مجموعهی فرهنگی/رسانهای شرقالملل در قالب ماهنامه‌ی رخ‌نگار
دلهره‌ی نهایی پای چوبه‌ی دار
گفتگو با دکتر کریم مجتهدی، استاد و پژوهشگر فلسفه
فاطمه دلاوری پاریزی
وقتی با دفترش تماس می‌گیرم ظاهراً منشی‌اش نیست و خودش جواب می‌دهد. می‌گویم: «می‌خواهم در رابطه با داستایوفسکی و کتاب‌تان که نشر هرمس منتشر کرده، «داستایوفسکی: آثار و افکار» با شما صحبت کنم». کنجکاو می‌شود و از تحصیلات خودم و آثاری که از خودش خوانده‌ام و آثار ادبی روس و موضوع پایان‌نامه‌ام و حتی استادانی که در دانشگاه داشته‌ام می‌پرسد. وقتی از کفایتِ میزان آشنایی من با ادبیات و فلسفه و علاقه‌مندی‌ام به موضوع مطمئن می‌شود، نامم را می‌پرسد و برای روز شنبه ساعتی را مشخص می‌کند. روز شنبه که به اتفاق همکارم به اتاقش می‌رویم، سخت مشغول نوشتن است. هنوز نامم را به خاطر دارد. اتاقش پر از گل است و پنجره اتاقش رو به حیاطی دلباز و سرسبز باز می‌شود.
دکتر کریم مجتهدی، چونان بسیاری دیگر از اهل فلسفه، تبریزی است. هشتاد و هفت ساله. همه‌ی مقاطع کارشناسی، ارشد و دکترا را در دانشگاه سوربن فرانسه گذرانده. پایان‌نامه‌ی کارشناسی ارشد را با هدایت «ژان وال»، استاد معروف فرانسوی و پایان‌نامه‌ی دکترا را با راهنمایی «گوندیاک»، دفاع کرده است. از سال ۱۳۴۳ تا ۱۳۸۲ در دانشگاه تهران تدریس می‌کرده. او در دوره‌ی جوانی آثار زیادی به زبان فرانسه نوشته و یا از فارسی به آن زبان ترجمه کرده و جمعاً بیش از صد مقاله به زبان فارسی و فرانسه و نزدیک به پنجاه جلد کتاب به چاپ رسانده است. او همچنین جزء اولین گروه چهره‌های ماندگار سال ۱۳۸۱ انتخاب شده است و از سال ۱۳۷۵ با پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی به‌عنوان محقق گروه غرب‌شناسی همکاری نزدیکی دارد. در سال ۱۳۸۹ لوح تقدیر یونسکو و مدال طلای جهانی ابن‌سینا را برای عنوان «محقق پیشکسوت در علوم انسانی» دریافت کرده و در سال ۱۳۹۰ به عنوان استاد ممتاز از سوی بنیاد ملی نخبگان انتخاب شده است.
دلاوری: قبل از هرچیز لازم است بگویم فهمی که ما از فیلسوفان دوره‌ی روشن‌گری خصوصاً کانت و هگل داریم را مدیون شما هستیم. حالا می‌خواهیم بدانیم چگونه است که شما به عنوان فیلسوفی که با همین اسامی کانت و هگل شناخته شده‌اید به سراغ یک نویسنده می‌روید؟ انگیزه‌هایتان برای نوشتن کتاب داستایوفسکی چه بود؟
مجتهدی: من زمانی شروع به نوشتن این کتاب کردم که از دانشگاه بازنشسته شده بودم. یعنی دیگر نمی‌خواستم الزاماً مطالب درسی را بنویسم. دلم می‌خواست یک درس آزاد بنویسم که کمی در حاشیه‌ی غیرمستقیم فلسفه باشد و در متن فلسفه نباشد، تا با آزادی بیشتری بتوانم درباره‌ی آن بحث کنم. منظورم از گفتن این مطالب این نیست که داستایوفسکی را همان موقع شناختم. من داستایوفسکی را از جوانی می‌شناختم. حدوداً هجده سالم بود که ترجمه ی شب‌های سفید را که خانم «زهرا خانلری» در مجله‌ی سخن چاپ کرده‌بود، خواندم. داستان شب‌های سفید، داستان بسیار بسیار کوتاهی است، ولی اگر درباره‌ی آن تأمل کنید، کل روش داستایوفسکی و فضای داستایوفسکی را در آن می‌بینید. سن‌پترزبورگ در شمال روسیه قرار گرفته و در یک فصلی شب‌های سفید دارد که در واقع روز است. شب، روشن است. داستان در آن زمان اتفاق می‌افتد و یک جوانی که حاشیه‌نشین شهر است، با یک دختر خانمی آشنا می‌شود که دختر خانم درباره‌ی مشکلات زندگی‌اش با او صحبت می‌کند. از جمله عشقی که به کسی داشته و نتیجه نگرفته است. داستان در چند شب اتفاق می‌افتد و با هم حرف می‌زنند. این آقا طی این چند شب به حرف‌های این خانم علاقمند می‌شود. یک روز خانم به او می‌گوید که کسی که مرا ترک کرده بود، برگشته و داستان تمام می‌شود. شما احساس می‌کنید که جوانی شاهد زندگی پرماجرا و پرشعف دختر خانمی می‌شود ولی خودش کاملاً از این موضوع برکنار است. یعنی کوچکترین تصوری از سعادت خودش نمی‌تواند داشته باشد و این به نظر من ذات فکر داستایوفسکی است.
دلاوری: انفعال. انگار ذات این تفکر، انفعال است. این انفعال و بی‌کنشی در اکثر قهرمان‌های داستایوفسکی نیز دیده می‌شود. علاوه بر این جوانکِ بی‌نام و نشان، این انفعال که در شاهزاده میشکینِ ابله و آلیوشای برادران کارامازوف هم وجود دارد. نشانه‌ی چیست؟
مجتهدی: در واقع مثل این که زندگی اصلی را از دست داده، زندگی نکرده و فقط همین‌طور در این دنیا بوده است، بدون آن‌که در یک ماجرای اصیل زندگی شریک شده باشد. این مظلومیت یک فرد را نشان می‌دهد که سرنوشت چندان درخشانی نداشته است. این حالت را تقریباً در قهرمان‌های آثار داستایوفسکی می‌بینید. یعنی کسانی که از کنار زندگی اصلی عبور می‌کنند و در بطن خوشبختی و راحتی و موفقیت نیستند.
دلاوری: شخصیت‌های اصلی هم گویی همان‌ها هستند. رابطه‌ی داستایوفسکی با شخصیت‌هایش چطور است؟
مجتهدی: بله. اگر به شخصیت‌پردازی‌های داستایوفسکی توجه کنید، به شخصیت‌هایش منفی نگاه می‌کند. شخصیت‌هایی هستند که در واقع در حاشیه هستند. شب‌های سفید، اولین اثر داستایوفسکی نیست. اما یکی از اولین کتاب‌های او، کتابی است به نام همزاد. این کتاب به نظر من اثر خوب و موفقی نیست. با این حال، نکاتی در این کتاب هست که آن‌ها هم در کتاب‌های دیگر او عمومیت پیدا می‌کند. زندگی شخصیت اصلی در این کتاب را همزادش از او دزدیده‌است. خودش زندگی واقعی ندارد. یک حالت غیر طبیعی است. یعنی کمی مهجوریت، ناخوشی و عدم سلامت این شخص را نشان می‌دهد. در عین حال، ناکامی او در زندگی را نشان می‌دهد. گویی شخص دیگری به جای او زندگی کرده و او دخالتی در زندگی خودش نداشته است. این هم یکی از داستان‌های اوست که اصلاً موفق نیست.
دلاوری: این ناخوشی و عدم سلامت روانی در اکثر شخصیت‌های آثار وی به چشم می‌خورد. علاقه‌ی زیادی به کاویدن درون انسان‌ها دارد.
مجتهدی: بله این شگرد او در داستان‌نویسی است.
دلاوری: چه ارتباطی بین زندگی داستایوفسکی و فهم دقیق‌تر آثار و قهرمان‌های او و این شگرد داستان‌نویسی وجود دارد؟
مجتهدی: زندگی‌نامه‌ی شخص داستایوفسکی و شناخت او در فهم آثار او و قهرمان‌های آن‌ها بسیار اهمیت دارد. به این دلیل که در جوانی به او تهمت انقلابی بودن زدند و تا سکوی اعدام رفته است و تازه آن‌موقع نامه‌ی بخشش را به او داده‌اند. یعنی کسی که به معنای واقعی کلمه، در زندگی شخصی خودش تا چند سانتی‌متری مرگ و اعدام رفته و دلهره‌ی آخر را درک کرده است.
دلاوری: که این صحنه را در رمان‌هایش خصوصاً ابله به تصویر کشیده‌است این دلهره‌ی نهایی را چقدر می‌توان اگزیستانسیالیستی تفسیر کرد؟
مجتهدی: متخصص‌های اگزیستانسیالیست فرانسوی، گاهی بعضی از قهرمان‌های محض داستایوفسکی را سبک اگزیستانسیالیستی می‌دانستند. از همه معروف‌تر، آن شخصیتی است که در کتاب برادران کارامازوف است. آن که می‌گوید «اگر خدا نباشد، همه کار مجاز است.» ولی چیزی که در اگزیستانسیالیسم سارتر هست و من این جا نمی‌بینم، مسئولیت است. شما مسئول خودتان هستید. اما «هیپولیت» اصلاً مسئول نیست. خل است. یعنی چیزهایی می‌گوید که مسئولیتش را نمی‌پذیرد.
دلاوری: اما «آلیوشا» خیلی مسئول است و حتی «لویناس» در بحث مسئولیت اخلاقی، به شخصیت آلیوشا اشاره می‌کند. آلیوشا می‌گوید ما در برابر همه چیز مسئولیم. و لویناس از همین جا استناد می‌کند به مسئولیت بی حد و مرز در برابر دیگری.
مجتهدی: بله. آلیوشا شخصیت بسیار خاصی است که من در مورد آن با مترجم ایرانی‌اش صحبت کرده‌ام و دیدم این شخصیت را درست نفهمیده است. به این دلیل که پیرو یک فرقه‌ی مسیحی روسی راسپولینیک است که سبک زندگی عرفای روسی است. آلیوشا در آن گروه است. معمولاً در ایران این چیزها را نمی‌دانند. یعنی یک دینی است به نحوی که راسپولینیک شرح می‌دهد. نه به نحوی که کلیسا شرح می‌دهد. و آلیوشا یک چهره‌ی واقعاً درخشان است. یک جایی هم می‌گوید: «هر چه باشد بالاخره آلیوشا هم کارامازوف است.» ایوان و آلیوشا از یک مادر هستند. دیمیتری از یک خانم دیگر است.
دلاوری: یک برادر دیگر هم دارند به نام سمرویاکوف که نامشروع است.
مجتهدی: بله. آن چهره‌ی خیلی عجیبی است. او را شاید بتوانیم یک اگزیستانسیالیست بدانیم. در عین حال، بعد از این دوران، شخصیتی بسیار حساس نسبت به بدبختی‌های مردم است. منظور از بدبختی صرفاً مادی نیست. نسبت به فقر روحی مردم حساس است و این حساسیت در عین حال توأم با نوعی تقدیر از کسانی است که درد زندگی را تحمل می‌کنند. برای آن‌ها نوعی احترام قائل است. اینگونه بگویم، او از این دل‌سوخته‌ها تجلیل می‌کند. همچنین حالت تقابل شر و خیر، در تمام کتاب‌های او دیده می‌شود.
دلاوری: تقابلی که در آن مرزها مشخص نمی‌شوند و خیر و شر در آن‌ها در هم آمیخته است. اینگونه نیست که با خیر مطلق یا شر مطلق سر و کار داشته باشیم. درست است؟
مجتهدی: اصلاً روشن نمی‌کند. درست است. یکی از داستان‌هایی که شاید معروف‌ترین باشد، جنایت و مکافات است. در جنایت و مکافات، نکات اصلی سبک نگاه، نگارش و فلسفه‌ای را که برای زندگی در نظر می‌گیرد، می‌توان دید. با توجه به جنایت و مکافات این سؤال مطرح است که آیا هدف و غایت، وسیله را توجیه می‌کند یا خیر؟
دلاوری: و دقیقاً «راسکولنیکوف» دارد نشان می‌دهد که اعتبار هدف، به عمل است. درستی عمل ملاکی برای درستی هدف است.
مجتهدی: کاملاً درست است. همان بحث است. بالاخره وسیله، قسمتی از هدف است. نمی‌تواند وسیله نادرست باشد و هدف درست باشد.
دلاوری: قهرمان راسکولنیکف، به نوعی ناپلئون است. از طرف دیگر، قهرمان هگل هم ناپلئون است. هگل هم نگاه خاصی به ناپلئون دارد. حتی بعد از انقلاب فرانسه و خشونت‌هایی که توسط «ژاکوبن‌ها» می‌افتد، هگل از انقلاب ناامید نمی‌شود و هم چنان در فلسفه‌ی تاریخ این نگاه را دارد که حرکت کلی رو به خیر است و حالا شرهایی هم در این میان اتفاق می‌افتد. انگار راسکولنیکوف هم عالم را اینطور می‌بیند. درست است؟
مجتهدی: بله ولی جنبه‌های منفی هگل را هم می‌بیند. به آن صورت هگلی نیست. گول این بحث‌ها را خورده است. ناپلئون برای هگل یک تصویری از یک شخص تاریخی است. واقعی نیست. راسکولنیکوف ملموس است. یک دانشجوی معمولی است. کار بزرگی هم نمی‌تواند بکند. در صورتی‌که ناپلئون انقلاب کرده‌است. جهان را تکان داده است.
دلاوری: اما جایی که راسکولنیکف از دانشگاه می‌خواهد بیرون بیاید، دنبال این است که کار قهرمانی انجام دهد.
مجتهدی: بله درست است، اما این کاریکاتوری است. همانطور که گفتم گول این حرف‌ها را خورده است.
من در این‌جا می‌خواهم چند چیز را به عنوان مشخصات کار داستایوفسکی بیان کنم. یکی در کتاب «ابله». در شروع و در کل این کتاب یک نکته‌ی بسیار مهمی هست. داستان از این‌جا شروع می شود که «شاهزاده لئون میشکین» از کشور سوئیس با قطار دارد به روسیه می‌آید.
دلاوری: که این قطار می‌تواند اشاره به ورود مدرنیته به روسیه داشته باشد.
مجتهدی: این به نظر ما ایرانیان، بحثی می‌آید که حائز اهمیت نیست. من ممکن است سوار قطار شوم و به زیارت مشهد بروم. ولی در داستان داستایوفسکی این بسیار مهم است. چرا که تازه قطار اروپا به روسیه وارد شده و این‌ها برای آن که خط قطار را بکشند، به فرانسوی‌ها مقروض شده‌اند. قرض هنگفتی از فرانسوی‌ها کردند و در واقع با این قطار، نفوذ اروپای غربی دارد وارد یک کشور سنتی می‌شود. بعد از آن هم تقسیم اراضی اتفاق می‌افتد. در این قطار، شاهزاده میشکین با یک شخصی آشنا می‌شود، آن شخص «روگوژین» است. این‌ها در ضمن سفر با هم دوست می‌شوند، ولی دوتا شخصیت کاملاً متضاد هستند و این بسیار مهم است. یعنی در یک نظر، اروپای غربی با قطار دارد وارد روسیه می‌شود؛ با جنبه‌ی شرورش و با جنبه‌ی مهربانش. این‌ها زمانی که به سن‌پترزبورگ می‌رسند، از هم جدا می‌شوند، ولی سرنوشتشان با هم گره خورده است.
دلاوری: و ناستازیا آن‌جایی است که این دو به هم گره می‌خورند.
مجتهدی: بله، ناستازیا قربانی اجتماع روسیه است و این قربانی با وجود اینکه باید خشن باشد، بسیار انسان است. و آن‌قدر انسان است که حتی نمی‌خواهد در زندگی شاهزاده میشکین دخالت کند. برای آن‌که خودش را لایق نمی‌داند.
دلاوری: یعنی این دوگانه‌ای که در دلباخته‌هایش (میشکین و روگوژین) هست، در خودش جمع شده است.
مجتهدی: دقیقاً. اصلاً خودش است. دو گرایش آن دو نفر، همه یک شخصیت است. از یک طرف، زندگی او را خشن کرده و معشوقه‌ی او را برده و از طرف دیگر گرایش‌های درونی‌اش او را به طرف نوعی انسان دوستی و محبت می‌کشاند.
دلاوری: ناستازیا موفق شده این ویژگی‌های متضاد را درون خودش جمع کند؟
مجتهدی: خیر، ناستازیا شخصیت موفقی نیست و به سبب همان گرایش شروری که در خودش دارد، کشته هم می‌شود. در آن صحنه که این‌ها منزل آن ژنرال جمع شده‌اند، اول با افراد کمی شروع می‌شود و هر لحظه تعدادی به آن‌ها اضافه می‌شوند در آخر، از ازدحام آن صحنه، نویسنده به تنگ می‌آید. این یکی از مشخصه‌های زندگی روسی است. در اروپای غربی، این را نمی‌بینید. چرا؟ به این دلیل که این‌ها از لحاظ اعتقادی، آن نوع اعتراف‌گویی را در کلیسای خودشان ندارند. کاتولیک‌ها به کلیسا می‌روند و اعتراف می‌کنند. این‌ها شهامت‌شان به این است که اگر می‌خواهی اعتراف کنی باید جلوی دیگران اعتراف کنی آبرویت را ببری. یعنی همه چیز را رو کنی. خدا که همه چیز را می‌داند. ارتودوکس شرقی این نوع نگاه را دارد. این فوق‌العاده مهم است. در اروپا این‌ها را ساعت‌ها در کلاس تعلیم می‌دهند. این‌هایی که آنجا می‌آیند، هر کدام نهایت شخصیت خودشان را بروز می‌دهند. یکی فقط پول گرفته، تا او را بگیرد. ناستازیا که می‌گوید «چرا من را می‌فروشید؟» یک صحنه‌ی سنگین است که همه در آن دارند اعتراف می‌کنند. خودشان را بیان می‌کنند و این به نظرشان ثواب دارد. در عین حال یک ذره مازوشیست هستند.
دلاوری: و البته همه با زبان، خودشان را بیان نمی‌کنند. برخی نیز با عملی که در آن محفل از خود بروز می‌دهند. و در این محفل، گوئی خودآزاری نوعی مجازات است.
مجتهدی: بله مجازات است. من را تنبیه کنید. من را ذلیل کنید. علاوه بر این‌ها یک جور مداوا هم هست. با خالی کردن خودتان، راحت و مداوا می‌شوید.
دلاوری: همان روایت‌درمانی؟
مجتهدی: بله. شیزودرام و سوسیودرام، یعنی روایت‌درمانی، چه اجتماعی و چه روانی است. این هم هست. این قسمت‌های رمان داستایوفسکی شاهکار است دلم می‌خواست این را هم بگویم که جمع، آنجا اهمیت دارد. به قول شما هم روایت‌درمانی است، هم خودآزاری است، هم اعتراف است، هم تقابل شر و خیر است و خیلی استادانه است. اما چیز دیگری که می‌خواهم اشاره کنم، در کتاب برادران کارامازوف مربوط به مفتش بزرگ است.
دلاوری: و چقدر این قسمت در آثار متنوع غربی پربسامد بوده و به آن استناد شده است.
مجتهدی: بله. ایوان خیال‌پرداز است و حرف‌های عجیب و غریبی می‌زند. واقعی نیست. می‌گوید یک اثری نوشته‌ام و می‌خواهم آن را برای آلیوشا بخوانم. زمانی که این را می‌خواند، معلوم می‌شود که داستان ایوان است. از طرفی هم داستان مسیح را شرح می‌دهد که به کلیسا برمی‌گردد و در واقع کلیسایی‌ها او را بیرون می‌کنند. یعنی خود کلیسا جایی است که حقیقت مسیح را طرد می‌کند و حتی او را زیادی می‌داند. آلیوشا که روحیه‌ی دینی دارد، از این که برادرش این حرف‌ها را به این صورت می‌نویسد، ناراحت است. اما در عین حال تحت تأثیر هم هست. چرا که کلیسا هم وفادار به مسیح نیست و خیلی از ضعفا حمایت نمی‌کند. از قدرتمندان حمایت می‌کند. آن داستان آن‌طور که ایوان می‌گوید، در قرن شانزدهم رخ داده‌است. درست‌تر این است که یسوعیان در اسپانیا، فرقه‌ی جدیدی در مسیحیت هستند که خشن هستند و معتقدند برای رسیدن به هدف، همه چیز مجاز است.
دلاوری: مسئله‌ای که داستایوفسکی بارها آن را نقد می‌کند. خصوصاً در جنایت و مکافات و سرگذشتی که برای راسکولنیکف رقم می‌زند.
مجتهدی: دقیقاً. آنجا در عین حال که غیرمستقیم، از جو روسیه انتقاد می‌کند، در عین حال از جو غرب هم انتقاد می‌کند و می‌گوید این‌ها حرف است. می‌گویند مسیحیت. اما از آن خبری نیست. با این‌حال، با تمام مطالبی که راجع به داستایوفسکی گفته‌اند، به نظر من او یک شخصیت موفق است. خود داستایوفسکی را همین کتاب‌ها به نوعی روایت درمانی کردند و او را آزاد ساختند. یا به‌نوعی با این کتاب‌ها خودش را ثابت کرده است. شاید به نظر گروهی از مردم در اروپا - من روسیه نبوده‌ام، اما در اروپا زندگی کرده‌ام - بهترین اثر داستایوفسکی کتاب «تسخیرشدگان» یا «شیطان‌زدگان» باشد. این کتاب تسخیرشدگان، آخرین تحولات روسیه را نشان می‌دهد و به نحوی، به روسیه‌ی کمونیست اشاره می‌کند. می‌گوید افرادی می‌آیند که اصلاً هیچ انسانیتی نمی‌فهمند. کتاب مهمی است. ناشرها قسمت‌های خیلی خشن کتاب را حذف کرده‌اند. چنین نظری هست. کتاب بسیار خشن است. یعنی جامعه‌ای را نشان می‌دهد که تسخیر شده است.
دلاوری: و این ظاهراً نشان‌دهنده‌ی روسیه‌ی در آستانه‌ی انقلاب است.
مجتهدی: بله، حالا اگر داستایوفسکی را با دیگر نویسندگان روسی مقایسه کنیم، مظهر ادبیات روسی، پوشکین است. یعنی یک ظرافت فوق‌العاده دارد. روسی‌ترین نویسنده هم به یک معنایی «گوگول» است. غیر از آن، دو نویسنده‌ی خیلی بزرگ داریم که قدری با هم متفاوت هستند. اولی در درجه‌ی اول بزرگترین نویسنده‌ی روس که هست، اما شاید بزرگترین نویسنده‌ی دنیا هم باشد، تولستوی است. در رمان جنگ و صلح، یک نوع فلسفه‌ی تاریخ دیده می‌شود. در آنجا فلسفه این است که تاریخ را افراد گمنام می‌سازند.
دلاوری: یعنی درست برعکس هگل؟ هگل، ناپلئون‌ها را تاریخ‌ساز می‌داند.
مجتهدی: دقیقاً برعکس. مردان بزرگ مثل ناپلئون، تاریخ را نمی‌سازند. ناپلئون تاریخ‌ساز نیست. تولستوی می‌گوید، تاریخ را همان سربازهایی که جسدهایشان هنوز آنجا هست می‌سازند. من در یک روزنامه خواندم که در روسیه منطقه‌ای بوده‌است که ساعتی یک جسد در آنجا پیدا می‌کنند. یک فلسفه‌ی تاریخ خاصی دارد که باید روی آن کار شود و یک نوعی بشردوستی دارد و موفق است. تولستوی در روسیه‌ی امروزی بسیار محبوب است. خانه‌ی تولستوی در دهی نزدیک مسکو است که با مسکو فاصله دارد. در آنجا موزه و کتابخانه‌ی او هم قرار دارد و مردم به زیارت تولستوی می‌روند. داستایوفسکی هیچ‌گاه این محبوبیت را نداشته است و ناشران هم با او کنار نمی‌آمدند. پول تولستوی را دو برابر پیش‌تر می‌دادند. اما داستایوفسکی اگر نوشته‌اش را نمی‌داد، مجازات می‌شد و پول او را قطع می‌کردند.
دلاوری: داستایوفسکی کل عمر را در فقر و تهیدستی بوده و ظاهراً آن‌طور که شما نوشته بودید، گویا فقط یک ماه آخر را سعادتمند زندگی کرده است.
مجتهدی: بله. نوشتن این جور داستان‌ها، خود رنج‌آور است. خیال نکنید یک نویسنده‌ی واقعی، خیلی راحت این‌ها را می‌نویسد. این طور نیست. مستخدم جیمز جویس می‌گوید، زمان نوشتن او از پشتِ در گوش می‌کردم و صدای او را می‌شنیدم که با صدای بلند گریه می‌کرد. معلوم نیست چرا.
دلاوری: بله این نویسندگان با شخصیت‌هایشان درگیر می‌شدند. درباره تولستوی هم می‌گویند با شخصیت‌هایش درگیر می‌شده و آناکارنینا را دعوا می‌کرده که چرا می‌خواهد خودش را جلوی قطار بیندازد. اما انگار داستایوفسکی بیشتر به این حالت‌های هیجانی توجه کرده است.
مجتهدی: تنها چیزی که به شما می‌توانم بگویم این است که شاید در ایران جنبه‌های بیمارگونه‌ی داستایوفسکی مورد توجه باشد، اما من فکر نمی‌کنم اهمیت داستایوفسکی به‌جهت جنبه‌های بیمار گونه‌ی کتاب‌هایش باشد. رمان‌های داستایوفسکی به این دلیل که هر کدام از قهرمان‌هایشان در یک حالت هیجانی زندگی می‌کردند، آرامش رمان‌های تولستوی را ندارد. روایت توصیف طبیعت را هم ندارد و همه‌اش روایت درون انسان‌ها است.
دلاوری: نیچه هم از همین زاویه به داستایوفسکی توجه کرده‌است.
مجتهدی: بله، نیچه در یادداشت‌هایش نوشته که من داستایوفسکی را خواندم و تا حالا از هیچکس به اندازه‌ی او روان‌شناسی یاد نگرفتم تا بتوانم باطن انسان‌ها را تشخیص دهم. من اصلاً دوست ندارم کسی با روانکاوی فروید داستان‌های داستایوفسکی را تحلیل کند. به این دلیل که اشکال روانکاوی فروید این است که همه‌ی هیجات و ناراحتی‌ها و بد خیالی‌ها در آن بر اساس عامل جنسی توضیح داده می‌شود. در داستایوفسکی اصلاً اینگونه نیست. این خیلی مهم است. بیشتر مثل افلاطونی را در رمان‌های او می‌بینیم. آرزوها، آرمان‌ها، مثال‌های نمونه را می‌بینیم.
دلاوری: آیا مواجهه‌ای که شخصیت‌های داستایوفسکی با عالم دارند، یعنی یک مواجهه‌ی ساده و بلاهت‌بار با بسیاری از موقعیت‌های چالشی، شبیه مواجهه‌ی سقراط که در یونان می‌گوید «من هیچ نمی‌دانم» نیست؟ گوئی هم میشکین و هم سقراط می‌دانند اما «نمی‌دانم» را انتخاب کرده‌اند.
مجتهدی: شاهزاده میشکین دقیقاً یک ساده‌دل است. آلیوشا هم هست. با این که با هم بسیار فرق دارند، هر دوتا خوب هستند. اما روش‌های متفاوتی دارند.
دلاوری: در مورد ریشخند کردن جامعه، هم به سقراط و هم به ابله می‌گویند که شما بددین هستید و دارید جامعه را بددین می‌کنید. جایی‌که شاهزاده میشکین به روستایی در سوئیس رفته بود، همه‌ی بچه‌ها را تشویق می‌کرد که به ماری التفات کنند، همه به او تهمت می‌زدند که تو داری بچه‌ها را گمراه می‌کنی و این دقیقاً همان اتهامی است که به سقراط می‌زدند. آیا می‌توان این‌ها را با هم مقایسه کرد؟
مجتهدی: سهم کلی که سقراط در فرهنگ انسانی دارد را به ابله نمی‌توانیم نسبت دهیم. شاهزاده یک فرد خاص در شرایط بسیار خاص است. در سوئیس و در غربت یا در وطن خودش باشد باز هم در غربت است. سقراط با موقعیت اجتماعی خاص خودش، تطبیق ندارد و فراتر می‌رود. حتی در دفاعیه، جمعیتی که آنجا نشسته‌اند در واقع افرادی هستند که می‌خواهند علیه سقراط رأی و شهادت بدهند. سقراط هیچ کوششی در جهت دفاع از خودش نمی‌کند. از نظر او همین خوب است که در لحظات آخر هم یک موقعیت برای کلاس درس دارد. چرا که هیچ کس نمی‌خواست با سقراط صحبت کند. او باید دنبال آن‌ها برود و سؤال پیچشان کند تا کنجکاو شوند و به حرف‌های او گوش بدهند. در داستان رساله‌ی لیوسیس عده‌ای دارند به آتن می‌روند. سقراط می‌گوید با این عجله کجا می‌روید؟ می‌گویند می‌رویم دوستمان را ببینیم. سقراط می‌پرسد آیا می‌دانید دوستی چیست؟ می‌گویند رها کن. ما عجله داریم. این شگرد سقراط است. سقراط معلمی است که خود را وادار به تعلیم می‌کند و با این هدف زندگی می‌کند. آلیوشا اینگونه نیست. سقراط هم ابله نیست. می‌داند، اما تظاهر به نادانی می‌کند. سقراط بالاخره معلم است.
دلاوری: پس در این موقعیت، گویی هر دو نفر دارند بلاهت‌گونه رفتار می‌کنند. سقراط آگاهانه است. اما ابله آگاهانه نیست. اما هر دو مواجهه‌ی بلاهت گونه‌ای با جهان دارند.
مجتهدی: بله. این درست است. به ابله از این لحاظ می‌گویند ابله که نفع خودش را در نظر نمی‌گیرد. همانطور که ما می‌گوییم این جوان ابله است. ساده است. پولش را از دستش در می‌آورند.
دلاوری: خب شما در کتاب گفته‌اید که قهرمان‌های داستان‌های داستایوفسکی از خواست داستایوفسکی پیروی نمی‌کنند و مهار نشده‌اند. و باز خودتان در این کتاب نوشته بودید که با این حال ضرورتی بر افکار و اعمالشان حاکم است. منطق حاکم بر داستان، چه تفاوتی با منطق حاکم بر فلسفه دارد؟ یعنی اگر بخواهیم بین فلسفه و ادبیات رابطه‌ای در نظر بگیریم، در کتاب فرموده‌اید نمی‌توان مرزبندی مشخصی برای آن‌ها قائل شد و در نهایت عموم و خصوص من‌وجه هستند. درباره‌ی این موضوع لطفاً بیشتر توضیح دهید.
مجتهدی: فلسفه بالاخره احکامش کلی است. «انسان حیوان ناطق است»؛ یک حکم کلی است. اما راسکولنیکوف یک موجود ملموس محسوس با انگیزه‌های ناسالم یا سالم است. در حوزه‌ی ادبیات به عنوان مثال، احساسی که خیام یا حافظ بیان می‌کنند، احساس خاص خودشان است. آن‌ها مانند علما نمی‌گویند که برف یک پدیداری است که در شرایط جوی خاصی به وجود می‌آید. بلکه احساسی را که با دیدن آن برف پیدا می‌کنند، بیان می‌کنند. مثلاً یاد پیری خودشان می‌افتند. یاد سردی این جهان می‌افتند. این دو نگاه خیلی تفاوت دارند. در هر صورت، فلسفه اگر حکم کلی نداشته باشد، معنا ندارد. شما در فلسفه از حس فراتر می‌روید. رابطه‌ی بین فلسفه و ادبیات همانطور که گفتید عموم و خصوص من‌وجه است. از یک طرف فلسفه کلیت بیشتری دارد. از طرف دیگر، ادبیات کلیت بیشتری دارد. این‌ها شاید در یک منطقه در هم ادغام شده‌اند.
دلاوری: داستایوفسکی در این منطقه‌ی ادغام است یا در منطقه ادبیات؟
مجتهدی: در منطقه‌ی ادبیات است. اما شخصیت‌های او مسائل کلی زندگی انسان، مانند خوشبختی، آزادی، اختیار، عدالت و... را در نظر دارند. سارتر در کتاب آخرش که مصاحبه‌ای است با سیمون دوبوار، آورده که سیمون دوبوار به او می‌گوید تو همیشه می‌خواستی که اسپینوزا شوی و استاندال. استاندال یکی از بزرگترین رمان‌نویسان فرانسوی است. حالا کدام یک شدی؟ سارتر گفته برای این که استحکام عقلی در فلاسفه‌ی غربی که آن قدر زیاد است در اسپینوزا است. اسپینوزا تقلید از هندسه‌ی اقلیدوسی کرده است. تخیل نیست. اسپینوزا می‌گوید: «هرکسی که تخیل کند عقلش صدمه می‌بیند.» تخیل به عقل صدمه می‌زند. رمان بر اساس تخیل نوشته می‌شود. البته کانت نشان می‌دهد که مفاهیم و تخیل در یک شاکله‌ای با هم کار می‌کنند. در شاکله‌سازی، تخیل هم دخیل است. ابداع هم دخیل است. اگر رمان‌نویس است، در آن لحظه فیلسوف نیست. چرا که آنجا باید تخیل داشته باشید.
دلاوری: پس رابطه‌ی تفکر و ادبیات، عموم و خصوص مطلق است؟
مجتهدی: بله هر نویسنده‌ای می‌تواند ادعا کند که متفکر است. اما هر فیلسوفی نمی‌تواند بگوید من رمان‌نویس هستم.
دلاوری: بعد از این که داستایوفسکی از زندان آزاد می‌شود کتاب‌هایی سفارش می‌دهد تا برایش از غرب بیاورند، که کتاب کانت هم در میان آن‌ها هست. بعد از آن اتفاق آیا می‌توانیم اثر کانت را چه سلبی و چه ایجابی در آثار داستایوفسکی ببینیم؟ چون من احساس می‌کنم که داستایوفسکی، سلباً بیشتر به کانت توجه دارد. مثلاً نگاهی که به عاطفه دارد کاملاً در برابر عقل عملی کانتی است.
مجتهدی: آن‌چه به نظر من تأثیر کانت بر این نویسنده است، حکمت نظری نیست. عقل عملی است. مسئله‌ی وجدان اخلاقی. کانت ثابت می‌کند که وجدان بلاشرطی وجود دارد.کانت مثلاً می‌گوید چنان رفتار کن که بتوانی بخواهی کار تو عمل همگانی شود. این یک حکم قطعی و آپریوری یعنی ماتقدم است. این در ذهن تو هست. اگرچه من این را قبول نمی‌کنم. کانت مرد زمان خودش است. اما خوب دقت کنید. مسئله‌ی وجدان، در داستایوفسکی، تولستوی و ویکتور هوگو هست. آن داستان ژان وال ژان و پلیسی که به هر ترتیبی شده می‌خواهد او را تنبیه کند، از یک وجدان کوری می‌خواهد استفاده کند. بدون‌شک این مطلق بودن وجدان اخلاقی است.
دلاوری: از این جهت که شفقت و عواطف را برای فهم مسائل اخلاقی مرکزیت می‌بخشد چطور؟
مجتهدی: بله این حکم ذهنی اخلاقی کانتی برایشان کافی نیست. نگرانی هست ولی آن‌ها را ارضا نمی‌کند.
دلاوری: کانت در کتاب مبانی عقل نظری خود فرد را با شخص مقایسه می‌کند. فرق این‌ها چیست؟ در واقع شخصیت در داستان یعنی چه؟
مجتهدی: فرد انسانی، انسانی است که بر اساس عواطف و عقل خود زندگی می‌کند. اما آن چیزی که شخص نامیده می‌شود، فرد مسئول است. یعنی شخصیت فقط متعلق به فرد مسئول است. اگر من الان بگویم یک انسان و یک فرد هستم، فرد احساسات و عواطفی دارد، نیازهایی مثل گرسنگی و تشنگی دارد؛ اما زمانی فرد می‌تواند شخص انسان محسوب شود که مسئول باشد. شخصیت در مسئولیت است.
دلاوری: در داستان‌های داستایوفسکی شخصیت داریم؟
مجتهدی: بیشتر افراد نگران و گرفتار داریم تا شخصیت.
دلاوری: لطفاً یک نمونه از شخصیت مثال بزنید.
مجتهدی: شخصیت، مسئولیت یک کار را دارد. در کتاب «رستاخیز» تولستوی یک شاهزاده‌ای هست که یک خطایی راجع به یک زنی از طبقه‌ی پایین از او سر زده است. او تا آخر داستان مسئولیت گناه خود را به گردن گرفت و حتی تا سیبری با آن زن رفت تا جبران کند. او در ابتدا تا به این اندازه مسئول نیست. اما بعد فکر می‌کند که یک کسی را بدبخت کرده‌است و زندگی‌اش با این کار ازبین رفته است و این چنین می‌شود. البته تفاوت‌هایی هم هست. آن شاهزاده اعیان بوده، زن فقیر و کلفت بوده است. یعنی شاهزاده بر علیه خود، مسئولیت کارش را می‌پذیرد. مثال دیگری بزنم. ژان وال ژان از خانه‌ی یک کشیش دزدی می‌کند. کشیش او را به خانه‌اش راه داده و دو شمعدان نقره دارد. پلیس ژان وال ژان را می‌گیرد و شمعدان‌ها را به کشیش برمی‌گرداند ولی کشیش می‌گوید این‌ها را خودم به او دادم. یعنی کشیش بر علیه خودش مسئولیت کمک به دیگران را بر عهده می‌گیرد. این در کانت بسیار روشن است. مثلاً شما معلم هستید. زمانی که مسئولیت درس و تربیت بچه‌ها را می‌پذیرید، باید شخصیت خود را بپذیرید. بچه به مادرش گفته است معلم مدرسه در کلاس با موبایل بازی می‌کند. بچه به مادرش گفته است که به مدرسه بیاید و این را بگوید. آن معلم شخصیت ندارد. چرا که مسئولیت تدریس را نپذیرفته است. در کانت این بسیار عمیق است. به یک معنایی می‌گویند بهترین قسمت نظریه‌ی کانت نقد حکم است. چرا که آن جا اختیار هست و اخلاق و زیبایی با هم می‌شود. من شخصاً بهترین را نقد عقل نظری می دانم. چرا که کار فلسفی می‌کنم. اما این هم از لحاظ زندگی خیلی مهم است. از لحاظ علمی چیزی نیست. آنجا لااقل علم را روشن می‌کند. انیشتین آثار کانت را خوانده است که نشان می‌دهد مطلق‌های نیوتنی یعنی زمان و مکان، نسبی هستند. در کانت این معلوم می‌شود. کانت بدون آن‌که بخواهد ضعف نیوتن را نشان می‌دهد. انیشتین جزو گروهی بود که به آن‌ها کانتی می‌گفتند. حول محور فلسفه‌ی کانت بحث می‌کردند. کانت نیوتن را قبول می‌کند، اما با قبول کردنش معلوم می‌شود که هیچ‌چیز مطلق نیست. ولی خب خودش شاهکار است. من هرچه آموختم بعد از کانت است. در فرانسه به شما دکارت می‌آموزند. اما من دکارت فرانسوی را بعد از خواندن کانت کاملاً فهمیدم که کجا باید قرار بگیرد.
دلاوری: اگر بخواهید بین فیلسوف‌ها و نویسنده‌ها چند نفر را نام ببرید که پایه‌های فکر و تخیل بشریت را بنا کرده‌اند، چه کسانی هستند؟
مجتهدی: من نمی‌توانم راحت نامی ببرم. برای من این همیشه یک مرز است. سبک نگارش کانت بسیار بد است. دکارت هم تمام کتاب‌هایش لاتین است و آن ها را به فرانسه ننوشته و بسیار بد نوشته است.
دلاوری: چرا کارهای داستایوفسکی علی‌رغم تفکر عمیقی که پشتش خوابیده، فلسفه نیست؟
مجتهدی: در کارهای داستایوفسکی فکر وجود دارد. اما فکر نظام‌مند قابل تعمیم عمومی نیست. روان شناسی است. برای آن که یک نظام فلسفی باشد، باید قانون‌مند و نظام‌مند باشد و ساختار معماری‌گونه داشته باشد. تاریخی هم باشد.
دلاوری: به دانشجویان فلسفه پیشنهاد می‌کنید سراغ کدام نویسندگان بروند؟
مجتهدی: اطلاعات عمومی خود را در رشته‌های تاریخ هنر، تاریخ، ادبیات فارسی، زیبایی‌شناسی و عرفان زیاد کنند. کسی که فلسفه می‌خواند، نباید به یک سری مفاهیم انتزاعی صوری، اعم از تاریخی، منطقی و... اکتفا کند. وقتی فلسفه کار می‌کنید، باید احاطه‌ی فرهنگی داشته باشید. در فرانسه که فلسفه می‌خوانند، بالزاک می‌خوانند، داستایوفسکی می‌خوانند، تولستوی می‌خوانند. در کلاس درس نه. خودشان می‌خوانند. دانشجوی فلسفه، اطلاعات عمومی‌اش باید بالا باشد. دانشجوی فلسفه حتی در مورد هنر و سینما باید این اطلاعات تاریخی را داشته باشد. به این دلیل که فلسفه نوعی وسعت و گشایش ذهن است. باید با حفظ کردن صرف کلمات فلسفی مبارزه کنید. این انحطاط است. یک مشت لفظ جدید پیش پا افتاده وارد ایران می‌شود و طرف ادعا می‌کند که من متفکرم.
دلاوری: این ادبیات که وارد فضا می‌شود دیگران را پس می‌زند. انگار افراد نه فارسی بلدند و نه انگلیسی.
مجتهدی: بله. یک داستان برایتان بگویم. من یک روز از بلوار کشاورز پایین می‌رفتم، یک جوانی از تاکسی پیاده شد، دوید جلوی من و محبت فوق‌العاده نشان داد. شروع کرد از لغات پرابلماتیک و... استفاده کردن. من گفتم جلوی من از این واژه‌ها استفاده نکنید لطفاً. بگویید مسئله‌ی بغرنجی هست. او گفت نه نه نه. من گفتم لطفاً با من صحبت نکنید. من قدم‌های آرام برداشتم که او برود. دیدم گوشی‌اش را برداشت و بلندبلند با یکی صحبت می‌کرد و می‌گفت دکتر مجتهدی را دیدم، نمی‌داند پرابلماتیک چیست. بلندبلند می‌گفت که من بشنوم. ما با دست خودمان داریم تیشه به ریشه‌ی خودمان می‌زنیم. فلسفه اگر گشایش ندهد، اگر توسع ذهن را به وجود نیاورد، اصلاً بهتر است نباشد. نترسید. لغات خارجی را به کار نبرید. یک لغت بد ایرانی هزاربار بهتر از لغت خوب خارجی است. اگر هم استفاده می‌کنید، به حاشیه ببرید.
دلاوری: اگر ممکن است قدری از خودتان بگوئید. این راهی که رفتید انتخاب خودتان بود؟ چطور شد که فیلسوف شدید؟
مجتهدی: من در جوانی فکر می‌کردم که می‌توانم نویسنده شوم. اما در فرانسه فلسفه خواندم و در هجده سالگی یک امتحان عمومی بود که رقابتی نبود. سه موضوع می‌دادند: فلسفی، تاریخی، یا ادبی فرانسوی. شما یکی از این سه را می‌نوشتید. من فلسفی را نوشتم و با خودم تصمیم گرفتم اگر قبول نشدم، می‌روم معماری می‌خوانم. پدر و مادرم هم راضی‌تر بودند. دولت ایران هم راضی‌تر بود که یک معمار اضافه شود. ولی من همیشه فکر کردم که یک انتخابی در کار بود. سرنوشتی بود که می‌خواست من حتماً فلسفه قبول شوم.
دلاوری: اصلاً چه شد که ابتدا از ایران به فرانسه رفتید؟ با چه هدفی؟
مجتهدی: در ایران اگر کسی عضو حزب توده بود، سراغت می‌آمد. معلمی بود که چپی بود، دیگری راستی بود. آخر جنگ بود. انگلیس‌ها و روس‌ها در ایران بودند. قبل از مصدق بود. کتاب هم نبود. یک جزوه راجع به دکارت بود در بیست صفحه که تازه در‌آمده بود. یک مقاله از لایب نیتس بود. که هنوز دارم. در خانواده‌ی من همه رشته‌هایی را خوانده بودند که در ایران بودند مثل طب. من یک عالم تخیلی داشتم. آن موقع راحت می‌شد در دانشگاه قبول شد. دلار هفت ریال بود. می‌شد به دانشگاه رفت. خرجی که من آنجا داشتم مثل ایران بود. خانواده اجازه دادند بروم. سال اول عمومی ثبت نام کردم. زمانی که به سر کلاس رفتیم -شما شانس دارید در ایران- معلم نگاه کرد و گفت خب شما اگر بخواهید در دوره‌های فلسفه‌ای که می خوانید، اسپینوزا را بشناسید، من یک کتابنامه به شما می‌دهم که در آن ۳۰ تا ۳۵ عنوان کتاب بود. می‌گوید، این اولی خسته تان می‌کند. دومی فصل مقولاتش بد نیست. حالا شما فکر کنید من اصلاً نمی‌دانم مقولات چیست. چهارمی مقدمه‌اش را بخوانید. پنجمی را حتماً بخوانید. من اصلاً فرانسه به آن شکل بلد نبودم. بچه‌های دیگر چون فلسفه را به طور جدی در دبیرستان می‌خوانند، چیزی می‌فهمیدند. من اما نه. از سال دوم کمی بهتر شد. امتحان دوم یک زبان دیگر بود که فارسی را قبول نمی‌کردند. باید اسپانیایی یا انگلیسی بخوانید. من چون فرانسه خوانده بودم، غلط می‌خواندم. معلم هم انگلیسی درس نمی‌داد. سومی یک زبان دیگر بود. اما می‌شد در امتحان سوم به جای زبان دیگر یک برنامه‌ی تاریخ، مثل تاریخ رم قرن فلان یا تاریخ اروپا قرن فلان را بخوانید. پایان‌نامه ارشد من کانت و پایان‌نامه دکتری من کاری تطبیقی بین افض‌الدین کاشانی و باطنی‌های غربی به پیشنهاد هانری کربن بود.
دلاوری: از مسیری که آمده‌اید و از اینکه فلسفه خوانده‌اید راضی هستید؟ اگر برگردید باز هم فلسفه می‌خوانید؟
مجتهدی: من صریح و بدون تعارف می‌گویم از این که فلسفه خوانده‌ام خیلی راضی هستم. ولی فکر می‌کنم خیلی بهتر از این‌ها می‌توان از فلسفه استفاده کرد.
یک نصیحت به شما می‌کنم. هر چه کار می‌کنید، دانشگاهی کار کنید، نه روزنامه‌ای و باب روز. کار استخوان‌دار بکنید که برای تمام عمر پایه علمی شما را بسازد و شهرت‌طلبانه نباشد. اگر یک روز مدرس فلسفه شدید، شخصیت تدریس فلسفه را بپذیرید یعنی مسئولیتش را و اگر این کار را کنید می‌بینید که درهایی به رویتان باز می‌شود. و بدانید همیشه یک اثر، چه هنری، چه ادبی و چه فلسفی، زمانی موفق است که از شرایط خاص مؤلف فراتر برود. اثر خوب به مؤلف لگد می‌زند و خودش را بیان می‌کند.
رخ‌نگار / ماهنامه‌ی فرهنگی و هنری
شماره‌ی یک / بهمن 1399
مطلبی دیگر از این انتشارات
شماره‌ی ششم و هفتم رخ نگار
مطلبی دیگر از این انتشارات
تحلیل تاریخی بر مسائل روشنفکری ایرانی
مطلبی دیگر از این انتشارات
جنایت و مکافات: استثنا یا قاعده، جبر یا اختیار