چرا در هند و پاکستان پارسی جایش را به انگلیسی داد؟

1-
"دست کم از زمان ساسانیان و با برگردان کتاب هایی مانند کلیله و دمنه، می توان رابطه میان پارسی و هندی رو شناخت ... از همان دروان برخی واژه های پهلوی ساسانی (پارسی میانه) وارد زبان هندی شده است."
فقط هم منحصر به ترجمه کلیله و دمنه نبوده. ارتباط ایران و هند
آرتور کریستن سن، صفحه 447: عجایب بارگاه خسرو ورد زبان نویسندگان ایرانی و عرب بوده‌است. از بین آن‌ها می‌توان قصر تیسفون، تخت طاقدیس، درفش کاویان، گنج بادآورد، گنج گاو، زن او شیرین، رامشگران و مغنیان دربار، غلامی به نام خوش‌آرزوگ، اسب خسرو شبدیز و فیل سفید را برشمرد. فردوسی نیز از این نفایس سخن می‌راند. هرچند توصیف این شگفتی‌ها در منابع گوناگون تفاوت‌هایی با هم دارد، اما تأثیر جهان‌بینی هندی در آن‌ها مشهود است.
آتور کریستن سن، صفحه 468: از منظره شکارگاه خسرو در نقش برجسته طاق بستان چنین به نظر می‌رسد که چنگ، محبوب‌ترین و موردتوجه‌ترین آلت موسیقی در آن دوران بوده‌است. با این حال از آلات دیگر هم استفاده می‌شده، مانند شیپور، تَنبور (تمبور)، عود هندی به اسم ون و عود معمولی به اسم دار، بربط (بَربود)، سنتور موسوم به کُنّار، نای و قره‌نی موسوم به مار و طبل کوچکی به نام دُمبَلَگ
تورج دریایی (ARDAXŠĪR AND THE SASANIANS’ RISE TO POWER): گزارش‌های تاریخیِ متفاوتی پیرامون نیا و نسب ساسانیان به ویژه اردشیر، بنیانگذار سلسله ساسانی وجود می‌دارد. براساس گزارش طبری، اردشیر پسر بابک پسر ساسان بوده‌است. روایت دیگری که در کارنامه اردشیر بابکان می‌باشد، و شاهنامه فردوسی نیز همان را بیان داشته، چنین آورده که اردشیر، زاده ازدواج ساسان —فردی از نوادگان دارا— با دختر بابک، حاکمی محلی در ایالت پارس بوده‌است. در شاهنامه فردوسی بر تبار شرقی ساسان یاد شده‌است که ممکن است نشان از آن بدارد که خاندان وی از شرق آمده بودند. به‌هرروی و با وجود همه این دشواری‌ها می‌توان گفت که اردشیر که خود را از تبار ایزدان می‌نمایانده، ممکن است ساسانیان «ساسان» را به مرتبه خدایی رسانده باشند. منابع اولیه اسلامی که برگرفته از روایات ساسانی‌اند، بر عارف و زاهد بودن ساسان تأکید داشته‌اند و در حقیقت تبارجای ساسان را هندوستان —که مرکز ریاضت است— ذکر کرده‌اند. تنها بدین روش بود که اردشیر توانست تبار دوگانه اشرافی-مذهبی برای خویش برسازد. شگفت نیست که در روایات مذهبی ساسانی، بر تبار مذهبی اردشیر و در گزارش‌های سلطنتی بر نیای اشرافی وی تأکید و سپس به روایات مذهبی از او پیوند داده می‌شود. به‌هرروی ساسان هر که بوده و هر کجا می‌زیسته، بومی پارس نبوده و در منابع، شرق و غرب فلات ایران به‌عنوان خاستگاه‌اش ذکر شده‌است.
زرین کوب: بهرام گور زط‌ها یا لوریان که همان خنیاگران هستند را از هند به ایران خواند.
خوب اینها چه ارتباطی به بحث کنونی ما داره؟ من در هیج جای نوشته خودم اشاره نکردم که هندی ها از فارسی بدشون میامد. گفتم زبان عامه نبوده و اشتباه شما اینجاست که مسایل رو با متر و معیار امروزی میسنجید. برای تسخیر هند کافی بود جهار تا مهاراجه شما را بپذیرند نه توده مردم.
کسی هم منکر این نیست که اون چهار تا مهاراجه فارسی و بعدها انگلیسی را پذیرفتند.
---------------------------------------------------------
2-
"هم ریشه بودن دو زبان و هم ریشه بودن افسانه ها نیز می توانند دلیلی بر پذیرش دو مردم نسبت به یکدیگر باشد. همیشه عامل های گذشته بر امروزه مردمان تاثیر گذار هست"
بله...این ممکنه مثل عربی و آرامی که از یک ریشه بودند و عربی خیلی زود در عراق جای آرامی را گرفت. یا قبطی و عربی که از یک ریشه بودند و مصر سریع تر عرب شد.
ولی اگر مردم هندوستان فارسی زبان شده بودند که در عرض 200 سال تعدادشون به یازده هزار نفر کاهش پیدا نمیکرد. خوب انگلستان در سال 1801 وارد مصر هم شد و تا سال 1914 مصر تحت اشغال انگلیس بود. آیا عرب زبانان مصر کاهش پیدا کردند؟ نه چون عربی به زبان مادری توده و عامه مصر تبدیل شده بود و از بین بردنی نبود.
خوب مردم هندوستان فارسی زبان نشده بودند. اگر حتی یک درصد از مردم هند یعنی 1 میلیون نفر در ابتدای قرن 19 فارسی زبان بودند، بعد از 200 سال جمعیتشون یازده هزار نفر نمیشد. انگلیس که فارسی زبانان هند را مقطوع النسل نکرده؟
---------------------------------------------------------
3-
"اینکه می گید پارسی در زبان درباری بوده درست ولی این شاعران پارسی گوی هندی مانند لاهوری چه؟ اینکه سبکی به نام سبک هندی ساخته شد چه؟ آیا این شاعران تنها برای درباریان شعر می گفتند؟ حتما میان مردم نیز پارسی رواج داشته و مردم پارسی رو می شناختند"
"اینکه سبکی به نام سبک هندی ساخته شد چه؟ "سبک هندی را هم همان شاعران درباری و ملک الشعراهای دربار ساختند. نمونه هایی از اشعار با مضامین اجتماعی سراغ دارید؟ نه اکثرا یا مدح هستند یا عرفان در بهترین حالت. عارفان مینشستند در خانقاه ها و واسه همدیگه شعر میگفتند.
مثلا مولانا اشعارش رو در آناتولی به فارسی گفته ولی ما میدونیم که زمان مولانا مردمانی که در آناتولی فارسی میدانستند همان سلجوقیانی بودند که فارسی میدانستند و عرفا و صوفیان.
والا توده ی مردم یا یونانی زبان بودند. یا ارمنی یا آشوری یا کرد.
جمعیت ترکی هم اگه وجود داشته همان سربازان و قبایل ترک بودند که همراه بعد از جنگ ملازگرد همراه با سلجوقیان وارد آناتولی شده بودن
" ولی این شاعران پارسی گوی هندی مانند لاهوری چه؟" لاهوری برای چه قرنی و از چه طبقه ی اجتماعی هست؟
من نگفتم فقط دربار و حتی 5 بار در نوشته ی قبلیم کلمه ی «نخبه» معادل اصطلاح انگلیسی «social elite» را بکار بردم تا این گروه دوم را از گروه اول «حکام و درباریان» تمایز بدم.
من دارم میگم فارسی رو تنها طبقه ی با سواد و فرهیخته جامعه که در زمان ورود انگلیسی ها تعدادشون ناچیز بوده میشناختند و برای همین با ورود انگلیسی ها سریع فراموش شد و جاش رو به انگلیسی داد.
اصلا تا صد سال پیش تعداد باسوادان در کشور خودمون هم ناچیز بود، 25 درصد جمعیت ایران صد سال پیش هنوز یکجانشین نشده بودند. اما زبان مادریشون فارسی بود و لذا فارسی در ایران از بین رفتنی نبود چون زبان مادری توده بسیار بزرگی از مردم بود.
ولی در هند فارسی زبان دوم باسوادان بود نه زبان مادری توده مردم و لذا با ورود انگلیسی ها طبقه باسواد سریع زبان دوم خود را از فارسی به انگلیسی تغییر دادند.
ما سال 1335 (63 سال قبل) فقط 15 درصد جمعیتمون سواد خواندن و نوشتن داشتند. آن وقت شما حساب کنید که 200 سال پیش چند درصد مردم هند باسواد بودند؟
توضیح دادم شاعران، عارفان، دانشمندان و .... که "درباری" هم نیستند در تعریف من در گروه عامه قرار نمیگیرن. اینان طبقه «نخبگان» جامعه هستند.
مثلا ابوریحان بیرونی و خیلی از دانشمندان دیگر ایرانی کتاب هاشون رو به عربی نوشتن آیا این نشون میده که عربی توسط بخشی از مردم عادی محل زندگی ابوریحان پذیرفته شده بود؟
نخیر، ابوریحان کتاب رو برای دانشمندان ممالک اسلامی نوشته بود و میدانست که اکثریت دانشمندان ممالک اسلامی (چه عرب، چه ایرانی، چه ترک) عربی را به عنوان زبان دوم میدانند پس زبان عربی را برای نشر کتاب خود انتخاب کرد.
شاعر هندی دربار گورکانی هم شعر رو برای سایر شاعران و درباریان مینوشت و خوب معلومه فارسی باید مینوشت.
کل بحث من انکار نفوذ فرهنگی فارسی نیست. بلکه میگم توطئه ای انگلیسی برای برچیدن فارسی در کار نبوده و این یک روند عادی هست که با ورود طبقه خاکم جدید زبان دوم علما و نخبگان به زبان جدید تغییر کنه.
" آیا این شاعران تنها برای درباریان شعر می گفتند؟ " اکثرا بله اشعار مدحی و در ستایش درباریان بوده یا عرفانی
" حتما میان مردم نیز پارسی رواج داشته و مردم پارسی رو می شناختند " مردم اگر منظورتان مهاراجه ها و حکام محلی هست بله حکام محلی شمال هند پارسی را میشناختند.
---------------------------------------------------------
4-
"از این رو هست که رئیس جمهور پاکستان می گوید اگر استعمار انگلیس بر شبه قاره هند نبود اکنون نیازی به مترجم نداشتیم."
خوب من همون موقع هم به این صحبت عمران خان خندیدم. حتی اگر انگلیس ها نمی آمدند، انقلاب ملی گرایانه نمیگذاشت که فارسی رسمی باشه.
در انقلاب هندوستان مسلمانان با اکثریت هندو علیه انگلیسی ها همکاری نمی کردند چون معتقد بودند که اکنون با حضور انگلیسی ها شهروند درجه دوم هستند و فردا با رفتن انگلیسی ها و در برابر هندوها شهروند درجه دوم خواهند بود. در توافقی بین جناح و اقبال لاهوری به عنوان رهبران جامعه مسلمان هند با گاندی قرار بر تجزیه هند به دو کشور با اکثریت هندو و مسلمان شد. مسلمانان که اکثرا در شمال هند و شمال غرب هند ساکن بوند کشور پاکستان را تشکیل دادند که در آن زمان مجموع کشورهای بنگلادش و پاکستان امروزی بود و اردو به عنوان زبان میانجی مسلمانان هند در سال 1948، زبان رسمی اعلام شد. بعد از مدتی 30 درصد بنگال زبان که آنها هم مسلمان بودند، سلطه زبان اردو را نپذیرفتند و جدا شدند و کشور بنگلادش را تشکیل دادند.
حالا عمران خان میفرمایند اگر انگلیسی ها نیامده بودند زبان همه ما فارسی بود یعنی این اقوام مسلمان بعد از انقلاب ملی گرایانه سر اردو که به قول شما ترکیب فارسی، عربی و هندی هست دعوایشان شد ولی قرار بود سلطه فارسی را پذیرا باشند؟ من فکر میکنم نمی پذیرفتند.
---------------------------------------------------------
5-
"اگر پارسی در میان مردم آشنا و شناخته شده نبود، این همه سنگ نبشه در هند نبود و نیازی نبود خاندان پادشاهی به زبان پارسی سنگ نبشه را بسازد بلکه به زبان های رایج هندی می ساختند. یعنی تنها عامل پارسی گویی دربار دلیل سنگ نگاری به زبا پارسی نیست بلکه بیرون دربار و در میان جامعه مردم نیز پارسی شناخته شده است."
خوب اولا اشاره کردم که چندین برابر حجاری های فارسی، حجاری به زبان های رایج هندی وجود دارد.
دوما در حال حاضر در ایران دو میلیون نسخه خطی عربی موجود هست که توسط ایرانیان عربی دان هم تولید شده نه عرب ها
http://bit.ly/2ZBINzz
http://bit.ly/30IyGun
خوب این الان نشون میده مردم عامه ایران به عربی آشنایی داشتند؟
فکر نمیکنم اکثریت عامه مردم ایران (به جز اعراب خوزستان) در تمام طول تاریخ از عربی چیزی بیشتر از چند سوره ی حفظی، کلمات مورد استفاده در نماز و اذان بدانند.
هزاران کتیبه و سنگ قبر به زبان عربی در ایران موجود هست. متن زیر جکیده این مقاله هست (http://bit.ly/3493WEZ).
"در اوایلِ ایرانِ دوره ی اسلامی، همانند سایر کشورها، زبان عربی زبان پایه جهت نگارش متون منثور و مذهبی در ابنیه و اشیا بوده است. نشانه های به کار رفته بر روی قبورِ ایرانی در صدر اسلام نیز به زبان عربی کتابت شده بودند. قاعده ی کلی جهت ساختار متون کتیبه ها در مساجد، آرامگاه ها، مناره ها و سازه های شهری مانند دیوارها، پل ها و آب انبارها شامل : بسم الله، فعل (عموما اَمَرَ بِبَناها که به معنای ""دستور داده شد تا ساخته شود"" است)، اشاراتی به بنا، نام و عناوین حامی و پشتیبان، تاریخ و نام هنرمند است. علاوه بر کتیبه های تاریخی، کتیبه های مذهبی و دینی از جمله آیات قرآنی، احادیث، اشعار، ادعیه و عبارات پرهیزکارانه نیز به زبان عربی بودند. برخی از متون قرآنی در تمام ادوار تاریخی در انواع ابنیه استفاده میشده و محبوب بوده است. سپس احادیث نیز محبوب شدند. اکثر احادیث به این دلیل انتخاب می شدند که با کاربرد ساختمان ها مناسب تر بودند و اغلب براساس تعصبات مذهبی بر روی کتیبه ها نگارش می شدند و با روی کار آمدن فرقه ی بعدی، در متن کتیبه ها تغییراتی ایجاد می شد. اشعار مذهبی عربی نیز در کتیبه های بناهای ایرانی استفاده می شدند."
اینها الان نشون میده حاکمان ایرانی به خاطر مردم عادی به عربی نوشتند و مردم عادی ایران به عربی آشنایی داشتند؟
دوست عزیز اکثریت مردم سواد نداشتند و فارسی هم مینوشتی نمیتونستند بخونند. در قرون اولیه اسلامی هم بعضی از ایرانیها که فکر میکردند عربی باید زبان دیوان باشه به عربی نوشتند. اینها رو برای باسوادان زمان خودشون مینوشتند که تعدادشون هم قلیل بوده و عربی و فارسی هر دو را میدانستند.
در هند هم همین اتفاق افتاده. مردم سواد نداشتند. هندی،بنگالی و ارو هم مینوشتی نمیتوانستند بخوانند. فارسی هم که زبان دیوانی و زبان باپرستیژ بوده. پادشاهان برای باسوادان زمان خودشون مینوشتند که زبان های رایج هندی و فارسی و احیانا عربی میدانستند و تعدادشون هم قلیل بوده نه برای عامه.
---------------------------------------------------------
6-
"در لینک زیر می توانید فایل الکترونیکی ۵۱۴ نسخه خطی به زبان فارسی در كتابخانه درگاه پير محمد شاه احمداباد گجرات رو ببینید که در هند بوده و امروزه نگهداری می شوند.
http://www.indianislamicmanuscript.com/Fa/booklibrarylist.aspx?lid=xLSe9c16QWw=
موزه دولتی اوریسه (( The Orissa State Museum، در سال 1932 میلادی تأسیس گردیده است. در این موزه هم، صدها نسخه خطی نگهداری می¬شود (37000 نسخه). برخی از این نسخه ¬ها، روی برگ و پوست درخت، کاغذهای دست ساز و پوست نگاشته شده¬اند. قابل ذکر است که در کتابخانه¬ی عمومی شرق خدابخش که در شهر پتنا واقع شده (The KhudaBaksh OrientalPublic Library)، نیز شمار قابل توجهی نسخه¬ی خطی نگهداری می¬شود. افزون بر این¬ها، در مخزن تعدادی از کتابخانه¬ها و مؤسسات پژوهشی شهرها و یالات دیگر هند نظیر: دهلی(The National Archives of India)، سرینگر(Sri Pratap Singh Museum) و همچنین میسور (Oriental Research Institute) نیز صدها نسخه¬ی خطی ارزشمند وجود دارد.
http://journals.usb.ac.ir/article_1792.html

همچنین بسیاری از نسخه بدست کمپانی هند شرقی از هند خارج شد.

همچنین در لینک زیر نام ۱۳۵ فهرست نامه ¬های نسخ خطی فارسی موجود در هندوستان آورده شده است و این نسخه های خطی در 39 کتابخانه و مرکز اسناد این کشور نگهداری می‌شوند.
http://journals.usb.ac.ir/article_1792.html"

خوب مگر من وجود این کتابها و نوشته های پارسی رو انکار کردم؟ کل حرف من این هست که وجود این نسخ خطی و کتیبه ها نشون نمیده که عامه فارسی میدانستند. فارسی زبان دوم فرهیختگان و نخبگان جامعه بود که با ورود انگلیسی ها این فرهیختگان و نخبگان سریع زبان خودشون رو عوض کردند.
به عنوان مثال گفته میشه که پدر تاگور اشعار حافظ را از بر داشت. ولی خود تاگور با وجود علاقه به زبان فارسی، فارسی نمیدانست و اشعارش را به هندی و بنگالی مینوشت و به انگلیسی هم ترجمه میکرد. چرا پدر تاگور دیگر نیازی نمیبینه به فرزندش فارسی یاد بده؟
چون زبان دومشون بوده و با تغییر زبان حاکمان زبان دوم نخبگان جامعه هم تغییر میکنه. ضمن اینکه خانواده تاگور مهاراجه و ثروتمند بودند.
---------------------------------------------------------
7-
"اینکه پارسی زمانی دومین زبان رسمی کشور بوده تنها به دربار باز نمی گردد وگرنه این همه کتاب پارسی در هند نبود. این همه شاعر پارسی گو نداشتیم. حتما بشی از هندی ها به پارسی نیز آگاه بوده اند."
اینها توسط "اقلیت" باسواد جامعه نوشته شده که فارسی زبان دیوانی شون بوده. انتظاری جز این نیست. اکثریت جامعه فارسی نمیدانستند و قادر به مطالعه این متون نبودند. حتی سواد نداشتند و اگر هندی هم مینوشتی، اکثریت جامعه نمی توانستند بخوانند.
این همه کتاب عربی (دو میلیون نسخه خطی) در ایران هست ولی اکثریت ما نه عربی میدانستیم و نه میدانیم.
---------------------------------------------------------
8-
"نفوذ پارسی میان مردم هند به گونه ای بوده که زبان اردو از روی زبان های هندی و فارسی یا بهتر است بگوییم هندی و فارسی و عربی ساخته شده است"
زبان با زبان ساخته نمیشه. اردو حاصل لشکرکشی فارسی زبانان به هندوستان هست و با گویش محلی مردم هند ترکیب شده، کلمات و عناصری از زبان فارسی به هندی راه پیدا کرده و کم کم زبان جدا اردو را تشکیل داده.
---------------------------------------------------------
9-
"و در خیابان های هند تابلوها به چند زبان از جمله اردو نوشته می شوند."
خوب هند کشور دموکراتی هست. در دهلی پایتخت علاوه بر هندی، زبان های اردو و پنجابی هم رسمی هستند.
https://en.wikipedia.org/wiki/Delhi#cite_note-OLA_2000-10
در سایر ایالات هند هم در هر ایالت چندین زبان رسمی هستند
http://vrgl.ir/cdmmn
از 29 ایالت و 7 اتحادیه، اردو در 4 ایالت و 1 اتحادیه رسمی هست.
شما انتظار داری در جایی که چند زبان رسمی هست تابلوهای خیابان ها به یک زبان نوشته بشه؟
ایران که نیست شهرداری اسم ترکی خیابون رو با خط عربی کنار اسم فارسی نوشته یه عده رفتن با اسپری شبانه پاکش کردند. یه عده هم تو شبکه های اجتماعی فحش میدن که اینا پانترکن.
---------------------------------------------------------
10-
"دوستی به ایران و زبان پارسی تا اندازه ای بود که علامه اقبال لاهوری کشمیر را ایران کوچک نامیده"
بنده در هیچ کجای نوشته ام اشاره نکردم که هندیها دشمن فارسی بودند یا هستند. حرف من این هست که اگر فارسی فقط نقش زبان دوم طبقه حاکم و نخبه را نداشت و زبان عامه و توده بود به این سرعت در عرض 200 سال نه تنها انگلیس بلکه گنده تر از انگلیس هم نمیتوانست از بین ببرتش و این یک توهم توطئه هست که ما فکر میکنیم انگلیس از بین بردتش.
علامه لاهوری را هم میشناسم. ایشان نه تنها شاعری فارسی زبان بلکه اولین کسی بودند که ایده تشکیل کشور مستقل برای مسلمانان هند را مطرح کردند. هر چند اینکه کشمیر را ایران کوچک نامیده نیاز به مدرک داره چون ملی گرایان ایرانی این شخصیت رو به نفع خودشون مصادره کردند و ممکنه صحبت های زیادی ازش نقل کنند که نگفته.
http://web.archive.org/web/20080425150745/http://www.persian-language.org/Group/Article.asp?ID=1121&P=
---------------------------------------------------------
11-
"... می توانید به فارسی در اینترنت عبارت ""زبان فارسی در کشمیر"" را جستجو کنید. همچنین با جستجوی عبارت ""بررسی تأثیر عناصر دستوری و وام واژه های زبان فارسی بر زبان کشمیری"" در آن بخوانید""
راستش بنده هرگز به فارسی عبارتی را در اینترنت جستجو نمی کنم. به همان دلیلی که قبلا گفتم (اکثر محققان دنیا با انگلیسی آشنا هستند و امکان پیدا کردن مطالب معتبر به انگلیسی بیستر از مطالب فارسی هست که غالبا با نگاه ناسیونالیستی نوشته شده اند) ترجیح میدم که جستو را به انگلیسی انجام دهم.
اما معلوم هست که فارسی باید بر زبان های هندی مخصوصا زبان های شمالی هند تاثیر دستوری و واژگانی بگذاره.
اصلا تعجبی نداره که عناصر دستوری فارسی در زبان کشمیری حضور دارن.
فارسی 700 سال به عنوان زبان طبقه فرهیخته حضور داشته.
عربی هم تاثیراتی بر فارسی گذاشته مثلا میگیم طرفین معامله که جمع مثنی عربی هست.
یا متن عهدنامه ترکمانچای رو بخونید. نوشته دولتین علیتین، جمع مثنی عربی و تابعیت صفت از اسم که قاعده دستوری عربی هست.
روزنامه های صد سال پیش را بخوانید چقدر متن سنگین و عربی به نظر میرسه. به جای زنان مینویسند نسوان و ....
عربی با اینکه هرگز زبان عامه نبوده در ایران ولی این حد روی فارسی تاثیر گذاشته
---------------------------------------------------------------
12-
"بله میشه از میان برد ... مانند مصر و با نبود امکانات اون زمان
نمونه دیگر از عامل میان رفتن یک زبان خود مردمان اون سرزمین هستن مانند احمد میمندی
وزیر ایرانی محمود غزنوی .... میمندی زبان فارسی که پیش از آن در دوره اسفراینی زبان رسمی دربار غزنوی شده بود را برانداخت و دوباره زبان عربی را زبان رسمی دربار کرد. می بینید که هیچ امکانی هم نمی خواد
البته این قیاسی که کردم شاید نادرست باشه و خیلی هم وابسته به انگلیسی و هندی نباشه ولی میشه ... روزنامه و کتاب و رادیو و دیگر موارد در زمان خودش شاید بس باشند. چگونه فارسی ۷۰۰ سال پیش به مرور توانست خود را به فرهنگ مردم هند وارد کند از آن سو انگلیسی هم می توانست با ابزرهای زمان خود کم کم جای فارسی را بگیرد.. جایگزینی زبان که یک شبِ نیست که در آغاز پافشاری و سپس کوتاه آمدن خواهد بود که شما دنبال امکانات می گردید"
خودتان میفرمایید میمندی عربی را به جای فارسی زبان رسمی "دربار" کرد. آیا توانست مردم عادی را هم وادار به صحبت به عربی کند؟
نخیر، چون از بین رفتن زبان جمعیت حداقل چندین نسل زمان میبره. مثال زدم که ترکی بعد از هزار سال با اینکه زبان اکثریت مردم آذربایجان شده ولی نتونسته زبان های قدیمی تر رو از بین ببره. یا آرامی بعد از 2000 سال هنوز در قسمت هایی از ایران، عراق، سوریه و ترکیه زنده هست.
کل حرف ما هم این است که فارسی زبان دیوانی بود. انگلیسی ها آمدند، زبان دیوانی و قضایی عوض شد و چون توده فارسی بلد نبودند، سریع فراموش شد و انگلیسی جاش رو گرفت.
نه فارسی در مدت هفتصد سال توانسته بود زبان بخش عظیمی از مردم هند شود و نه انگلیسی امروز توانسته زبان بخش عظیمی از مردم هند شود. در حال حاضر انگلیسی فقط زبان مادری 226 هزار نفر هست در هند و فقز 12 درصد مردم هند انگلیسی را به عنوان زبان دوم یا سوم بلدند.
اگر هم هند مستعمره انگلیس نمیشد یاد می گرفتند مثل ما ایرانیا که هرگز مستعمره انگلستان نبودیم ولی انگلیسی یاد میگیریم چون انگلیسی زبان بین المللی هست.
ضمنا استعمار هند توسط انگلستان، انگلیسی را بین المللی نکرد. زبان دیپلماتیک بین المللی تا همین 50 سال پیش فرانسه بود. آنچه انگلیسی را در روابط بین الملل ارجح کرد نیاز اروپا به آمریکا در سال های پایانی جنگ جهانی اول بود.
در رابطه با مصر هم تاریخ عرب زبان شدن مردم مصر به ورود اسلام برنمیگرده. طبقه حاکم مصر تا قبل از ورود اسلام عربی حرف نمیزدند ولی عربی وارد زبان مردم شده بود. ضمن اینکه اسلام برای 1400 سال پیش هست نه دویست سال پیش.
مثل عراق...شما هیچوقت فکر کردید که چرا مردم تیسفون مرکز امپراتوری ساسانی به این سرعت عرب شدند ولی مردم سایر مناطق ایران عرب نشدند؟ چون واقعا پارسی میانه فقط زبان طبقه حاکم در تیسفون بود.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sasanian_Empire#Language
http://vrgl.ir/HKi5D
"اگرچه فارسی میانه زبان مادری خاندان ساسانی بود، ولی در گستره‌ی امپراتوری ساسانی زبان گفتاری اقلیت به‌شمار می‌رفت. سخنوران به زبان فارسی میانه تنها در پارس اکثریت را تشکیل می‌دادند. همچنین گویش‌هایی از فارسی میانه در ماد و مناطق اطراف آن نیز رایج بود.
در میشان (جنوب عراق امروزی و کویت)، آرامیان به همراه اعراب یکجانشین (که اعراب میشانی خوانده می‌شدند)، اعراب کوچ‌رو و تجار نبطی و پالمیرایی جمعیت سامی زبان منطقه را تشکیل می‌دادند.
در آشورستان (دل ایرانشهر که تیسفون در آن واقع بود، شمال عراق و شرق سوریه کنونی) اکثریت مردم مسیحیان نسطوری آرامی زبان بودند و پارسیان، یهودیان و اعراب در این استان در اقلیت بودند."
ولی در سایر مناطق ایران عصر ساسانی فارسی زبان توده و عامه بود و به این سرعت از بین نرفت و در دوره های بعد با جنبش ملی گرایانه در خراسان بزرگ، احیا شد.
من باز هم میگم که در دولت های قدیم هیچ الزامی به یکسان بودن زبان دیوانی با زبان اکثریت نبوده.
اگر دوست داشتید این مطلب از عباس جوادی را بخوانید.
زبان آذربایجان در گذر زمان (http://bit.ly/2Fc5aEt)
"نه. ببینید، بین عوام این تعبیر «زبان رسمی» معمولا با معیار های امروزی و رسانه ها و آموزش و پرورش مرکزی و سرتاسری و ارتش مرکزی و حرفه ای و غیره درک میشود. بعد فکر میکنند پانصد سال پیش هم می بایست همچو «زبان رسمی» موجود میبوده. این طور نیست. این معیار ها برای قرن های گذشته، حتی تا قرن بیستم یعنی تا سلطنت پهلوی اصلا درست نیست چونکه این نظام مرکزی و سرتاسری که حالا می بینیم، اصلا وجود نداشت که به آن معنا زبان رسمی هم مطرح باشد. مدارس سرتاسری و آموزش اجباری هم که نبود. رسانه ها هم نبود و فقط گهگاه کتابی چاپ میشد که کسی چه میداند مردم چقدر میخواندند. ارتش هم که مرکزی و سرتاسری نبود و بخش بزرگش عبارت از قبایلی بود که هنگام جنگ به کمک پادشاه میامدند. البته نسبت به مثلا دوره پیشین آق قویونلو ساختار ارتش حرفه ای تر شده بود، اما قبایل هنوز بخش مهمی از نیروی رزمنده دولت بودند. وضع زبان را باید متناسب با این اوضاع کلی معین کرد و از دادن احکام عمومی و قالبی پرهیز نمود."
دقیقا به همین دلیل هست که من اصرار دارم برای دولت های قدیم عبارت «زبان دیوانی» را به جای «زبان رسمی» به کار ببرم. مشابه همین شرایط که در ایران برقرار بوده در هند هم برقرار بوده.
---------------------------------------------------------
13-
"یعنی چی ... می فهمید چی میگید ... چه ربطی داره به هندی های سده های پیش داره.. سخن این هست که در سرزمینی غیر پارسی زبان و به خاطر نفوذ و پذیرش فارسی ، مسیری برای چاپ به زبان فارسی بوده"
این مطلب بنده در این پاراگراف مستقیم در رابطه با روزنامه نگاری قرن 19 هست نه اشعار سبک هندی و .... که چند سده قبل از آن هستند.
بله طبقه فرهیختگان هندی با ورود امرای فارسی زبان، فارسی را پذیرفتند و آثار فارسی تولید کردند همانطور که بعدها طبقه فرهیختگان با ورود امرای انگلیسی زبان، انگلیسی را پذیرفتند و آثار انگلیسی تولید کردند.
---------------------------------------------------------
14-
"به هر رو زبان فارسی امروزه در زبان هندی و زبان اردو و از آن سو در زبان های اروپایی مانند انگلیسی و سوئدی و اسپانیایی رفته و ریشه فارسی رو میشه در آنها و حتی در عربی و قران نیز پیدا کرد... "
اگر شما وجود کلماتی دخیل در یک زبان را نشانه هم ریشه بودن میدانید اشتباه هست. اعراب و ایرانیها قرن ها همسایه بودند و وجود وام واژه فارسی در عربی و بالعکس طبیعی هست. از این مثال ها در سایر زبان ها هم هست.
در رابطه با زبان های اروپایی حرف شما که ریشه فارسی در زبان های اروپایی دیده میشه دقیقا مثل این هست که یکی بگه شامپانزده جد انسان هست.
این جمله از دیدگاه فرگشتی نادرست هست. درستش این هست «شامپانزده و انسان جد مشترک دارند»
در رابطه با زبان های اروپایی و فارسی هم درستش این هست "فارسی و زبان های اروپایی جد مشترک (proto indo European) دارند"
نه اینکه زبان های اروپایی از فارسی ریشه گرفته باشن یا فارسی از زبان های اروپایی
https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-European_vocabulary
https://youtu.be/FAPQEx3tgDQ
---------------------------------------------------------
15-
"این نشان از گسترده بودن زبان فارسی یا میان مردم یک کشور به خاطر عامل هایی مانند شاهنشاهی های هخامنشی و یا به خاطر هم ریشه بودن زبانی باستانی، به خاطر مهاجرت آریاییان از فلات ایران در باستان به اروپا و یا به خاطر لشکر کشی های پس از اسلام و یا مهاجرا شاعران و ادیبان ایرانی به هند و دیگر نقاط بوده است."
مهاجرت آریایی ها از فلات ایران به اروپا صورت نگرفته و مختمل ترین نظریه تاکنون نظریه pontic Caspian steppes هست که خاستگاه آریایی ها (هندو اروپایی ها) رو در حوالی اوکراین تخمین میزنه. شروع مهاجرت هندو اروپایی ها ارتباط مستقیم با اهلی کردن اسب داره که حدود 6000 سال پیش در استپ های شمالی صورت گرفته.
https://www.nationalgeographic.com/news/2018/05/horse-domestication-dna-indo-european-science/
https://www.history.com/news/horse-domestication-happened-across-eurasia-study-shows
https://youtu.be/aeWs9fqLbec
خاستگاه اولیه آریایی ها هم که شعبه ای از هندو اروپایی ها هستند احتمالا در جنوب روسیه امروزی هست. به عنوان مثال سایت باستان شناسی آرکائیم
https://en.wikipedia.org/wiki/Arkaim
ارتباط بسیاری با سازه ای داره که اهورامزدا در افسانه های مشترک هندی و ایرانی دستور ساختش رو جمشید (جم)(یما) میده. در واقع آریایی ها از استپ های شمالی به سمت دریاچه آرال و نواحی جنوبی تر یعنی افغانستان و ازبکستان امروزی مهاجرت کردند. جدا شدند و گروهی به سمت فلات ایران و گروهی به سمت هند رفتند و وجود کالاش ها در شمال غرب پاکستان که آخرین جامعه ای هستند که کیش کهن آریایی را زنده نگه داشتند تا حدی با این نظریه مطابق هست (https://en.wikipedia.org/wiki/Kalash_people)
-----------------------------------------------------------
16-
"زبان اردو زبان ساخته شده از فارسی و هندی هست که نشان از جایگاه و و آشنایی توده (اردوگاه و لشکر) در میان مردمان شبه قارع هند دارد. "
بله لشکر حمله کنندگان که بابر (سرسلسله شون) اهل فرغانه بوده که هنوزم جمعیت تاجیک درش ساکن هستند معلومه که باید با فارسی آشنا باشن. همچین میگید لشکر انگار لشکر بومی بودند. بابر خودش جغتایی زبان بود. کتاب بابرنامه رو هم به زبان جغتایی نوشته که بعدا در زمان جانشینانش به فارسی ترجمه شد. به فارسی و جغتایی هم شعر گفته. گورکانیان اعقاب تیمور بودند و همه دانشمندان هم اذعان دارند که تحت تاثیر فرهنگ فارسی بودند و من هم گفتم که حتی قبل از گورکانیان 4 سلسله در هند هم زبان دیوانی شون فارسی بوده.
توده بومی هند اکثرا فارسی نمیدانستند. اردو زبانی است که از اختلاط حمله کنندگان و توده بومی شکل گرفته. ضمنا کل اردو زبانان هم فارسی نمیدانستند. اگر کل اردو زبانان فارسی میانستند که فارسی را رسمی اعلام میکردند نه اردو.
---------------------------------------------------------
17-
" فارسی زبان نمی تواند جمله اردو را بفهمد زیرا دستور زبانی متفاوت دارد ولی در خود جمله می تواند واژه های فرسی ورا بفهمد."
بله....البته درست هست حرفتون. ویکی پدیای اردو را دیدم و خیلی کلمات رو میفهمم. ولی این چه چیزی را ثابت میکند؟ ثابت میکند فارسی زبان عامه و توده بوده؟
الان در این نوشته جناب سالار سیف الدینی (https://twitter.com/salar_seyf/status/1154668883439214594) کلمات عربی را بردارید:
" به گمانم باید #زبان_فارسی برای مرتجعین قومی ممنوع شود که بقول حضرت حافظ« تا بی خبر بمیرند در جهل و‌ خودپرستی».
بزرگترین‌مجازات این میکروبها‌ی اجتماعی محروم‌کردنشان از این زبان است.اگر می توانند فقط «یک هفته»فارسی ننویسند. هیچگاه نخواهند نتوانست از میدان جاذبه آن بیرون شوند."
میشه:
" “به گمانم باید زبان پارسی برای .. .. ..شود که .. .. .. تا بی .. بمیرند در .. و ... خودپرستی” بزرگ‌ترین ..این میکروب‌های .... .کردن از این زبان است. اگر می‌توانند .. یک هفته فارسی ننویسند. هیچگاه نخواهند نتوانست از میدان .. آن بیرون شوند”"
به احتمال زیاد یک عرب زبان معنای کلمات
مرتجع، قوم، ممنوع، قول، حضرت، حافظ، خبر، جهل، مجازات، اجتماع، محروم، فقط، جاذبه
را میفهمد بله عرب زبان هم نمیتواند جمله فارسی را بفهمد زیرا دستور زبان متفاوت دارد ولی در خود جمله میتواند بسیاری از واژه های عربی را بیابد و بفهمد. خوب که چی؟ این ثابت میکنه عربی زمانی در ایران زبان توده و عامه بوده؟
---------------------------------------------------------
18-
"امروزه نزدیک به ۷۰۰۰ واژه فارسی در زبان بنگلادشی هست و کتابی به نام "شور قند پارسی" نیز نوشته شده است. همچنین گفته می‌شود که قدیمی‌ترین ترجمه شاهنامه فردوسی توسط محمدخان که اهل بنگاله غربی بود با نام شاهنامه بزرگ صحیح انجام گرفت. این ترجمه منثور در زبان بنگال با نام «ادبیات عامه» خوانده می‌شود."
در رابطه با آمار واژه ها:
من واقعا نمیدونم شما چرا این آمارها رو میدید؟
مگر من تاثیر فارسی رو انکار کرم؟
کتابی هم هست که هزار و خورده ای کلمه فارسی وارد شده به زبان عربی رو شناسایی کرده.
هزاران کلمه عربی موجود در فارسی هم هست و باهاش آشناییم. در زبان های اروپایی هم شما بگردید میتونید واژه فارسی پیدا کنید. شاید به شدت بنگالی نباشه ولی هست. بالعکس در زبان فارسی هم میتوانید واژه های اروپایی پیدا کنید. مثلا «اسکناس» در اصل یک واژه فرانسوی هست که از کانال زبان روسی وارد فارسی شه.
حتی در زبان اوکراینی، آلبانیایی و رومانیایی هم شما واژه ی فارسی پیدا میکنید که از کانال ترکی عثمانی وارد این زبان ها شده. به عنوان مثال «لک لک، کبریت» که در اصل یک کلمه اکدی هست http://vrgl.ir/QhMmI ابتدا وارد فارسی و عربی شده. سپس وارد زبان ترکهای عثمانی شده و از طریق اون ها وارد زبان آلبانیایی و اوکراینی شده.
کلمات دخیل نشون نمیده که زبان، زبان توده و عامه بوده. آیا وجود این همه کلمه عربی در فارسی که تا صد سال پیش بخاطر زیاده روی کاتبان صفوی و قاجاری بیشتر هم بوده، میتونه نشون بده که عربی زبان توده و عامه بوده در ایران؟ نخیر
درحال حاضر به علت نفوذ فرهنگی خیلی از جوانان ما واژه های انگلیسی رو وارد فارسی میکنن که کم کم عمومیت پیدا میکنه و مسن ترها هم استفاده میکنند. آیا انگلیسی در ایران زبان توده و عامه هست؟
اینکه مردم بندر لنگه امروز هم به لیوان میگن «گلاس»، به گردنبند میگن «نگلیس-necklace»، به موز میگن «بنانا» یا اینکه ما و بسیاری از کشورهای حاشیه خلیج فارس از کلمه ی ریال اسپانیایی به عنوان واحد پول استفاده میکنیم نشون میده که زبان پرتغالی یا اسپانیایی در حاشیه خلیج فارس به زبان عامه تبدیل شده بوده یا میتونه نشون بده که توده مردم بندر لنگه به پرتغالی یا انگلیسی آشنایی پیدا کرده بودند؟ خیر
صفحات 39 و 40 این مقاله
https://www.noormags.ir/view/en/articlepage/2518/32
هزار بار گفتم بنده منکر نفوذ فرهنگی فارسی در هند نیستم و اینکه کلماتی توسط قشر باسواد فارسی دان وارد زبان های هندی شده هم انکار نمیشه.
بحث من این هست که فارسی زبان عامه و توده نبوده و توطئه ای انگلیسی برای از بین بردن فارسی و جایگزینی آن با انگلیسی در هند وجود نداشته. معلوم هست که با جایگزین شدن طبقه ی با سواد فارسی زبان با طبقه باسواد انگلیسی زبان، فارسی فراموش میشه
--------------------------------------------------------------------------
19-
"اینکه شما بخواهید در هر بحثی درباره زبان فارسی ... احساساتی بشید و سمت و سوی قوم گرایی و ترک بودن ونبودن بگیرید ... درست نیست .... تا بحث میشه پان ایرانسیم ... من آٰریاییم و عرب نمی پرستم رو می کشید وسط و به دانشمندن و ادیبانی همچون فریدون جنیدی و کدکنی اَنگ پان ایرانی بودن می دهید (در دیدگاه های پیشینتون). اگر اینگونه باشد ... می توان شما و برخی از ادبیان ترک رو هم پان ترک نامید."
بنده یاد گرفتم که از عنوان کسی نترسم. اینکه فلان کس دانشمند و ادیب هست و در جایی خوش درخشیده، دلیل نیست که حتما همه حرف هاش درست باشه.
این در هر جایی صادق هست و جهت پیشرفت شما باید اجازه داشته باشید هرکس را در هر مقامی به چالش بکشید. حال چه اون آدم یک چهره ی سیاسی و رهبر و رییس جمهور یک کشور باشه. چه یک چهره علمی تراز بالا.
دکتر شفیعی کدکنی را پان ایرانیست و حتی ناسیونالیست نمیدانم. اشعار متمایل به ایدئولوژی چپ هم دارند. فقط در رابطه با صحبت مذکور به ایشان ایراد وارد کردم و همان موقع هم مقاله ای در این باره نوشتم. چون حرفشون این معنی را میداد که چون اردو زبانان موفق نشدن در گذشته آثار ادبی فاخری در زبان خودشون تولید کنند، اکنون هم نباید تلاشی در این جهت و تولید آثار ادبی فاخر برای نسل های بعدی خودشون بکنند و این توطئه بیگانه هست.
خوب زبان فارسی هم از اول گنجینه ادبی فعلی را نداشته. گنجینه ادبی فعلی فارسی محصول تلاش فارسی زبانان هست. سخنوران هر زبانی حق دارند برای تولیدات ادبی تلاش کنند.
اینکه بگیم توجه به قزاقی توسط روس ها یا اردو توسط انگلیسی ها توطئه هست تجویز این مسئله میشه که اردو زبانان و قزاق زبانان این زبان ها رو ول کنند و آثاری در این زبان ها تولید نکنند که از نظر من انحصارطلبی هست.
اما دکتر فریدون جنیدی و همین طور داریوش فرهود را پان ایرانیست (ناسیونالیست افراطی) میدانم که آگاهی و اطلاعات را فدای تمایلات سیاسی می کنند. پان ایرانیسم هم انگ نیست یک ایدئولوژی سیاسی هست که در صد سال گذشته وجود داشته و خیلی از بزرگان هم خودشون، خودشون رو پان ایرانیست فرهنگی نامیدند.
در مورد دکتر محمود افشار از زبان خودش (https://cheshmandaz.org/2018/05/13/%D8%AF%D9%88-%D8%A7%D9%81%D8%B4%D8%A7%D8%B1-%DB%8C%D8%B2%D8%AF%DB%8C%D8%8C-%D9%85%D8%AD%D9%85%D9%88%D8%AF-%D9%88-%D8%A7%DB%8C%D8%B1%D8%AC-%D8%A7%D9%81%D8%B4%D8%A7%D8%B1/)
همانطور که پانترکیسم هم انگ نیست یک ایدئولوژی سیاسی هست که وجود داشته. ایدئولوژی های سیاسی می توانند آثار مثبت و آثار منفی بر جای بگذارند و کسانی می توانند موافق یا مخالف باشند. در ایران هم اگر آزادی احزاب وجود داشت حزب پان ایرانیسم میتونه فعالیت کنه و افراد برجسته جامعه هم میتوانند عضو این حزب باشند یا نباشند و البته به شرط پرهیز از خشونت و رقابت در فضای سالم انتخاباتی و اینکه مخالفان هم بتوانند چنین احزابی را به چالش بکشند نه اینکه مثل زمان شاه قدرت و دربار را بدست بگیرند و به نام آریایی گری هر نوع مخالف را به تجزیه طلبی و خیانت به کشور متهم کنند. همان طور که احزاب راست افراطی هم در بسیاری از کشورهای اروپایی و آمریکایی فعالیت دارند.
من خودم فکر نمیکنم که نظراتم پانترکیستی هست و چندان علاقه ای به این ایذئولوژی سیاسی ندارم.
اما شما میتونید فرض کنید بنده پانترک هستم. همونطور که جناب جنیدی هم ممکنه خودشون رو پان ایرانیست ندونن ولی برداشت من از گفته های ایشون پان ایرانیسم هست.
شما هم میتونید از گفته های من پانترکیسم برداشت کنید.