حمید حبشی: تفکیک نه مطلوب است و نه در فضای دانشگاه های ما ممکن

این مطلب در شماره ی دوم مجله ی دانشجویی «مداد» در مهر و آبان 1389 (پرونده‌ی «تفکیک جنسیتی») چاپ شد. نشریه ی مداد به صاحب امتیازی، مدیر مسئولی و سردبیری امیرحسین مجیری در دانشگاه صنعتی اصفهان منتشر می شد. نوشته های چاپ شده، لزومن نظر نشریه و عواملش نبودند. همچنین نویسنده ی این مطلب ممکن است بعدن نظر متفاوتی پیدا کرده باشد.

مصاحبه از: مهدی روشنی/ ا.ح. مجیری

• دکتر حمید حبشی
• متولد: 1346
• مدیر مجتمع فرهنگی شاهدان
• مشاور تربیتی، روان شناختی

برخی می گویند تفکیک کردن باعث آماده نشدن برای حضور در جامعه می شود. چون جامعه خودش اختلاط دارد. این حرف به نظر شما درست است؟

ببینید! نباید تفکیک را با این اثرش سنجید. باید ببینیم، اگر ما قرار داریم در یک جامعه، حریم داری را نشر بدهیم، آیا مسیرش تفکیک است؟ شما اول آمدید فرض را گرفتید: «تفکیک لازم است.» بعد می گویید حالا این نگرانی که دیگران دارند صحیح هست یا نه. در حالی که اصلا در مسئله‌ی ایجاد حرمت درونی و همچنین عرضه‌های بیرونی، تفکیک مسیر نیست. یعنی نمی‌شود از تفکیک انتظار سالم‌سازی جامعه را داشت. چه این که تفکیک فقط ممکن است بتواند برخی از بروزها را محدودتر کند. ولی بروزها نتیجه ی یک محتواهای قبلی هستند که به آن ها جهت می دهند. درست مثل پلیس اجتماعی می ماند. که آیا پلیس اجتماعی می تواند جامعه را حریم دار کند؟ نمی تواند. پلیس می تواند رفتارهای شدیدا مخربی را که آلودگی فضای جامعه را بروز می دهد، کاهش بدهد. ولی نمی تواند آدم ها را سالم کند. چون اصلا مسیر شکل گیری این رفتارها به بود و نبود پلیس ربطی ندارد. لذا تفکیک، کننده ی حریم و حجاب و عفاف و حریم‌داری در جامعه نیست. چه این که این یک نیاز فطری درونی است. آن چیزی که می تواند حریم سازی کند، افزایش کسب معرفت ها و حداقل اطلاعات به حوزه ی حریم هاست. مثلا در جلسه‌ی امروز، [در پایان جلسه] بدون این که کسی بگوید، حس می کنند باید صلوات بفرستند. کسی این جا حرفی نزده، ولی چون یک معرفتی از ناحیه ی این آثار پیدا شده، دیگر کسی نسبت به این موضوعات، هیجان‌های غلطی را - که ولو دارد- بروز نمی‌دهد. علت این است که معرفتی شکل گرفته. حالا آن رفتاری که مطلوب دیده می‌شد، مذموم شد. یعنی اگر ما می‌خواهیم در یک جامعه، بهسازی درست بکنیم، باید شناخت‌ها را بالا ببریم. در حالی که [در جامعه‌ی] ما حتی آن‌هایی را که واجد حریم‌ها هستند، معرفت درستی نسبت بهش ندارند. در حالی که این معرفت، کجا باید شکل بگیرد؟ باید در مقاطعی که تکلیف این وجود دارد، مثل دوره‌های نوجوانی - به خصوص دوران بلوغ- ما این همه به نوجوان‌هایمان آموزش‌های مختلف فنی و مهندسی می‌دهیم، اما یک مهارت هویت‌شناسی هم می‌دهیم؟ یک مهارت معرفت شناختی نسبت به خودش، کارکردهایش، هستی‌اش، جایگاهش می دهیم؟ نمی‌دهیم. یعنی به نظر من تفکیک فقط می‌تواند جامعه را از سطح بروز، به یک جور درون‌گرایی این آسیب بکشاند. که آن به مراتب خطرناک تر است. چون هر قدر این مسائل پوشیده تر باشد، از نظر وسعت بیش تر است. این البته جواز نمی کند که در جامعه رواجش دهیم. اما وقتی شما در جامعه رفتارها ظاهر می‌شوند، چون محدودیت‌های اجتماعی، حاکم است، بهشان اجازه نمی دهند که این‌ها را خیلی شفاف و صریح [علنی کنند.] حتی در جوامع غربی، در بخشی از شهرها هست - مثل لاس وگاس- که می آیند آن جا برخی رفتارهای قبیح را ظاهر می کنند. شما اگر بروید در برخی شهرهای دیگر، این خیلی قبیح دیده می شود. یعنی آمدند یک جاهای مشخص تری را برایش گذاشته اند. حرفم این است: اصلا تفکیک، مقدمه ی حریم سازی نیست که بعد برویم برایش عوارضش را بسنجیم.

اگر درست فهمیده باشم، منظور شما این است که ما یک سری آموزش هایی قبلش نیاز داریم...

ما اگر این ها را در دوره ی نوجوانی، یک تربیت های درستی بکنیم، دو در برابر نیازهای سالم و لازمشان، شرایط را آماده بچینیم... . از آن طرف رفتیم موانع را بی شمار کردیم، معرفت را هم نزدیک به صفر کردیم، بعد هم می خواهیم رفتارها مطلوب باشد. اصلا ظلم است. نه تنها ادعای گزافی است و راه به جایی ندارد، یک ستمی هم در این جا کرده ایم که انتظار بیجایی را اعمال هم می کنیم. مثلا حتی اگر به من بگویند در این دانشگاه خیلی راحت دست می دهند، احوال پرسی می کنند، من این ها را مجرم نمی شناسم. یعنی وقتی این را می شنوم، اول باید به خودم یک وایی بگویم، بعد بزرگترین وای را باید به آنی بگویم که مدیریت رفتارهای فرهنگی را به عهده دارد، روی مثلا وام معلم‌ها خیلی کار می‌کند، ولی روی محتوای رفتاری کار درستی نمی‌کند. این ها آسیب است. و در این آسیب هم هیچ کس نمی تواند بگوید دامن من پاک است. همه مان درگیریم. از آن کسی که خودش را آلوده می کند تا آن کسی که کم کاری می کند تا شرایط و زمینه‌ی آلودگی را فراهم می‌کند. ولی درمان این آسیب این جا نیست. اگر تفکیک کردیم، حتی بخشی از آن چه در حدیث هم هست که می‌گوید: »الانسان حریص علی ما منع« [این را] این جا کلیــد

زده‌ایم. چرا؟ چون حرص‌های درونی اش وجود دارد؛ حالا به مانع های بیرونی می خورد. و از آن طرف روش های کنترل را هم که کاری نکرده‌ایم. آسیب قطعی است.

با این وضعیت، شما به هیچ وجه برای تفکیک، وجه درمانی قائل نیستید؟

به هیچ وجه. از این طرف هم اختلاط را توصیه نمی کنم. اما تفکیک اصلا عملی نیست. مثلا شما بیایید در محیط های خاص تفکیک کنید، فرض کنید در دانشگاه، تفکیک کردید. اجتماع را هم تفکیک می کنید؟ مثلا شهر زنان و مردان درست می کنید؟ خانه را هم تفکیک می کنید؟ در خانه هم خواهر و برادر می توانند وارد این تعرض شوند. اصلا همه ی این ها را هم تفکیک کردیم. فرض کنید جامعه ای درست کردیم، دیوار کشیده. هیچ زن و مرد مجردی را اجازه ی تبادل ندادیم. این بدنش که دست خودش است. لواط چه؟ قوم لوط، روابط زن و مرد داشتند؟ نه، هم‌جنس با هم‌جنس داشتند. مصیبتش خیلی بزرگ‌تر بود. قرآن می‌گوید: حضرت لوط می‌گوید بیایید، با دختران من ازدواج کنید. می گویند: نه! ما آن را می‌خواهیم. یک وقت می‌گوییم ابزار زشتی و حریم شکنی، فقط متوقف به این است، که نیست. چه این که یک نفر اول باید در خودش خراب بشود، تا بعد این خرابی را به بقیه بار کند. وقتی ما این تربیت درونی را نمی کنیم... باز می رسد به آن کار معرفت شناسی.

اگر آن تربیت، آن کار معرفتی انجام شود، آیا تفکیک از اولویت برخوردار هست؟

به هیچ وجه. دو تا اثر مبارک دارد. یکی این که آدم ها، سالم سازی هایشان زیاد می شود. ثانیا رفتار غلط بیرونی، افشا می شود. الان کسانی که خطا می کنند، سرافراز هم هستند. چرا؟ چون اصلا معرفتی نیست که این را نفی کند. ولی بعد که آن معرفت شکل گرفت، خطا، خطا دیده می شود. مثلا فرض کنید وقتی که در جامعه ای مقررات رانندگی نیست، کسی که خلاف انجام می دهد، ابایی ندارد. حتی اگر یکی مقررات را رعایت کند، می گوید: این رو ببین! مسخره اش هم می کند. ولی در جامعه ای که این مقررات بر اساس ولو منافع، نهادینه شده، اگر کسی خلافی انجام بدهد، احساس یک جور شکست و یک جور افتضاح در ارزش وجودی اش دارد. حالا اگر آن معرفت در حوزه ی روابط هم دارد، نه تنها ما نیاز به این امر نداریم، که هر قدر رفتارها گسترده تر باشد، ارزش حریم داری ها بیش‌تر می شود. چه این که حفاظت در برابر تاثیر است. اگر خداوند می خواست که مرد و زنی از هم تاثیر نگیرند، خودش نمی گذاشت. الان شما بروید به مهدهای کودک؛ دختر و پسرها با هم اند. این ها تا نوجوانی خیلی چیزی نمی‌فهمند. مثلا خیلی از پسرها در دبستان، یک دختر بین شان بخواهد بیاید، نفی اش هم می کنند. در بازی ها در دوره ی کودکی راه نمی دهند. چند تا دختر دارند با هم عروسک بازی می کنند، یک پسر بیاید، طردش می کنند. پس اگر خداوند می خواست این را به صورت تفکیک انجام بدهد، انرژی اش را در عالم نمی گذاشت. پس غرض این نیست که نفی اش کنیم تا سالم سازی بشود. اولا ممکن نیست، ثانیا اگر ممکن باشد، مفید نیست. چون اگر این طور بود، خداوند می توانست در ارتکاب معصیت، ما را به نقصی وادار کند. هر کسی که مثلا وارد این فتنه می شد، رویش سیاه می‌شد. چه طور در قیامت با روهای سیاه می‌آیند؟ پس خداوند »علی کل شیء قدیر« است. می‌توانست این کار را بکند، ولی نکرده. حتی ذره‌ای از این آثار را هم ظاهر نمی‌کند. تا این یک چیز درونی بشود. در نگاه دینی، تعلیم‌های بیرونی از تزکیه‌ی نفس شروع می‌شود. اول تو باید نفست را تطهیر بکنی. در همین جلسه ی من نگاه کردید، حتی هشدارهایی که من می دهم از سر معرفت است. هشدارها از سر توبیخ نیست.

این تربیت ها به هر حال انجام نگرفته، باید چه کار کنیم؟

باید انجام بدهیم! وقتی یک ضعفی هست که ضعف را با غلط جبران نمی کنیم.

مثلا یک نفر که وارد دانشگاه شده، قبلش هیچ آموزشی ندیده...

الان یک جلسه است که اثرش را می گذارد. خب بگذاریم. ما آن طرف کمیته می گذاریم، چه قدر هزینه، وقت، انرژی، می گذاریم برای حراست و کمیته ی انضباطی؛ چهار تا کلاس و جلسه بگذاریم. شدنی است. خیلی راحت تر هم هست. هزینه های پایین تری هم دارد. و آثار مستمری هم دارد. کمیته ی انضباطی ده سال عمل کند، می تواند بگوید چون ده سال عمل کردیم، آمار آمده پایین؟ نه. اضافه می شود که کم‌تر نمی شود. اگر ما مثلا به همین کمیته ی انضباطی دانشگاه صنعتی اصفهان بگوییم بیا گزارش بده. چه کار کردی؟ نتیجه؟ باید بگویی من 20 سال، 30 سال است دارم کار می کنم، این آثار آمده پایین. چرا باید بگوید الان دانشگاه، سکولارتر است؟ مگر سکولاریسم چی دارد که باید نافذ باشد؟ اصلا در آن معرفتی است؟ خالی است. چیز خالی بی ارزش، چنان نافذ شده که تو جرئت نمی کنی حرف شرعی بزنی. من می خواهم بزنم، می‌گویند مراقب باش! شاید زیاد جواب ندهد. بخواهی یک امام صادق (ع) بگویی، باید مراقب باشی، هو نشوی. بیا اگر کار کردی، گزارش بده که این قدر دین داری آمد. بیا بگو یک جوانی آمد در دانشگاه ما، خراب آمد، آبادش کردم. ولی بیا گزارش بده، چه قدر در دانشگاه آباد می آیند، خراب می روند. خب ایرادی داری. اگر درست کار کرده بودی، اگر آموزش و پرورش درست کار کرده بود، یک سیستم معرفتی-تربیتی تعریف کنیم، [این مسائل پیش نمی آید.] ما در مدرسه، این قدر سر نمره ی ریاضی گیر می دهیم، سر 0.25 ها هم مقاومت می کنیم، ولی کو معرفتی که یک مقدار برایش زحمت بکشیم؟ آن ضعف را نرویم با یک گودال دیگری که می کَنیم، بخواهیم جبران کنیم. باید مسیر را اصلاح کنیم. راه هم همین است. اصلا دین معرفت است. دین شناخت است. دین با اولوالالباب کار دارد. دین با برهان کار دارد. حتی »باید«هایش به معنی مقدمه ای بر ساخت انسان نیست. بعد از این که آمدی، می خواست تو را وارد یک کارکرد عملی بکند. این است که همیشه »آمِنوا«است، بعد »عمل صالح«می‌آید. عمل صالح باید نتیجه‌ی »آمِنوا«باشد. والا عمل‌های صالحی که از آمنوا نمی‌آیند، نه دوام دارند، نه ارزش.

به نظرتان این آموزش ها چه قدر طول می کشد؟ کوتاه مدت تاثیر دارد؟

در آموزش دو تا وضعیت هست. یک وضعیت، آموزش مستمر است که باید این را در سال های تحصیلی‌مان بگنجانیم. ما معرفت دینی را چه کار کردیم؟ واحد درسی کردیم، نمره برایش می‌گیریم، دانشجو هم می آید نمره اش را یا کمکی می گیرد برای درس های اختصاصی اش یا این که با بی اعتنایی و توهین می گذراند. اصلا از قِبَل واحدهایی که چه در مقاطع متوسط، چه در دانشگاه، تحت عنوان واحدهای دینی آوردیم، من معتقدم این ها معرفت دینی نیستند. اگر بخواهیم این کار را بکنیم، باید خارج از نمره و امتیاز باشد که ابزار و بهانه ای نباشد. مثلا یک کار مبارکی که نهاد نمایندگی رهبری کرد (خیلی کار مبارکی بود.) طرح »ضیافت اندیشه«بود که در ماه رمضان پیاده کرد. هم زحمت واحدهای درسی را برداشت، اختیاری هم کرد. خود من چون مدرس برخی از این کلاس‌ها بودم، می دیدم کلاسی که این جا در معارف، می گوید: »خب بسه دیگه!«آن جا یک ساعت وقت داده بودند، ما سه ساعت درس می‌دادیم، باز 2 ساعت هم دانشجو نگه می‌داشت. این یعنی پرداخت معرفتی. بعد می گوید طبق این درس، من این غلط را داشتم، چه طوری برگردم؟ دنبال راهکارهای اصلاحش هم می‌گردد. خیلی به راحتی می شود این کار را انجام داد. نکردیم. ما در مدارس بیاییم اردوهای تربیتی به این شکل داشته باشیم. به نظرم بین مجری و اهالی دانش و فکر، ارتباط درستی نیست. این‌ها برای خودشان فکر می‌کنند، آن‌ها برای خودشان عمل می‌کنند. برای همین شرایط مطلوب نمی‌گذارد.

تاثیر تفکیک یا اختلاط روی بحث های آموزشی چه طور است؟

آمارها نشان می دهد که [در تفکیک] بهتر می شود. چون خیلی از این اختلاط ها منجر به تحریک و تشویش ذهنی است. من گفتم با اختلاط دانشجو موافق نیستم. ما ببینیم چه می خواهیم. یک وقت می گوییم نسبت به اختلاط، تفکیک در دانشگاه مطلوب تر است؟ بله. آثار عینی اش وجود دارد. بچه های دانشگاه امام صادق(ع)، چون این محیط را ندارند، خیلی ذهن‌هایشان در امان تر است. یک دلیل این که در آن جا، نمرات تحصیلی شان بهتر است، مربوط به این است. در حالی که واحدهای درسی اضافه است. یعنی با وجود حجم بیش تر درس و تلاش بیش‌تر، نتیجه های مطلوب تری می گیرد و عوارض کم تری هم دارد. من یک بخشی از آثار را در دانشگاه امام صادق(ع) روی برخی از اساتید و جلسات آزادی می دانم که آن جا به وفور رفت و آمد می کنم. برخی از اهالی فکر و اندیشه خودشان فارغ التحصیل آن جا هستند. بعد هم ارائه های خوبی دارند. موانست های خوبی هم شکل می‌گیرد. خیلی روی ترکیب‌های تربیتی اش موثر است. الان تجربه ی خود کشورهای غربی نشان می دهد تفکیک در سطح آموزش موثر است. ولی می خواهم بگویم اگر می گویید تفکیک که [در نتیجه] حریم، غلط است. تفکیک که [در نتیجه] آرامش ذهنی و خلاص شدن از تاثیرها، بله؛ اثر دارد. اگر ما هدف مان از تفکیک این است که یک مقدار ذهن دانشجو را از تاثیرهای ناخواسته‌ی اختلاط‌ها به سمت تمرکز بر درس ببریم، می تواند موثر باشد. آن هم وقتی که نیازهایش را از جای دیگر تامین کند. نه این که نیازهایش معطل بماند. نمی توانید الزاما بگویید نیازهایش را معلق بگذاریم، تفکیک این اثر را بگذارد. لذا من معتقدم یک جهاتی می خواهد که هم خانواده ها، هم جوانان و هم مربیان و شرایط تربیتی به سالم سازی این مسئله بپردازند. الان در رسانه های عمومی ما خیلی از هزینه های بی موردی را می دهیم که در آن هیچ رشدی هم به دست نمی آید.

پژوهش مفصلی تا الان در این زمینه شده که تاثیرهای روان شناسی این مسئله در ایران چه طور است؟

نه. نشده. تفکیک در سطح دانشگاه‌ها می‌تواند عارضه‌های شدیدتری را هم به بار بیاورد. الان تفکیک در دانشگاه، به معنی آن تاثیرهایی که بعضی‌ها به دنبالش هستند، نیست. تفکیک در این جا به معنی یک جور فشار روانی و یا حتی توهین به حوزه‌ی دانشجو محسوب می‌شود. شما یک وقت می‌خواهید یک چیز را بهترش کنید، می‌بینید آثار بدتری هم گذاشتید. یعنی تفکیک نه مطلوب است و نه در فضای دانشگاه‌های ما ممکن. اما اگر معرفت را ایجاد کردید، مطمئن باشید که یکی از شوق‌های دانشجویان، تفکیک می‌شود. اصلا می‌گویند این طوری آرام‌تر و راحت‌تریم. وقتی شما یک آدم حریم‌داری هستید، می‌گویید نه، آن جا خانم‌ها هستند، من نمی‌آیم.