منظر پیکرشناسی، سیاه رنگ، بزرگ، بلند بالا و دارای چهره حیوانی هستند. نقش‌های مختلفی هم ایفا می‌کنند؛ مثل سپاهیگری، مهندسی، معماری و بنّایی، دانش ورزی، رامشگری و جادوگری.

اگر دیو در اوستا و متن‌های پهلوی، هستی شریرانه و زیانکاری دارد و در برابر انسان‌ها ایستاده است؛ در شاهنامه در پیکر انسانی قرار می‌گیرد و جهان هستی را به ورطه نابودی و ویرانی می‌کشاند. از این رو فردوسی کوشیده به این بعد از وجود دیو و رفتارهای دیوسارانه ی انسان‌ها بپردازد و برای مثال دیو را در چهره افراسیاب و ضحّاک به تصویر بکشد.

اما این چهره قطعی و ثابت دیوها نیست. خصوصاً نگاره‌های نسخ مصوّر شاهنامه کمک زیادی به ما می‌کنند تا چهره دیوان را در این اثر سترگ بازکاوی کنیم. برای مثال در شاهنامه «اولاد» با هویّت دیو معرفی شده است؛ در حالی که در برخی نگاره‌ها اولاد هویّت انسانی دارد. دیو سپید را یکی از سرداران شاه مازندران دانسته‌اند. زمانی که رستم برای رهایی کاووس به جنگ شاه مازندران می‌رود دیو سپید در واقع نگهبان زندان کاووس است؛ یا سنجه، دیو دیگری که او هم از سربازان شاه مازندران است. بنابراین به نظر می‌رسد این دیوان از سنخ و جنس انسان بوده‌اند با اندام و جثه‌هایی تنومند. به رغم این هستی انسانی دیوها، تفاوت‌هایی مشخص با انسان‌ها دارند. در منظومه‌های حماسـي تـاكنون ديـده نـشده است كه دیوهای مشهور، بر اسب بنشينند و يا آنكه خنجر و شمشير به دسـت گيرنـد. به غیر از یک دیو به نام «پولادوند» که برخلاف ديگر ديوها، بر اسب سوار می‌شود و از جنگ افزارهاي متداولي كه پهلوانان و جنگاوران داشتند استفاده می‌کند؛ سایر دیوها در نبرد بـا دشـمنان خود، از وسايل جنگي ابتدايي، مثل سـنگ و تنـة درختـان و يـا چيزهـايي نظيـر آن استفاده می‌کنند و نه خنجر و كمند و ديگر ابزارهاي جنگي.

می‌توان در مواجهه با متنی چون شاهنامه، به جای موافق‌خوانی سنتی یا «خوانش دقیق» (close reading)؛ سودای مخالف‌خوانی (misreading) در سر داشت. در این حالت چه بسا بتوان رستم سهراب کش را هم یک دیو و «مردم بد»، دانست!

٥-ونديداد به آلودگي ايجاد شده توسط مردار و خون بويژه خون قاعدگي می‌پردازد كه اين اوامر جدی‌ترین مصيبتي هستند كه ديوان باعث آن شده‌اند. آيا نمود اين ديدگاه را در جامعه معاصر امروزي ما می‌توان ديد؟

بله در در وندیداد به زنان دشتان پرداخته شده و در فرگرد شانزدهم این کتاب احکام زن دشتان نیز آمده. زن دشتان از فعالیت‌های روزمره همچون آشپزی، معاشرت با دیگران و تماس با آتش منع شده ‌است. البته مسئله طهارت و پاكي، یکی از مهمترین مسائل ادیان است و اديان مختلف درباره این موضوع قوانين، احكام و آیین‌هایی وضع کرده‌اند. در گاهان که شامل سروده‌های خود زرتشت است و نیز در يسنا و یشت ها، مطالب چنداني درباره آیین‌های تطهير وجود ندارد و اگر هم به مسئله طهارت و پاكي اشاره شده در قالب شست وشوي آييني است. اما در ونديداد که نوزدهمين نسك از اوستاي ساساني و تنها نسكي است كه سالم مانده است، بیشتر احكام و قوانين فقهي و حقوقي زرتشتيان آمده است. خورشید، آب، آتش و خاک در این کتاب عناصر پاک کننده معرفی شده‌اند. یک پاک کننده دیگر هم در فرگرد هشتم ونديداد معرفی شده که «گُمیز (gōmēz) است. واژه‌ای پهلوی به معنی ادرار گاو. ونديداد نگاه سگ را نيز در زدودن پليدي از لاشه مردار مؤثر می‌داند. در ونديداد اما مبحث نجاسات و پلیدی‌ها، ارتباطی مستقيم با مسئله ديوان دارد. قاعدگي يا «دشتان» در ونديداد نشانه‌ای اهريمني است و اگر زني به آن دچار شود، اهريمن يا ديوي در تن او حلول كرده و موجب ناپاكي و انزواي او از جامعه می‌شود. البته برخی پژوهشگران عقیده دارند پیام زرتشت گرچه حاوی نوعی دوبن انگاری است، اما این نگره ذوبنی بیشتر اخلاقی است و به آیین‌های افراطی، پیچیده و وسواس گونه طهارت ربطی ندارد. ناگفته پیداست که در يك نظام ديني، پاكي و ناپاكي معمولاً مبتنی بر آلودگي بهداشتی نيست؛ بلكه مبتني بر پاكي و ناپاكي آييني است. بنابراین این نمی‌تواند به معنای سیاست طرد، حذف و تحقير زنان در آیین زرتشت باشد. در مورد دنیای مدرن هم باید گفت از زمان رواج اندیشه‌های عقل گراي دكارت که همه انسانها اعم از زن و مرد را دارای بهره یکسان از عقـل ‌دانست، مساله احترام به حقوق زنان برجستگی پیدا کرد. هر چند در دوران معاصر که شاهد اندیشه‌های زنانه نگر هستیم نیز این سیاست حذف و طرد به چشم می‌خورد. نگره‌های زن سـتيزانه همچنان در تصویرپردازی‌ها و برخی مفهوم سازی ها دیده می‌شود. البته فراموش نکنیم که مردسروری یک نظام شناختی و معرفتی است که خصوصاً در عصر ارتباطات، دچار زوال شده است. در عوض می‌توانیم بگوییم رگه‌های در هم تنیده‌ای از مردسروری، زن‌سروری و کودک‌سروری در دنیای امروز ما به چشم می‌خورد!

٦-مسئله خشكسالي هميشه به دیوها نسبت داده شده، ديوها براي بيرون كردن آریایی‌ها از سرزمین‌های خود سرچشمه آب‌ها را بر آنان بستند. باتوجه به خشكسالي هاي زمانه معاصر، نقش ديوها را چه كسي بازي می‌کند؟

بنا بر متون مزدایی، اهریمن سه چیز علیه آفرینش اورمزد ساخت که بدتر از آن را نیافریده بود: یکی مرگ، دیگری خشکاندن آب و سوم خاموش کردن آتش. اَپَئوش دیو که به معنای خشک‌کننده است؛ در پارسی میانه و در اوستایی به معنای از بین برنده و پوشاننده آب آمده است. دیوهای خشکسالی امروز کارخانه‌های تولید گازهای گلخانه‌ای هستند و تمامی عوامل انسانی و مجریان خشک شدن رودخانه‌ها و دریاها. آن‌هایی که پرمصرف‌ترین صنایع آب بَر یعنی سه صنعت فولاد، آهن و اتم را در یک منطقه خشک احداث می‌کنند. عوامل سدسازی‌های بی رویه روی رودخانه‌ها و در یک کلام، مدیریت غلط منابع آب که توجهی به حفظ و ارتقاء ذخائر زیر زمینی آب ندارد، مدیریت غلط زراعت و باغبانی در اقصی نقاط کشور و استفاده از روش‌های غلط آبیاری در بخش کشاورزی. دیو خشکسالی معاصر هر عامل انسانی است که دست به تخریب مراتع، چرای بی رویه، قطع بوته زارها و جنگل‌ها می‌یازد. دیو خشکسالی جهان ما، دست‌ساخته بشر امروز هستند؛ همان‌هایی که بر رودخانه‌ای سد سازی می‌کنند و آب و سرسبزی را از ساکنان پایین دست همان رودخانه دریغ می‌کنند. یادآور «بدطینتان» در فاوست گوته، افرادی که چهره کریه خود را در پس نقابی زیبا پنهان می‌کنند. این عده هیچگاه به رستگاری نمی‌رسند.

٧-علت ريشه شناسانه برعكس حرف زدن ديوها چيست؟

حیات باژگونه دیوان از آنجا نشات می‌گیرد که اهـريمن و ديوان، نیمه‌ی وارونه اورمزد، امشاسپندان و ايزدان هستند. هرگاه كه اهوراييان نشان گيتـي و تن جسماني بيابند، اهريمن و ديوها هم براي كامل شدن آفـرينش اورمـزدی و درك و دريافت گيتي و تن آفریده‌های اهورايي، گيتي و تن می‌پذیرند. اين نياز به هستي پذيري در صحنه‌های نبرد حماسي ميان ايزدان و ديوان يا انسـان و ديـوان و هنگـام ملمـوس ساختن داستان يا حماسه برای عامه مردم افزايش می‌یابد.

٨-در ديدگاه كهن الگويي گفته می‌شود كه كهن الگوي غالب ما كهن الگوي غلبه سنت به مدرنيته است (اشاره به پسر كشي بويژه رستم و سهراب) اما الگوي غالب غرب پدركشي است و غلبه مدرنيته به سنت. بيضايي می‌گوید فاجعه اصلي در داستان رستم و سهراب از نقص دانش بوجود می‌آید، اين نقص دانش تا چقدر در از خود بيگانگي امروزه ما نقش دارد؟

قبل از پاسخ به این پرسش شما باید یادآور شوم که هر چه هست، از شرق به غرب عالم رفته است. اشاره‌ای می‌کنم به کتاب «عجایب مشرق‌زمین: جستاری در تاریخ هیولاها» نوشته رودلف ویتکوور. ویتکوور در این کتاب به این پرسش پاسخ می‌دهد که چرا هیولاانگاری دیرین شرق به سنت‌های دینی غربی رسوخ و نفوذ می‌کند. در این کتاب بحث می‌شود چطور از قرن سیزدهم میلادی به بعد، سنت قومی و جغرافیانگاری و هیولاانگاری کهن شرق به سنت‌های دینی غرب هم رسوخ کرد و به هنر گروتسک مذهبی تبدیل شد که در کتاب‌ها و تصویرسازی‌های دینی از جمله تزئینات کلیساها و هنر کلیسایی دیده می‌شود.

اما پرسشی که شما کردید...باید گفت در بطن تمامی تعارض‌های بین پدر و پسر در شاهنامه نقطه مشترکی وجود دارد و آن این است که در همه آنها پسرها در پایان نبرد کشته می‌شوند نه پدرها. بر خلاف اساطیر یونان که در پایان نبرد پدرها از پای در می‌آیند. این موضوع حاکی از پیروزی نظام پدرشاهی بر مادرسروری است. در این اسطوره‌ها مادر تمامی پسرانی که کشته می‌شوند بیگانه و انیرانی هستند. این همان بازتاب آنیما ومادر تباری است. رستم که نشان توتم خاندان مادری را بر درفش خودش دارد، فرزند رودابه کابلی است. مادر اسفندیار دختر قیصر روم است. گزینش مادر بیگانه برای این قهرمانان می‌تواند متأثر از قانون ازدواج با بیگانه باشد که مشخصه نظام پدر سالاری است و یا می‌توان این طور تحلیل کرد که نظام مادرسروری، یادگار فرهنگ مردمان ایران پیش از اقوام آریایی بوده است. طبیعی است که از دید آریایی‌ها فرهنگ مردمان ساکن در نجد ایران یک فرهنگ بیگانه قلمداد شده و لذا آریایی‌ها با افزودن این گزینه بر پیکره اسطوره‌هایشان، در پی القا این مساله بوده‌اند که نگرش مادرسروری برآمده از یک فرهنگ بیگانه است. بله، به تعبیر شما از زبان استاد بیضایی، حاکمیت نظام پدر سرور می‌تواند ناشی از نقص دانش باشد یا غلبه سنت بر مدرنيته. اما من تمایل دارم این جا از واژگان فریدون آدمیت بهره ببرم که مشکل اصلی ما شرقیان نه اندیشه شرقی و پیشرفت در فکر است و نه توسعه عقل و علم و فن و کارشناسی؛ بلکه مساله اصلی ما دقیقاً فقدان تفکر تاریخی است که به ما اجازه نمی‌دهد با امر منفی سر کنیم و توفان‌ها و آشفتگی‌های تاریخ را حقیقتاً تجربه کنیم.

9-تصوير ديو معاصر براي شما چگونه است؟

ديو معاصر؟! قدر مسلم این که در جهان مدرن، چیزها معنای گذشتۀ خود را از دست داده‌اند. درواقع، میان چیزها و بستر سنّتی‌ای که در آن، معنای خود را افاده می‌کردند، گسستی رخ داده است و انسان مدرن که در این گسست از سنّت زیست می‌کند، تجربۀ نوعی تعلیق میان گذشته و حال را از سر می‌گذراند که البته حاوی میزانی از خود بیگانگی است. نقص دانش در این از خود بيگانگي مؤثر بوده البته؛ در این جغرافیای آکنده از تکثر، خدشه درونی و تکه‌پارگی. اگر بخواهیم از تعابیر هگل استفاده کنیم به هر حال به‌رغم تمام تنش‌ها و آشفتگی‌ها، سوژه باید در اینجا درگیر مواجهه با وضعیتش و حتی سوءفهم‌هایش بشود. نمی‌توان گفت هیچ حرکتی وجود ندارد و دانشی وجود ندارد.

دنیای معاصر بیشتر با نام هیولاها عجین شده است. هیولاهای مدرن هم خون‌آشام‌ها و یاغی‌هایی همچون دراکولا هستند و هم هیولاهای سینما و البته سهمناک‌تر همه اینها، هیولاهای جهان واقعی نظیر هیتلر و یا آیشمان. هیولاهای مدرن اما در خون آشام ها و زامبی‌ها و گودزیلا خلاصه نمی‌شوند. صورت‌های دیگری هم دارند. ژرژ باتای معتقد بود ما با هیولایی سه سر مواجهیم که سلاح‌ اصلی این هیولا نه دندان و آتش، که دانش، قضاوت و تبلیغات است!

قرن‌ها پیش‌تر، هابز در «لویاتان» از هیولای دولت مدرن سخن گفته بود لویاتان به عنوان استعاره‌ای برای دولت مدرن، هیولایی دریایی است که نامش در چند جای کتاب مقدس هم آمده.. به زعم هابز، کل سلسله‌مراتب و سلطنت ظلمت پاپ و کلیسا را می‌توان با سلطنت جنّیان و پریان، یعنی با قصه‌های پیرزنان انگلیسی دربارۀ اشباح و ارواح مقایسه کرد.

اما در دنیای امروز بیش از هر چیز از هیولا و دیو درون نباید غافل بود. هر یک از ما قابلیت تبدیل شدن به یک هیولا و دیو سه سر را داریم. مردی که در خیابان سر بریده همسرش را با افتخار روی دست می‌گرداند و لبخند پیروزی سر می‌دهد، پدری که دختر خود را زنده به گور می‌کند، راننده‌ای که راه را بر آمبولانس می‌بندد ....

شما می‌توانید نقدهای جذاب فیلم و سریال‌های روز دنیا را در نشریه ایماژ مطالعه کنید.

دانلود رایگان شماره سوم نشریه ایماژ