فصل اول – قسمت هشتم: زنان در موسیقی

سلام. من وحید هستم از گروه موسیقی دباکس (the box) و با قسمت هشتم از سری پادکست‌های چطور از موسیقی لذت ببریم در کنار شما هستم. این قسمت رو من اختصاص دادم به یک موضوع شاید متفاوت با موضوعاتی که قبلا بهش پرداختم و اون هم حضور زن‌ها در عرصه‌ی موسیقی هست.

در ابتدا من یک تاریخی از حضور زن‌ها در عرصه‌ی موسیقی بازگو خواهم‌ کرد و بعد به جواب این سوال کلیشه‌ای خواهم پرداخت که چرا ما به اون اندازه‌ای که آهنگ‌ساز و موزیسین مرد توی تاریخ داریم، موزیسین و آهنگساز زن نداریم و یا نمی‌بینیم.

البته این سوال صرفا در مورد موسیقی پرسیده نمی‌شه و در مورد جنبه‌های دیگه‌ی هنر هم این سوال معمولا به وجود میاد؛ حتی در مورد ادبیات و عرصه‌های دیگه‌ای که زنان و مردها توش فعال بودن.

قبل این که من وارد موضوع اصلی این پادکست بشم، جا داره اینجا تشکر بکنم از دوستانی که کمک کردن برای ساخت این پادکست، توی بخش تحقیقات اون. از همسر عزیزم بابت کمک‌هایی که توی بخش ادبیات این پادکست و توی بخش ادیت و تدوین نهاییش کشیدن.

و از دوست خیلی عزیزم آنا ماریا که نقاش و مجسمه‌ساز خیلی قابلی هست که توی بخش نقاشی به من کمک کردن برای شناساندن نقاشان زن و دوست عزیزم فروغ که در انتهای پادکست، گفتگوی من با ایشون رو حول محور حضور زنان در عرصه‌های مختلف هنر خواهید شنید.

توی عرصه‌ی ادبیات، مثل عرصه‌های دیگه و جنبه‌های دیگه‌ی زندگی و جنبه‌های دیگه‌ی هنر، ما شاهد این هستیم که اسم نویسندگان و شاعران زن به اندازه‌ی نویسندگان و شاعران مرد دیده نمی‌شه.

نکته‌ای که خیلی برجسته بود توی بررسی من از آثار ادبی، این بود که خیلی از نویسنده‌های زن، به اسم مرد آثارشون رو منتشر می‌کردن و حتما در این مورد بیشتر صحبت خواهیم‌ کرد.

یکی از اون‌ها ژرژ ساند (George Sand) هست که از نویسندگان بزرگ قرن نوزدهم به حساب میاد و بین سال‌های ۱۸۰۴ تا ۱۸۷۶ زندگی می‌کرده. آثار برجسته‌ای داره که بین اون‌ها این دیانا و برکه‌ی شیطان از معروف‌ترین اون‌ها هست. اسم اصلی این نویسنده خانم ارار دوپان (Aurore Dupin) بوده که خب با اسم ژرژ ساند آثارش رو منتشر می‌کرده.

مورد تایید و ستایش نویسنده‌های خیلی بزرگی بوده در تاریخ. نویسنده‌هایی مثل ویکتور هوگو و بالزاک و حتی داستایفسکی که آثار ژرژ ساند رو توی آثار مورد علاقه‌اش و جزو کتاب‌هایی که تو کتابخونه‌ش نگهداری می‌کنه، معرفی کرده.

نکاتی که در مورد ایشون می‌تونم بهش اشاره بکنم این بود که علاوه بر این که از اسم مرد استفاده می‌کرد، حتی لباس‌های مردانه هم می‌پوشید توی جامعه و یه جورایی هویت مردانه برای خودش تعریف کرده بود، برای این که جدی گرفته بشه شاید و در انظار پیپ و تنباکو می‌کشید که شاید یک تابوی خیلی بزرگ بود برای زن‌ها.

در سن 18 سالگی با یک افسر ارتش ازدواج می‌کنه که البته منجر به طلاقش می‌شه. بعد از اون طلاق هم هرگز ازدواج نمی‌کنه، ولی با این حال با شخصیت‌های مشهوری در عرصه‌ی هنر در ارتباط بوده. آدم‌هایی مثل شوپن، شوپن مشهور و ایشون فعال چپ و فعال حقوق زنان و حامی سرسخت فقرا بوده. یه‌جورایی توی دسته‌ی نویسنده‌هایی مثل ویکتور هوگو قرار می‌گیره.

پیشنهاد می‌کنم اگر طرفدار ادبیات داستانی هستید و آثار ایشون رو نخوندید با توجه به این که نویسنده‌های بزرگی ایشون رو ستایش کردن، حتما سری بزنید و آثارشون رو مطالعه بکنید.

نمونه‌های دیگه توی ادبیات خیلی زیادن. مثلا لوییزا می آلکات (Louisa May Alcott) که در ۱۸۳۲ تا ۱۸۶۸ زندگی می‌کرده. نویسنده‌ی کتاب مشهور زنان کوچک هست و به اسم ای ام برنارد (a.m.barnard) آثارش رو منتشر می‌کرده.

در کنار اون خواهران برونته؛ شارلوت، امیلی و آن بودن. شارلوت به اسم کرر داستانش می‌نوشته، امیلی به اسم ایلیس داستانشو منتشر می‌کرده و آن هم به اسم آکتون و تا سالیان سال شاید کسی نمی‌دونسته که این نویسنده‌ها زن هستن.

نویسنده‌ی دیگه مری آن اوانس (Mary Ann Evans) هست که به اسم جرج الیوت کتاب‌هاشو منتشر می‌کرده و کتاب مشهورشم می‌دونید که میدل مارچ (middle march) هست. نل هارپر لی (Nelle Harper Lee) نویسنده‌ی مشهور دیگه‌ای هست که به اسم هارپر لی (Harper Lee) کتاب‌هاش رو منتشر می‌کرده و اون کتاب شاهکار کشتن مرغ مقلد اثر ایشون هست.

نمونه‌های دیگه خیلی زیاد هستن. حتی در قرن بیستم و اگه دوست داشته باشید بیشتر بدونید می‌تونید یه سرچ بزنید و با این نویسنده‌ها آشنا بشید. منتهی اینجا این سوال به وجود میاد که چرا این نویسنده‌ها از اسم مرد استفاده می‌کردن؟ و این استفاده از اسم مرد چه تاثیری روی آثارشون می‌ذاشته؟ در انتها حتما به این موضوع خواهیم پرداخت.

در کنار این، در عرصه‌ی نقاشی هم ما شاهد نقاش‌های بزرگ زنی بودیم که اسمشون تو تاریخ یا گم شده یا آثارشون جدی گرفته نشده و یه جورایی آثارشون هم در این روند تاریخی گم شده.

از بین این نقاشان برجسته‌ی زن، می‌تونم به آرتمیزیا جنتیلسکی (Artemisia Gentileschi) نقاش ایتالیایی که بین سال‌های ۱۵۹۳ تا ۱۶۵۶ یعنی توی عصر رنسانس زندگی می‌کرده، اشاره بکنم. جالبه بدونید که ایشون نخستین زن نقاشی بوده که به عضویت آکادمی هنرهای ترسیمی فلورانس در اومده. که شاید خیلی عضویت توی این آکادمی برای نقاش‌ها کار ساده‌ای نبوده باشه.

پدر آرتمیزیا خودش نقاش بوده و از کودکی حمایت می‌کرده از آموزش و کارهای آرتمیزیا و به همین دلیل اون رو نزد یک نقاش معروف، برای آموزش نقاشی می‌فرسته که از دوستان خودش هست و متاسفانه این استاد نقاشی به آرتمیزیا تجاوز می‌کنه که این داستان، داستان ناآشنایی نیست برای ما.

بعد از اون پدرش به دادگاه شکایت می‌کنه و این موضوع دادگاه آرتمیزیا، خیلی برجسته‌ست توی تاریخ که اگه علاقه داشته باشید می‌تونید سرچ بکنید و بخونید در مورد اون. در جریان دادرسی آرتمیزیا رو شکنجه می‌کنن که اعتراف بکنه که دروغ گفته و اصلا داستان تجاوز رو یه جورایی ماست‌مالی بکنن.

با این حال دادگاه بر علیه اون نقاش رای می‌ده و اون رو محکوم می‌کنه به اخراج از فلورانس که البته هیچ وقت این حکم اجرا نمی‌شه. جریان تجاوز و دادگاه بعدش، اثر خیلی عمیقی روی آرتمیزیا می‌ذاره و باعث میشه که موضوع نقاشی‌هاش تبدیل بشه به انتقام زنان قهرمان.

شما نقاشی‌هایی از ایشون می‌بینید که در اون زمان دارن از مردان انتقام می‌گیرن و از معروف‌ترین اون‌ها میشه به سر بریدن هولوفرنس توسط جودیت، اشاره کرد. در کنار آرتمیزیا موارد متعدد دیگه‌ای هم هست که من با توجه به اینکه محدود هست زمان پادکست، من فقط به چند مورد اشاره می‌کنم.

یکی از اونا اوا گونزالس (Eva Gonzalès)، نقاش مکتب امپرسیونیسم و اهل فرانسه که در بین سال‌های ۱۸۴۹ تا ۱۸۸۳ زندگی می‌کرده، یعنی قرن نوزدهم. یکی از تاثیرگذارترین نقاشان آوانگارد هنر مدرن هست و از شاگردان برجسته‌ی ادوارد مانه (Édouard Manet).

جالبه بدونید که منتقدین رابطه‌ی خیلی خوبی باهاش نداشتن و آثارش رو فاقد ارزش هنری می‌دونستن و در نهایت هم ایشون بر اثر آسیب‌های ناشی از زایمان از دنیا می‌ره.

مورد بعدی خانم میشا لینا واوچی (misa lina waochi)، نقاش هلندی، که در سال 1604 تا 1689 زندگی می‌کرده که با برادرش شار، توی یه کارگاه نقاشی کار می‌کردن و در زمان حیاتش خیلی معروف بود؛ ولی بعد مرگش خیلی از آثارش رو به برادرش نسبت دادن.

در کنار اون می‌تونم به کلارا پیترز (clara peeters) اشاره بکنم. نقاش هلندی که در بین سال‌های 1607 تا 1621 زندگی می‌کرده. ایشون نقاش طبیعت بی‌جان بوده و یکی از بهترین نقاشان عصر طلایی هلند به حساب میاد و خوراک‌های مردم، چیزهایی که اون زمان خورده می‌شده توسط مردم رو توی نقاشی‌هاش میشه دید و یه جورایی ارزش تاریخی هم داره نقاشی‌هاش. ایشون بعد از ازدواج بالکل نقاشی رو کنار گذاشت و اسمش تقریبا میشه گفت در تاریخ گمشده.

خب می‌ریم سراغ عرصه‌ی موسیقی و موزیسین‌های زن. اولین نوازنده‌ی ساز کوبه‌ای که در تاریخ اسمش ثبت شده، خانومی هست به اسم لیپوشیائو (lipoxiao) اهل سومر بوده. در شهر اور زندگی می‌کرده. در2380 سال قبل از میلاد و رئیس یکی از مهم‌ترین معبدهای اونجا بوده.

خودش توی مراسم مذهبی که اون موقع داشتن، ساز کوبه‌ای می‌نواخته. اینجوری که از نقاشی‌ها برمیاد یک سازی بوده دایره‌ای شکل، شبیه دایره یا دف. به طور کلی میشه گفت در دوران باستان یعنی قبل از میلاد مسیح، نواختن سازهای زهی بیشتر توسط زن‌ها انجام می‌گرفته. معتقد بودند ساز زهی، ساز زنانه‌ای هست و حالا مثلا سازهای بادی و سازهای کوبه‌ای شاید خیلی مناسب زن‌ها تلقی نمی‌شدن.

جالبه این رو بدونیم که در مصر باستان، اکثر موزیسین‌های معابد در رده‌های بالا، زن‌ها بودند؛ ولی در یونان باستان درسته که زن‌ها اکثر سازها رو می‌زدن و خیلی محدودیت براشون وجود نداشت؛ ولی خب می‌دونید که یکی از مردسالارانه‌‌ترین جوامع تاریخی، جامعه‌ی یونان بوده و زن‌های موزیسین خیلی بهشون توجه نمی‌شد و خیلی پست و مقام‌ نمی‌گرفتن و خیلی توسط جامعه هم از اونا استقبال نمی‌شد.

توی سده‌های ابتدایی قرون وسطی، به دلیل این که کلیسا موسیقی رو کلا حرام اعلام کرده بود، ما اصلا هیچ نشانه‌ای از موسیقی توی اون سال‌ها نداریم. همون‌طوری که توی قسمت قبل هم بهش اشاره کردم.

اما توی قرن نهم، شاید شروع ورود موسیقی به مراسمات مذهبی هست، در کلیسا و در بیزانس ما شاهد ظهور یک موزیسین خیلی مشهور در تاریخ هستیم به اسم کاسیا یا کاسیانی (Kassia) که در بعد از حوالی سال‌های ۸۰۵ یا ۸۱۰ تا قبل از ۸۶۵ زندگی می‌کرده.

ایشون اولین زن آهنگساز دوره‌ی قرون وسطی‌ست که قطعاتی ازش به جا مونده؛ یعنی ما قبل از اون شاهد هیچ زن موزیسینی نیستیم و یکی از تنها دو زن اهل بیزانس بوده که در قرون وسطی به اسم خودشون آثارشون رو منتشر می‌کردند. چیزی که خیلی باب نبوده حتی در بین آهنگسازان مرد.

کاسیا یک اشراف‌زاده بود، در یک خانواده‌ی اشرافی و ثروتمند به دنیا آمده بود و داستانی که در موردش هست این هست که در مراسم عروس‌نشان امپراتور بیزانس حضور داشت.

و همون‌طور که می‌دونید مراسم عروس‌نشان همون مراسمی هست که حالا پادشاهان خصوصا بیزانس میومدن و زیباترین دختران اون مملکت رو جمع می‌کردند توی یه مراسمی و امپراتور میومد و یکی رو برای همسری انتخاب می‌کرد.

امپراتور جوان میاد و کاسیا رو می‌بینه و ازش خیلی خوشش میاد و برمی‌گرده بهش میگه که از زنان کارهای دون برمی‌آید. حالا یه جورایی معادل این جمله‌ی کلیشه‌ای و جنسیت‌زده‌ست که میگه هرچی بدبختیه زیر سر زن‌هاست.

کاسیا هم برمی‌گرده در جوابش میگه که از زنان کارهای عالی بر می‌آید و یه جورایی اشاره می‌کنه به این‌ که عیسی مسیح از شکم مریم مقدس بیرون اومده. همین جوابی که کاسیا به امپراتور میده باعث میشه که به غرور امپراتور بر بخوره و یک شخص دیگه‌ای رو به عنوان ملکه انتخاب بکنن.

بعضی از تاریخ‌نگاران میگن این اتفاق باعث میشه که کاسیا بره و راهبه بشه. منتهی اونجوری که از نامه‌های خود کاسیا برمیاد، ایشون خیلی به راهبه شدن و ورود به صومعه علاقه داشته از قدیم و مشخصا خواسته‌ی درونیش هم همین بوده.

در کل ۲۳ تا اثر ازش به جا مونده که نسبت به آهنگسازان قرون وسطی، خیلی تعداد چشمگیری هست. جالبه بدونید که آوازه‌ش در زمینه‌ی موسیقی اونقدر زیاد میشه که به گوش امپراتور می‌رسه و امپراتور می‌دونه که چه شخصی هست اون و میره دیدنش به صومعه.

منتهی کاسیا توی کمد مخفی میشه تا شاید اون احساسی که بین این دوتا قبلا وجود داشته دوباره به وجود نیاد. خودشو نشون نده. اونجا امپراتور خودش رو لعنت می‌کنه که غرورش اجازه نداده که با این زن با استعداد ازدواج بکنه و همچین زنی رو از دست داده.

آثار کاسیا خیلی آرام و ملایم هستند و مردم هم خیلی آثارش رو دوست داشتن. اصلا گفته میشه که حتی روسپی‌ها روزهای یکشنبه میومدن کلیسا تا فقط موسیقی کاسیا رو گوش بدن.

در نهایت روز هفتم سپتامبر به افتخارش، روز قدیس کاسیانی نام گرفته. اینجا یه بخشایی رو از یکی از آثاری که از ایشون به جا مونده رو با هم می‌شنویم.

(16:44_17:40)

آهنگساز بعدی هیلدگارد فون بینگن (Hildegard von Bingen) نام داره که در بین سال‌های ۱۰۹۸ تا ۱۱۷۹ زندگی می‌کرده. ایشون یکی از مشهورترین شخصیت‌های دوره‌ی قرون وسطی هست و جالبه بدونید که بیشترین آثار موسیقی‌ای که از دوره‌ی قرون وسطی به جا مونده، مربوط به ایشون هست.

در غرب آلمان امروزی متولد میشه و از ۷ سالگی به خدمت کلیسا درمیاد. در اوایل دهه‌ی ۳۰ عمرش شروع می‌کنه به دیدن رویاها و یه سری الهاماتی که بهش میشه که به تشویق پدر روحانی اون کلیسا و همکارانش اون‌ها رو به رشته‌ی تحریر میاره و کتاب‌هایی رو در این خصوص می‌نویسه.

ایشون اولین زنی در تاریخه که از پاپ اجازه گرفته تا کتاب بنویسه به اسم خودش. کتاب‌هایی هم داره علاوه بر آثار موسیقیش، درمورد گیاهان دارویی و درمان بیماری‌های مختلف که حالا خیلی توی تاریخ مشهور هستن.

جالب اینه بدونید روشی که هیلدگارد فون بینگن برای شناسوندن آثارش به جامعه و کلیسا خصوصا انتخاب کرده بود، خیلی روش جالبی بود. جوابی که هیلدگارد به اونایی که اون رو به خاطر زن بودنش دست کم می‌گرفت می‌داد، این بود که من فقط یه وسیله‌ام و تمام این آواهایی که می‌شنوید اینا همه کار خداست که از طریق من به گوش شما می‌رسه و من هیچ کاره‌ام این وسط.

هیلدگارد معتقد بود که موزیک و موسیقی بالاترین جلوه‌ی انسانیه و با موسیقی میشه از جسم زمینی فاصله گرفت و وارد عالم روحانی شد. یه جورایی موسیقی رو جزئی از عبادت می‌دونسته.

جمله‌ی خیلی مشهوری که از هیلدگارد باقی‌مونده این هست که درسته که زن از مرد به وجود اومده، حالا اشاره داره به اون آموزه‌ی مسیحی که زن رو یا حوا رو زاده‌ی دنده‌ی چپ آدم می‌دونسته. میگه درسته که زن از مرد به وجود اومده؛ اما هیچ مردی بدون وجود زن وجود نخواهد داشت و این خیلی جمله‌ی پیشرویی هست توی قرون وسطی.

با توجه به این که از نامه‌هایی که ازش باقی مونده و از نوشته‌هایی که ازش باقی مونده، می‌فهمیم که هیلدگارد معتقد بود زن و مرد در آفرینش با هم برابرند. فقط استعدادهای متفاوتی دارن و یه جورایی ادعا کرده بود که خداوند هم زنه و هم مرد و نباید فقط به چشم مرد به خدا نگاه کرد.

اما با توجه به حمایت‌های شدید شخص پاپ از هیلدگارد، کلیسا نمی‌تونست خیلی بابت این حرفایی که می‌زنه بهش گیر بده و یا مجازاتش بکنه. در کنار این اعتقادات حالا پیشرو نسبت به زمان خودش، یک سری اعتقادات سیاسی خیلی تندی هم داشت.

به طوری که امپراتور آلمان به خاطر این اظهار نظرها و سخنرانی‌های سیاسیش، تهدیدش کرده بود که صومعه رو روی سرش خراب می‌کنه و خیلی جالبه بدونید که هیلدگارد یه نامه‌ای بهش می‌نویسه که این نامه تو تاریخ ثبت شده و توی اون امپراتور آلمان رو مردک دیوانه خطاب می‌کنه.

درسته که امپراتور نتونست هیلدگارد رو از کلیسا بیرون بکنه یا مجازاتش بکنه؛ ولی تمام سعی خودش رو کرد جلوگیری بکنه از انتشار آثار موسیقی هیلدگارد و حتی اجرای آثار موسیقی اون توی کلیسا.

نکته‌ی جالب این که هیلدگارد برای خودش یک زبانی هم اختراع کرده بود، به صورت نوشتاری و خیلی از یادداشت‌های شخصیش رو و خیلی از شعرهایی که می‌گفت رو به اون زبان می‌نوشت.

در نهایت مردم زمانش به خاطر علاقه‌ای که بهش داشتن و به خاطر اون رویاها و الهاماتی که بهش می‌شد، اون رو به عنوان قدیسه می‌شناختند؛ ولی شاید قرن‌ها طول کشید که کلیسای کاتولیک اون رو به اسم یک قدیسه بشناسه. اینجا یکی از آثار هیلدگارد فون بینگن رو بشنویم.

(21:45_22:33)

خب میریم به عصر رنسانس که یکی از بزرگترین آهنگسازان زن اون دوره، شخصی هست به اسم مادالنا کاسولانا (Maddalena Casulana) که بین سال‌های ۱۵۴۴ تا ۱۵۹۰ زندگی می‌کرده توی ایتالیا. ایشون آهنگساز و نوازنده‌ی ساز لوت بوده. ساز لوت سازی هست شبیه عود که به عنوان جد سازهای زهی زخمه‌ای شناخته میشه.

مادالنا اولین آهنگساز زنی بوده که یک کتاب کامل از آثارش چاپ شده و ایشون با توجه به اینکه به خانواده‌ی مدیچی که حکمران فلورانس بودن در اون زمان، نزدیک بودن آموزش موسیقی دیدن در فلورانس و تونستن یه جورایی جای خودشون رو بین آهنگ‌سازها و نوازنده‌های اون دوره باز بکنن.

آهنگسازهای مشهوری که هم‌عصرش بودن و ستایشش کردند یکی از اون‌ها فیلیپ دو مونته (Philippe de Monte) هست و دیگری اورلاندو دو لاسوس (Orlande de Lassus) که دوتا از آهنگ‌سازان مشهور دوره‌ی رنسانس هستن.

از این آهنگ‌ساز جمعا ۶۶ قطعه باقی مونده که از ویژگی‌های آثار اون میشه به هماهنگی ترانه و شعر با ملودی و استفاده از گفتگوی دراماتیک در آثار وکالش نام برد که توی آثار وکالش، شخصیت‌ها با هم گفتگو داشتن.

مادالنا کاسولانا به ایزابلا مدیچی (Isabella de Medici) که از دوستانش بوده در خانواده‌ی مدیچی، یک نامه‌ای نوشته که یک بخشی از اون خیلی مهم و برجسته هست.

اون می‌نویسه می‌خواهم تا آنجایی که توان دارم، از طریق حرفه‌ی موسیقی به جهانیان نشان بدهم که مردان چه اشتباه عبثی کرده‌اند که به تنهایی نعمت هنر و خرد را برای خود تسخیر کردند و چه اشتباه بزرگی که این نعمت هرگز در اختیار زنان نبوده است.

افراد سرشناس دیگه‌ای در دوره‌ی رنسانس بودند. آهنگ‌سازهای زنی مثل ویتوریا آلیوتی (Vittoria Aleotti)، کلودیا سسا (Claudia Sessa)، آدریانا باسیله (Adriana Basile) که پدرش کنت بود و سیصد سکه برای ورودش به مدرسه‌ی موسیقی پرداخت کرد.

و البته فرانچسکو کاسینی (Francesco Cassini) که مربوط به اواخر دوره‌ی رنسانس و اوایل دوره‌ی باروک هست. پدرش آهنگساز مشهوری بوده و حمایت می‌کرد و قدیمی‌ترین اپرا از یک آهنگساز زن که به جا مونده، مربوط به فرانچسکو کاسینی هست. در اینجا یکی از آثار مادالنا کاسولانا رو با هم می‌شنویم.

(25:17_25:52)

یکی از مشهورترین زنان آهنگ‌ساز دوره‌ی باروک، لئونورا دوارته (Leonora Duarte) بوده که در بین سال‌های ۱۶۱۰ تا ۱۶۷۸ زندگی می‌کرده و اهل فلاندر، منطقه‌ی فلاندر بوده. ایشون متعلق به یک خانواده‌ی فوق‌العاده ثروتمند پرتغالی-یهودی بودند که شغل اجدادشون فروشنده و تاجر جواهر بوده.

کل خانواده‌ش اهل موسیقی بودند و همه‌ی فرزندان اون خانواده، آموزش موسیقی می‌دیدند؛ ولی در بین اون‌ها لئونورا از بقیه برجسته‌تر و بااستعدادتر بوده.

پدرش با توجه به نفوذی که توی جامعه داشت، خیلی تلاش کرد در جامعه دیده بشه و توی مهمانی‌هایی که با اشراف و آدم‌های مهم و شاید هنرمندان مهم داشته، لئونورا رو با خودش می‌برده. متاسفانه لئونورا بر اثر بیماری طاعون که اون دوره اپیدمی بود توی ایتالیا جان خودش رو از دست میده.

آهنگساز دیگه، لئونورا بارونی (Leonora Baroni) هست که در سال‌های ۱۳۱۱ تا ۱۳۷۰ زندگی می‌کرده. آهنگ‌ساز، خواننده و نوازنده. مادرش از مشهورترین خوانندگان اپرا بوده و به حدی با استعداد بوده که اصلا مادرش توی سایه‌ی شهرت اون قرار گرفته.

در کنار آهنگ‌سازی، شاعر خیلی قابلی بود و شاعران هم دوره‌ش خیلی ستایشش می‌کردند. متاسفانه آثارش در تاریخ گم شده و چیزی هم ازش باقی نمونده. فقط توی تاریخ، توی تاریخ هنر در موردش صحبت شده. توی نامه‌ها و اسنادی که باقی‌مونده.

یکی از مهم‌ترین زنان آهنگساز اون دوره، خانم باربارا استروتزی (Barbara Strozzi) بوده که بین سال‌های ۱۶۱۹ و ۱۶۷۷ در ایتالیا زندگی می‌کرده. خواننده‌ی خیلی قابل و آهنگساز خوبی بوده.

هشت جلد از آثارش رو چاپ کرده که بیشترین آثار موسیقی چاپ‌شده در دوره‌ی باروک هست. جالب اینه که این آثار رو هم بدون حمایت کلیسا یا اشراف یا انجمن‌های موسیقی با هزینه‌ی شخصی خودش چاپ‌ کرده.

در دوره‌ی خودش و دوره‌های بعد از اون، بهش انگ روسپیگری می‌زدند و همین موضوع، خیلی آثارش رو تحت تاثیر قرار می‌داد و شاید خیلیا جدی نمی‌گرفتند آثارش رو. منتهی این انگ هرگز ثابت نشده. یعنی نه مشخص بوده واقعا حقیقت داشته و نه اینکه کذب بوده.

اما نکته‌ای که خیلی این موضوع رو غامض می‌کنه اینه که تو اون دوره، زنان موزیسین رو جامعه، یه جورایی برابر با روسپی می‌دونستن. احتمالا پدر بیولوژیکیش شخصی بوده به اسم ژولیو استروتزی (Joliot Strozzi) که شاعر مشهور قرن 17.

موسیقی را نزد فرانچسکو کاوالی (Francesco Cavalli) که از مهم‌ترین آهنگ‌سازان قرن باروک محسوب میشه، آموزش‌ دیده و پدرش در شونزده سالگی شروع کرد به عمومی کردن استعداد باربارا. یعنی اون رو می‌برد توی مجالس مختلف اجرا می‌کرد، باربارا اونجا و یه جورایی نشونش می‌داد به جامعه.

جالب اینه که حتی آرامگاهش مشخص نیست کجاست و میگن احتمالا توی کلیسایی هست به اسم کلیسای ارمتیانی (Eremitani). در تاریخ نوشته شده که کنت ویدمن بهش تجاوز کرده و حاصل این تجاوز یک پسری بود به اسم جولیو که خب خیلی داستان دردناکی هست.

در دوره‌ی باروک نمونه‌های زیاد دیگه‌ای داریم از آهنگسازان زن، مثل ایزابلا لئوناردا (Isabella Leonarda)، آنتونیا بمبو (Antonio Bembo), ماریا کاترینا (Maria Cattarina) که شخصی بوده که در پونزده سالگی کتاب موسیقی چاپ کرده.

و البته الیزابت ژاکو (Élisabeth Jacquet ) که یک آهنگساز فرانسوی بوده. خانواده‌ی موزیسین و سازنده‌ی آلات موسیقی داشته و مشهوره که ساعت‌ها می‌نشسته و بداهه نوازی می‌کرده، روی حالا سازی که اون موقع بوده معمولا هارپسیکورد بوده و این موضوع خیلی بدیع هست توی اون دوره؛ چون بداهه‌نوازی خیلی مورد توجه نوازنده‌ها و آهنگسازها نبوده. در اینجا یک مثال از آثار باربارا استروتزی خواهیم شنید که آشنا بشید با آثار این آهنگ‌ساز زن.

(30:20_31:10)

میریم سراغ دوره‌ی کلاسیک. توی این دوره یکی از مشهورترین آهنگ‌سازان و نوازندگان زن تاریخ، ماریا آن موتزارت (Maria Anna Mozart) بوده که بین سال‌های ۱۷۵۱ تا ۱۸۲۹ توی اتریش زندگی می‌کرده. همون‌جوری که از اسم خانوادگیش مشخصه، اون خواهر موتزارت مشهوره که البته ۴/۵ سال از اون بزرگتر بود.

پدر این دو، یکی از آهنگسازان مشهور زمان خودش بوده و در ۷ سالگی شروع می‌کنه به آموزش فرزندانش، این خواهر و برادر و با خودش می‌برد این دوتا رو به تور اروپا؛ یعنی هر جا سفر می‌کرد این دوتا رو می‌برد و این دو تا اجراهای متعددی داشتند توی کشورهای مختلف و خیلی مشهور شده بودند. حتی نقاشی‌هایی باقی مونده از اون دوره، از اجراهای این خواهر و برادر توی مراسمات و مهمانی‌های بزرگ.

ماریا آن در کودکی به عنوان نوازنده‌ی فوق‌العاده‌ی هارپسیکورد شناخته می‌شد. هارپسیکورد سازیه که حالا جد پیانو هست. یعنی قبل از پیانو ساز کلاویه‌ای که موجود بوده، ساز هارپسیکورد هست.

اما متاسفانه وقتی بزرگ‌تر میشه، یعنی به سن ۱۶ سالگی می‌رسه، خانواده‌ش دیگه اجازه نمیدن که با پدرش و برادرش بره و اجرا بکنه تو جاهای مختلف. معتقد بودن که دیگه به سن ازدواج رسیده و باید موسیقی رو بذاره کنار و ازدواج بکنه و وظایف همسریش رو انجام بده و باز هم متاسفانه هیچ‌کدام از آثاری که نوشته باقی نموندن.

ولی در نامه‌هایی که موتزارت بزرگ بهش نوشته، یعنی برادرش، می‌بینیم که موتزارت کارهاش رو تحسین می‌کرده. پس مشخصه که ماریا آن یک‌سری آثاری هم از خودش داشته.

پدرش خیلی توی این قضیه‌ی گمنام بودنش شاید مقصر بود و کلا منعش می‌کرد از کار کردن در زمینه‌ی موسیقی و به اصرار و دستور پدرش هم مجبور میشه با یک مرد بیوه ازدواج بکنه که پنج‌تا فرزند داشته از ازدواج قبلیش و شاید تا آخر عمر همسرش، رسما خونه‌نشین میشه.

جالب اینه که ماریا آن وقتی که بچه بودن، چون حالا از برادرش بزرگتر بوده، سرمشق برادرش بوده و اصلا آرزوی موتزارت این بوده که نوازنده‌ای بشه مثل خواهرش و اصلا علاقه‌اش به موسیقی به خاطر نوازندگی و درس‌هایی بوده که خواهرش در موسیقی می‌گرفته.

رابطه‌ی این خواهر و برادر خیلی رابطه‌ی نزدیکی بوده. انقدر همدیگه رو دوست داشتن که اصلا شاید زبان‌زد خاص و عام بوده و یک زبان مشترک عجیب غریبی هم بین خودشون اختراع کرده بودند که به اون زبان با هم حرف می‌زدند.

اما در ادامه با توجه به اینکه موتزارت محل زندگیش عوض میشه و یه جورایی از هم دور می‌افتند، اصلا گفته میشه که شاید در اواخر عمر موتزارت، این خواهر و برادر اصلا همدیگه رو ندیدن.

ماریا آن بعد از مرگ شوهرش، باز رو میاره به درس دادن موسیقی و اگر چه، چون شوهرش خیلی آدم متمول و پولداری بود، اصلا نیازی به پول تدریس هم نداشته.

ولی به خاطر علاقه‌ای که موسیقی داشته، شروع می‌کنه به آموزش موسیقی و اجراهای کوچیک خانوادگی و کنسرت‌های خیلی کوچیک محلی. ماریا آن در سال ۱۸۲۹ در سن ۷۹ سالگی از دنیا میره و گفته می‌شه که در اواخر عمرش هم نابینا میشه.

از آهنگسازهای زن دیگه‌ی این دوره، میشه به فرانچسکا لبرون (Francesca Lebrun) که پدر آهنگساز و نوازنده‌ای داشته و برادرش نوازنده‌ی معروفی بوده در تمام اروپا و با پدرش و برادرش هم اجراهای مختلفی رو برگزار کرده در اروپا.

موزیسین بعدی هریت آبرامز (Harriett Abrams) بوده که خواننده‌ی سوپرانو بوده. ماریا روزا کوچیای ایتالیایی (Maria Rosa Coccia) که در سن ۱۳ سالگی ۶ تا سونات برای هاپسیکورد نوشته که این خیلی اتفاق جالبیه که حاکی از استعداد بالای اون داره.

آهنگساز بعدی ماریا ترزا فارادیس (Maria Theresa von Paradis)، آهنگساز نابینای اتریشی بوده که موتزارت کنسرت‌های شماره ۱۸ پیانوش رو برای اون نوشته، برای اجرای اون نوشته و پدرش از مردان بزرگ سیاست بوده و مشاور امپراتور اتریش.

آهنگساز بعدی شارلوتا سدرستوم (Charlotta Söderström)، امیدوارم اسمش رو درست گفته باشم، آهنگساز سوئدی بوده که عضو آکادمی سلطنتی هنر سوئد بوده و عضو افتخاری آکادمی هنر فرانسه. البته پدرشم کنت بوده.

در اینجا یکی از آثار فرانچسکا لبرون (Francesca Lebrun) رو با هم خواهیم شنید تا آشنا بشید با آثار این آهنگساز بزرگ.

(36:19_37:00)

توی دوره‌ی رمانتیک نه تنها در موسیقی بلکه در ادبیات و در شاخه‌های دیگه ما شاهد پررنگ شدن حضور زن‌ها هستیم. از آهنگسازان زن اون دوره، میشه به سوفیا دوسک (Sophia Dussek) اشاره کرد.

در سال‌های ۱۷۷۵ تا ۱۸۳۱ زندگی می‌کرده. اهل اسکاتلند بوده. آهنگ‌ساز، نوازنده‌ی پیانو، نوازنده‌ی چنگ و خواننده. پدرش هم خواننده‌ی اپرا بوده.

جالبه بدونید که سوفیا نقش خیلی پررنگی در شناساندن موتزارت به جامعه‌ی لندن داشته. یعنی آثار موتزارت رو توی لندن اجرا می‌کرده و از این طریق مردم لندن رو با موتزارت آشنا کرده. متاسفانه بعضی از کاراش به اشتباه به چند آهنگ‌ساز مرد نسبت داده شدن.

آهنگساز بعدی ایزیدورا سکرز (Isadora Sekers) هست. اهل اسپانیا که نوازنده‌ی پیانو و گیتار بوده و پدرش چون کارمند وزارت خارجه بود، مجبور شد با پدرش بره به شیلی و اونجا بیشتر فعالیت کرد در زمینه‌ی موسیقی و از تاثیرگذارترین اشخاص روی فرهنگ و هنر شیلی محسوب میشه.

شخصیت مهم دیگه‌ی دوره‌ی رمانتیک، خانم فانی مندلسون (Fanny Mendelssohn) هست که آهنگساز و نوازنده‌ی پیانوی آلمانیست. در سال‌های ۱۸۰۵ تا ۱۸۴۵ زندگی می‌کرده.

بیش از ۱۲۵ قطعه برای پیانو ازش باقی مونده که تعداد کمی نیست. این آثار در زمان حیات خودش چاپ شده؛ ولی هرگز موفق نشد که کنسرت عمومی بذاره و فقط صرفا توی مهمانی‌های خانوادگی نوازندگی می‌کرده.

به دلایل شرایط جنسیت‌زده‌ی جامعه و نگاه به زنان، بعضی از کارهاش رو به اسم برادرش چاپ می‌کردند و البته خانواده‌ی خیلی ثروتمندی هم داشته و پدرش به شدت مخالف فعالیت‌های هنریش بوده و در نامه‌ای به فنی می‌نویسه، احتمالا موسیقی در آینده حرفه‌ی اصلی من باشد؛ ولی برای تو چیزی بیشتر از سرگرمی نخواهد بود.

این نگاه دردناک خانواده‌ها به دخترهاشون که صرفا هنر رو و موسیقی رو در اینجا یه وسیله‌ی سرگرمی می‌دونستن و اصلا اجازه نمی‌دادند که فرزندان دخترشون برن و کنسرت بذارن و اصلا عار می‌دونستن این رو.

در مقابل فرزندان پسرشون رو آموزش می‌دادند برای حضور در عرصه‌ی موسیقی در جامعه و کنسرت گذاشتن و تور گذاشتن. این موضوع رو ما توی زندگی خواهر موتزارتم دیدیم و توی زندگی خیلی از آهنگسازان و نوازندگان زن هم این موضوع وجود داره.

برادرش که خیلی از آثارش رو به اسم خودش چاپ می‌کرده، یه جایی نوشته در مورد این موضوع که چاپ آثار فنی به اسم خودش باعث میشه از وظایف اصلی زن بودن غافل بشه. ببینید دیدگاه اون خانواده رو نسبت به این آهنگ‌ساز و نوازنده‌ی بااستعداد.

یکی از شاعران زمان خودش هنری چورلی (Henry Chorley) میگه اگه فنی دختر یه خانواده‌ی معمولی یا حتی فقیر بود، قطعا بیشتر محتمل بود که در جهان مشهور بشه. این جمله اشاره به استعداد فوق‌العاده‌ی فنی مندلسون داره و همچنین قوانین عرفی حاکم بر طبقه‌ی مرفه که جلوی پیشرفت فرزندان دخترشون رو می‌گرفتن.

فنی تا آخر عمرش درگیر این بود که آثارش رو به اسم خودش چاپ بکنه. آثاری که به اسم برادرش چاپ شده رو دوباره برگردونه به اسم خودش و در جایی موفق شد و در خیلی جاها هم متاسفانه موفق نشد.

من دوست دارم یکی از آثار این آهنگساز بزرگ رو اینجا با هم بشنویم. ببینید چه استعدادی داشته این آهنگساز. چه قطعه‌ی زیبایی ساخته؛ ولی خب شرایط مردسالارانه‌ی جامعه و خانواده‌ش خصوصا، باعث شده که اسمش توی تاریخ خیلی بر سر زبان‌ها نیفته.

(41:02_41:48)

از زنان آهنگ‌ساز دوره‌ی رمانتیک میشه به اما هارتمن (Emma Hartmann) اشاره کرد که به اسم فردریک اچ.پالمر (Frederik H. Palmer) آثارش رو را منتشر می‌کرد، به اسم مرد.

و امیلی میر (Emilie Mayer) که آهنگساز آلمانی بود و معاون رئیس آکادمی اپرای برلین بوده. استفاده از ریتم‌های پیچیده در آثارش و تغییرات تونال و هارمونی زیاد توی آثارش که کار خیلی سختی هست، از ویژگی‌های آثار اون بوده؛ ولی خب اسمش رو توی تاریخ ما متاسفانه نمی‌شنویم زیاد.

میشه به آهنگساز انگلیسی، الن دیکسن (Ellen Dickson) که مشهور بوده به دولورس اشاره کرد و البته ماریا رجینا سیبلین (Marie Regina Siegling) آهنگساز آمریکایی که در سال ۱۸۲۴ به دنیا میاد و در ۱۹۲۰ هم از دنیا میره که با آهنگسازان بزرگی مثل واگنر (Wagner) و شومن (Schumann) در ارتباط بوده.

اما یکی از اشخاصی که اخیرا خیلی به زندگیش پرداخته میشه، کلارا شومان (Clara Schumann) بوده. کلارا شومان در ۱۸۱۹ به دنیا میاد و در ۱۸۹۶ از دنیا میره. ایشون آلمانی بوده و همسر رابرت شومن مشهور.

کلارا یکی از برجسته‌ترین پیانیست‌های دوره‌ی رمانتیکه. یعنی حتی هنوز که هنوزه با وجود اسم‌های بزرگی مثل شوپن توی اون دوره، ما هنوز هم اسم کلارا شومن رو می‌شنویم به عنوان یک نوازنده‌ی چیره‌دست.

کلارا فرزند فردریش ویک (Friedrich Wieck) یکی از پیانیست‌های مشهور زمانه‌ی خودش بوده و از سن یازده سالگی تور می‌ذاشته. اصلا یکی از دلایلی که رابرت شومن به موسیقی رو آورد به عنوان حرفه‌ی اصلیش، چون قبلش در زمینه‌ی حقوق کار می‌کرد، دیدن کنسرت کلارا بوده.

یعنی قبل از ازدواجشون به یکی از کنسرت‌های کلارا میره. شیفته‌ی نوازندگی اون میشه و تصمیم می‌گیره کلا حقوق رو بذاره کنار و حرفه‌ی موسیقی رو در پیش بگیره.

در کنار رابرت شومان، کلارا یکی از اشخاصی بوده که باعث مشهور شدن برامز (Johannes Brahms) شدن. برامز یکی از بزرگ‌ترین آهنگسازهای دوره‌ی رمانتیک هست.

کلارا با توجه به این که نوازنده‌ی خیلی مشهوری بود و مردم از گوشه و کنار اروپا به کنسرت‌هاش می‌رفتن توی تورهاش، شروع کرد به نواختن آثار روبرت شومان و برامز در کنسرت‌هاش و باعث شد که این دو تا اسمشون سر زبون‌ها بیفته و مشهور بشن.

البته از این موضوع غافل نشیم که رابرت شومن هم از کلارا حمایت می‌کرد. تا آخر عمرش هر کاری از دستش بر می‌اومد برای کلارا می‌کرد که اولا کنسرت‌هاش رو برگزار بکنه و بعد از اینکه خودش مشهور شد، اسم کلارا رو هی توی اجراها و آثارش می‌آورد و ازش استفاده می‌کرد توی کنسرت‌های خودش. اما خب دست تقدیر، باعث شد که کلارا از موسیقی یه‌جورایی کناره بگیره برای یک مدت طولانی.

یکی این که هشت تا فرزند داشتن این دو نفر. خب رسیدگی به این هشت تا فرزند واقعا کار خیلی سختی بوده و از طرفی شومن خودش در اواخر عمر، مشکلات روانی پیدا می‌کنه.

کلارا مجبور میشه کارشو تقریبا ول کنه و مشغول مراقبت از اون و بچه‌هاشون بشه. رابرت هم تا آخر عمر، خودش رو سرزنش می‌کرد برای این که جلوی شکوفایی استعدادهای کلارا رو گرفته.

رابرت شومان در اواخر عمرش حالش خیلی وخیم میشه و میره به بیمارستان روانی و در فاصله‌ی خیلی کمی از اون هم از دنیا میره. جالب اینه که معمولا خرج و مخارج زندگی و خونه بر عهده‌ی کلارا بود، چون خیلی بیشتر از رابرت شومان کنسرت می‌ذاشت و درآمدش خیلی بیشتر از اون بود.

رابرت در مورد کلارا گفته که کلارا به چنان پختگی و استعدادی دست یافته که در تمام عمرش بی‌نظیر بوده؛ ولی بچه‌داری و داشتن شوهری که همیشه‌ی خدا در عالم هپروت سیر می‌کنه، با آهنگسازیش در تضاده.

کلارا نمی‌تونه درست و حسابی کار بکنه و من خیلی ناراحتم که می‌بینم این همه استعداد و هنر از دست میرن. چون کلارا وقت نداره روشون کار بکنن. این جزو معدود مواردی هست که مردهای خانواده، از زن‌های خانواده توی عرصه‌ی هنر حمایت کردن.

با این حال کلارا تا سال‌ها بعد از مرگش، بیشتر به عنوان نوازنده شناخته می‌شد تا آهنگساز و به همین دلیل خیلی از آثارش در روند تاریخ گم شدن متاسفانه. یک مثالی رو اینجا از کلارا شومان بشنویم که جالبه بدونید این قطعه را در سن ۱۴ سالگی نوشته.

(46:40_47:24)

خب می‌رسیم به قرن بیستم. نکته‌ای که اینجا من باید بهش اشاره بکنم این هست که من توی بخش قرن بیستم، بیشتر در مورد زنانی صحبت خواهم کرد که در موسیقی مردمی فعالیت داشتند.

به خاطر این که موسیقی غالب قرن بیستم، موسیقی مردمی بوده و موسیقی کلاسیک حالا از اون حالت مردم‌پسند خودش توی قرن بیستم خارج میشه.

ما مسلما آهنگ‌سازها و موزیسین‌های زن بزرگی رو داریم که در زمینه‌ی موسیقی کلاسیک فعالیت کردند. منتهی اینجا من بیشتر به سبک‌های مثل جز و بلوز و راک خواهم‌ پرداخت.

با توجه به این که پایه‌ی موسیقی مردمی توی قرن بیستم، موسیقی سیاه‌پوست‌ها هست و موسیقی بلوز، به همین دلیل اینجا شاهد ورود سیاه‌پوست‌ها به عرصه‌ی موسیقی هستیم.

جالب اینه که تو جامعه‌ی سیاه‌پوستا خیلی خوانندگی زن‌ها و موزیسین بودن زن‌ها، خیلی مثل جامعه‌ی اروپا تابو نبوده. منتهی تابویی که اون موقع شاید پررنگ‌تر بوده، فعالیت در عرصه‌ی بلوز و جز بوده.

خانواده‌ها ترجیح می‌دادند که بچه‌هاشون، توی موسیقی گاسپل که موسیقی مذهبی سیاه‌پوستان هست، شرکت بکنن. اونجا فعالیت داشته باشن، تو کلیسا بخونن، موسیقی‌های مذهبی رو اجرا بکنن و اگه یکی از بچه‌ها می‌رفت و وارد موسیقی بلوز و جز می‌شد، خیلی براشون افت داشت و معمولا منعشون می‌کردن.

اکثر زنانی که در موسیقی جز و موسیقی‌های بعد از اون فعال بودند، عموما نقش خوانندگی رو داشتن. از خواننده‌های مطرح سبک جز که تاثیر به سزایی روی خواننده‌های بعدی گذاشتن، میشه به الا فیتزجرالد (Ella Fitzgerald) اشاره کرد که یکی از القابش کوئین آف جز (Queen of jazz) یا ملکه‌ی جز هست.

بیلی هالیدی (Billie Holiday) که روی خیلی از خواننده‌ها و موزیسین‌ها تاثیر گذاشته. سارا لوئیس وان (Sarah Lois Vaughan) که با اسم سسی (sassy) فعالیت می‌کرده.

منتهی من خیلی نمی‌خوام به زندگی این‌ها اشاره بکنم. می‌خوام بیشتر در مورد آهنگسازها صحبت بکنم. آهنگسازهای زنی که اسمشون شاید به گوش ما خیلی نخورده.

یکی از مهمترین آهنگ‌سازان زن قرن بیستم در سبک جز و شاید بشه گفت یکی از مهم‌ترین آهنگسازان سبک جز، شخصی هست به اسم مری‌لو ویلیامز (Mary Lou Williams) که بین سال‌های ۱۹۱۰ تا ۱۹۸۱ زندگی می‌کرده توی آمریکا.

ایشون برای افراد مهم و بزرگی مثل دوک الینگتون (Duke Ellington) بنی گودمن (Benny Goodman) آهنگسازی و تنظیم کرده و منتور آدم‌های مهمی مثل چارلی پارکر (Charlie Parker) و مایلز دیویس (Miles Davis) بوده. یعنی اینا جزو شاگردهاش بودن.

در سن ۳ سالگی شروع می‌کنه به خودآموزی پیانو و همسایه‌های سفیدپوست اون‌ها با پرت کردن سنگ و آجر به درون خونه‌شون، اون رو وادار می‌کردند که توی مهمونی‌هاشون بیاد و براشون از کودکی اونجا پیانو بزنه.

از سن ۶ سالگی کمک خرج خانواده‌ش میشه. یعنی انقدر ‌می‌شناختنش این‌ور و اون‌ور، توی مهمونیا و مراسم‌ها می‌بردن و پیانو می‌زده، میشه کمک خرج خانواده‌ش.

در سن ۷ سالگی خیلی مشهور میشه و معروف میشه به دختر کوچولوی پیانیست و در ۱۵ سالگی دیگه تبدیل می‌شه به یک موزیسین حرفه‌ای.

جالب اینه بدونید که در ۱۳ سالگی با دوک الینگتون (Duke Ellington) پیانو زده توی یه کنسرت. این اتفاق خیلی نادریه که یک موزیسین در سنین کودکی با شخص بزرگی مثل دوک الینگتون تو یه کنسرت ساز بزنه.

در یکی از اجراها که در کودکی برگزار می‌کرده، لویی آرمسترانگ (Louis Armstrong) بزرگ نواختنش رو می‌بینه و وایمیسته اونجا و شروع می‌کنه به تماشا کردن اجرای اون. خود مری‌لو میگه که وقتی‌که نواختنم تموم شد، اومد پیش من و تحسینم کرد و بلندم کرد و بوسیدم و این اتفاق خیلی شیرینی بوده توی زندگیش.

در ۱۹۵۲ میره انگلیس و دو سال تمام اونجا تور موسیقی جز میذاره. در زمینه‌ی فعالیت‌های اجتماعی هم خیلی فعال بوده و خونه‌ش رو، خونه‌ی اولش رو تبدیل می‌کنه به محلی برای افراد بی‌بضاعت که اونجا زندگی بکنن و همچنین موزیسین‌هایی که درگیر اعتیاد بودن.

توی یک دوره‌ای از زندگیش، شاگردش و رفیق دیرینش، چارلی پارکر (Charlie Parker) فوت میشه و این غم از دست دادن این دوستش و شاگردش، باعث میشه یه وقفه‌ی طولانی توی فعالیت موسیقیش به‌وجود بیاد که دیزی گلیسپی (Dizzy Gillespie) متقاعدش می‌کنه که به عرصه‌ی موسیقی برگرده.

در سن ۷۱ سالگی هم بر اثر سرطان مثانه فوت میشه. مری‌لو در اواخر عمرش، در مورد زندگیش گفته که من موفق شدم، مگه نه؟ از وسط گل و کثافت خودم رو بیرون کشیدم.

مری‌لو ویلیامز مشهوره به مشهورترین پیانیست زن جز تاریخ و انقدر حضور داره توی آلبوم‌های مختلف، توی اجراهای مختلف افراد مهم سبک جز و میشه گفت تقریبا توی تمام آثار نوازندگان بزرگ دیگه، آهنگ‌سازان بزرگ دیگه، به عنوان تنظیم کننده و نوازنده حضور داره.

ولی متاسفانه خب این حضور به صورت یک سایه‌ای بیشتر نبوده و خیلی‌ها اصلا اسمش رو نشنیدن. اینجا یکی از آثار مری‌لو ویلیامز رو پخش خواهم کرد که با هم بشنویم.

(53:26_54:08)

یکی دیگه از موزیسین‌های قرن بیستم، در سبک جز، خانم ملبا لیستون (Melba Liston) بود. اون در ابتدا نوازنده‌ی ترومبون بود فقط. یعنی یه نوازنده بود، ولی بعد تبدیل شد به یک تنظیم کننده و آهنگساز مشهور.

می‌دونید که زنانی که سازهای بادی رو می‌زنن خیلی تعدادشون کمه و این کار ملبا لیستون شاید بشه گفت یک تابوشکنی بوده تو این زمان. با افراد مهمی مثل دیزی گلیسپی (Dizzy Gillespie) و بیلی هالیدی (Billie Holiday) کار کرده و کنسرت گذاشته.

در سن ۷ ‌سالگی مادرش براش یک ترومبون می‌خره و زیر نظر پدربزرگش که یه گیتاریست سبک بلوز بوده، موسیقی رو یاد می‌گیره. در سن ۸ سالگی توی رادیو اجرا می‌ذاره و جالب این که توی مدرسه با دکستر گوردون (Dexter Gordon) که یکی از بزرگترین ساکسفونیست‌های سبک جاز هست، هم‌کلاس بوده و بعدها همین آشنایی باعث شده که کلی با هم اجرا بذارن.

در سال ۱۹۸۵ متاسفانه سکته‌ی مغزی می‌کنه و بخش‌هایی از بدنش لمس میشه و مجبور میشه نوازندگی رو بذاره کنار، اما کار تنظیم و آهنگ‌سازی را همچنان ادامه میده.

بسیاری از کارهای دیزی گلیسپی رو تنظیم کرده؛ ولی خب اون هم مثل مری‌لو خیلی اسم چندانی ازش توی تاریخ نموده و طبق معمول به اندازه‌ی موزیسین‌های مرد هم پول بهش نمی‌دادن و توی مراسمات بزرگ توی کنسرت‌های بزرگ هم اصلا راهش نمی‌دادند و اصلا بهش پیشنهاد کار نمی‌دادن. یکی از ویژگی‌های مهم آثار اون، استفاده از ریتم‌های پیچیده و پلی‌ریتمیک هست.

این‌جا جا داره اسم ببریم از یکی از بزرگترین خوانندگان و آهنگ‌سازان سبک بلوز و جز، نینا سیمون (Nina Simone) که بین سال‌های ۱۹۳۳ تا ۲۰۰۳ زندگی می‌کرده.

توی سبک‌های خیلی متعددی کار کرده سیمون. سبک‌های جز، بلوز، آر اند بی (R&B)، پاپ هرچی که فکر بکنید بالاخره یک دستی بر آتش داشته.

تو یک خانواده‌ی به شدت فقیر متولد میشه و از سن ۳ سالگی شروع می‌کنه به نواختن پیانو و میره توی کلیسای محل زندگیش و پیانو می‌زنه و توی موسیقی گاسپل اونجاها شرکت می‌کنه.

وقتی که فقط ۱۲ سالش بود یک رسیتال پیانوی کلاسیک برگزار می‌کنه و تو این کنسرت یک اتفاق خیلی تلخی میفته و اون این هست که والدینش رو که توی ردیف اول نشسته بودن و داشتن اجراش رو می‌دیدن، بلند می‌کنند و به جای دیگه‌ای منتقل می‌کنند تا چند نفر سفید پوست بیان اونجا بشینن.

این اتفاق توی زندگی نینا سیمون یک نقطه‌ی عطف محسوب میشه. خودش میگه من بعد از این اتفاق تصمیم گرفتم که توی فعالیت‌های اجتماعی و حقوق شهروندی سیاه‌پوست‌ها شرکت بکنم.

وقتی که یه کم بزرگتر میشه مردم محل، آشناها و اطرافیانش شروع می‌کنن به پول جمع کردن تا این بره و آموزش موسیقیش رو به صورت آکادمیک ادامه بده و البته توی دانشگاه قبول نمیشه.

اما زیر نظر ولادیمیر سوکولوف (Vladimir Sokoloff)، یکی از مشهورترین پیانیست‌های قرن بیستم، درس پیانو می‌گیره. بعد از اون شروع می‌کنه به نوازندگی در بارها و مراسمات کوچیک و مهمانی‌های کوچیک و با یک بازیگر سیرک هم ازدواج می‌کنه؛ اما زود پشیمون می‌شه و جدا می‌شن از هم.

چند تا آلبوم موفق تو همون سال‌های اولیه فعالیتش بیرون میده که یکی از اون‌ها، لیتل گرل بلو (Little girl blue) هست. در سال ۱۹۶۱ با یک افسر پلیس در نیویورک ازدواج می‌کنه که این افسر پلیس آدم خیلی درست حسابی نبوده و اون رو تحت واقعا آزارهای جسمی و روحی زیادی قرار میده.

نینا سیمون در سال ۱۹۶۲ یک آهنگی رو می‌خونه که مثل توپ می‌ترکه توی آمریکا. به اسم میسی‌سی‌پی گاد دم (Mississippi Goddam). این قطعه، توی یک سری از ایالت‌های آمریکا کلا ممنوع میشه پخش کردنش و توی بعضی از ایالت‌ها هم می‌ریزند و صفحات اون رو خورد می‌کنن توی خیابون، چرا که این قطعه در اعتراض به قتل یک فعال سیاه‌پوست خونده شده بوده.

نینا سیمون آهنگ‌های اعتراضی خیلی زیادی خونده در طول فعالیتش و در فعالیت‌ها و سخنرانی‌های ضد نژادپرستی هم شرکت می‌کرد. یکی از فعالین حقوق سیاه پوستان بود نینا سیمون. در اواخر عمرش البته توی هلند و بعد تو فرانسه ساکن شد و نهایتا از سرطان سینه هم فوت شد. نینا سیمون از اختلال دو قطبی هم رنج می‌برد در طول زندگیش.

صدای فوق‌العاده‌ی نینا سیمون و اجراهای فوق‌العاده‌ی اون یکی از ویژگی‌های اون هست و اینجا من یکی از مشهورترین آثارش رو انتخاب کردم به اسم آی پوت ا اسپل آن یو (I Put a Spell on You) که با هم آشنا بشیم با صدا و سبک خوانندگی و سبک آهنگسازی اون.

این قطعه رو افراد زیادی کاور کردن که یکی از بهترین کاورهاش کاور فرهاد مهراد هست از این قطعه و پیشنهاد می‌کنم حتما سرچ بکنید، توی یوتیوب هست و بشنوید و لذت ببرید از این کاور فرهاد مهراد.

(59:41_01:00:46)

یکی از تاثیرگذارترین نوازنده‌ها و خواننده‌های سبک گاسپل و بلوز، شخصی هست به اسم سیستر رزتا ثارپ (Sister Rosetta Tharpe) که من اینجا دیگه خیلی به زندگی و آثارش نخواهم پرداخت.

به خاطر اینکه یک مقاله‌ای رو من نوشتم به اسم زنی که بلوز را می‌فهمید و کلا زندگی‌نامه‌ی ایشون رو و تاثیراتی که روی موسیقی راک ‌اند رول و نوازنده‌های گیتار گذاشته اونجا به تفصیل در موردش صحبت کردم.

فقط این رو بدونید که ایشون رو به اسم مادرخوانده‌‌ی سبک راک اند رول می‌شناسند. یعنی اگر سیستر رزتا ثارپ نبود دیگه اثری هم از موسیقی راک ما نمی‌دیدیم.

من دوست دارم اینجا به یکی از آهنگسازها و خواننده‌های جدیدتر هم بپردازم. شخصی به اسم نورا جونز (Norah Jones) که شاید خیلی از شما باهاش آشنا باشید.

ایشون در سال ۱۹۷۹ به دنیا اومده و پدرش راوی شانکار (Ravi Shankar) مشهور نوازنده‌ی سیتار و آهنگ‌ساز هندی بود که اون هم در کلیسا اجرا می‌کرد از کودکی و درس خوانندگی و پیانو می‌گرفت.

از دانشگاه تگزاس مدرک موسیقی در زمینه‌ی جز داره و جوایز فراوانی هم گرفته. از جمله جایزه‌ی گرمی. از ایشون هم من یه قطعه انتخاب کردم که بشنوید و با صداش آشنا بشید. پیشنهاد می‌کنم که کارهاش رو حتما گوش بدید.

(01:02:07_01:02:52)

خب بریم سراغ سبک راک و متال. در زمینه‌ی راک واقعیتش اینه که مثل زمینه‌های دیگه‌ی موسیقی، سبک‌های دیگر موسیقی، بیشتر خواننده داریم تا نوازنده و آهنگساز متاسفانه.

خواننده‌ها و ترانه‌سراهای بزرگی در موسیقی راک داشتیم که بدون حضور اون‌ها، میشه گفت اصلا راک شاید این مسیری که الان رفته رو هیچ وقت نمی‌رفت.

مثلا در سبک پانک راک خواننده‌ی مشهوری داریم به اسم پتی اسمیت (Patti Smith) که هرکس که می‌خواد در سبک راک فعالیت بکنه، باید بره و کارای ایشون رو گوش بده.

جنیس جاپلین (Janis Joplin) رو داریم که قبلا من توی قسمت قبلی در موردش صحبت کردم. صدای فوق‌العاده‌ای داره جنیس جاپلین. اصلا یکی از بزرگترین خوانندگان راک به حساب میاد.

و البته گریس اسلیک (Grace Slick) که باز هم در موردش صحبت کردم. خواننده‌ی مشهور گروه جفرسون ایرپلین (Jefferson Airplane) و صدای فوق‌العاده و استثناییش.

اما اگر بخوایم به زنانی که بیشتر در زمینه‌ی آهنگسازی فعالیت می‌کردند بپردازیم، نمی‌تونیم شخص بزرگی مثل جانی میچل (Joni Mitchell) رو نادیده بگیریم.

ایشون در سال ۱۹۴۳ به دنیا اومدن و در سبک‌های مختلفی مثل فولک و راک و پاپ و کانتری و امثالهم فعالیت کردند. میشه گفت یکی از بزرگ‌ترین آهنگ‌سازان سبک سینگر سانگ رایتر (singer-songwriter) محسوب میشه.

در کنار اشخاصی مثل باب دیلن (Bob Dylan) و به نظر شخص من و خیلی از موزیسین‌ها، واقعا میشه گفت یک سر و گردن از همه‌ی اون‌هایی که تو این سبک کار می‌کردن، جانی میچل بالاتر هست.

نکته‌ی خیلی خنده‌دار اینه که این موزیسین کانادایی، در ابتدای فعالیت‌هاش، بابت هر هفته فقط ۱۵ دلار دریافت می‌کرده که اصلا پولی محسوب نمیشه توی کشوری که توش زندگی می‌کرده.

از ویژگی‌های مهم جانی میچل این هست که از کوک‌های خاص و غیراستاندارد، که ما به اون‌ها کوک‌های اوپن می‌گیم، توی گیتار استفاده می‌کرده. از آکوردهای غیر معمول خیلی استفاده می‌کرده.

خودش میگه آکوردهای جانی میچل به اسم گذاشته روی آکوردهایی که خیلی استفاده می‌کرده. نحوه‌ی نواختن گیتارش مخصوص خودش بوده و اصلا امضا داره نوازندگی گیتارش و دانش خیلی بالایی هم از هارمونی موسیقی داره.

جانی میچل توی خیلی از آثارش از آکوردهای معلق استفاده می‌کنه. آکوردهای معلق، آکوردهایی هستند که احساس تعلیق رو توی گوش انسان به وجود میارن.

معمولا توی موسیقی این آکوردها ریزالو (resolve) میشن و منتهی میشن به آکوردهای غیرمعلق. یعنی حالا یا آکوردهای ماژور یا آکوردهای مینور که اون حالت تعلیق رو یه جورایی حل بکنن.

منتهی توی آثار جانی میچل ما شاهد این نیستیم. آکوردهای معلق پشت سر، هم دونه به دونه قرار می‌گیرن و خیلی از موزیسین‌ها در ابتدا خیال می‌کردند که شاید جونی میچل اصلا متوجه نیست که داره از این آکوردها اینجوری استفاده می‌کنه.

ولی تو یکی از مصاحبه‌هاش وقتی ازش در مورد این موضوع می‌پرسن، میگه که من به عنوان یک زن، زندگیم کاملا در تعلیقه و همیشه معلقم. اینکه آیا به یه جایی می‌رسم؟ به یه جایی نمی‌رسم؟ و این تعلیق رو با این آکوردها توی این قطعاتم نشون میدم. این نشون میده که چقدر فهم درستی از موسیقی داشته و چقدر عامدانه از این آکوردها استفاده می‌کرده.

از نظر مجله رولینگ استونز (Rolling Stones) جزو صد گیتاریست برتر جهانه. تاثیر خیلی زیادی روی شاید بشه گفت بزرگترین موزیسین‌های تاریخ موسیقی مردمی گذاشته.

افرادی مثل بیورک (Björk) و مایکل آکرفالد (Mikael Åkerfeldt) از گروه اوپث (Opeth) شخصی مثل دیوید گیلمور (David Gilmour) که از شاخص‌ترین گیتاریست‌ها و موزیسین‌های سبک راک محسوب میشه.

خیلی از خواننده‌های پاپ زن هم مثل مدونا (Madonna) گفتن که ما از جانی میشل خیلی تاثیر گرفتیم و البته مینارد جیمز کنن (Maynard James Keenan) خواننده‌ی مشهور و توانای گروه تول (Tool) هم گفته که من از خوانندگی و سبک خوندن جانی میچل خیلی وام گرفتم و برام تاثیرگذار بوده.

در کنار کار موسیقی جانی میچل کار نقاشی هم می‌کرد و تو یکی از مصاحبه‌هاش میگه که من بیشتر خودم رو نقاش می‌دونم تا موزیسین. اینجا من یکی از آثار مشهور جانی میشل به اسم بیگ یلو تاکسی (Big Yellow Taxi) رو براتون پخش خواهم‌کرد.

(01:07:30_01:08:16)

جا داره اینجا به بیورک هم (Björk) اشاره بکنم. خواننده‌ی ایسلندی که زاده‌ی ۱۹۶۵ هست و از سن ۱۱ سالگی شروع کرده به موسیقی و در سبک‌های مختلفی از جز گرفته تا پانک فعالیت کرده.

شاخصه‌ای که بیورک رو از بقیه‌ی موزیسین‌های زن جدا می‌کنه، سبک خاص و استایل خاصش هست که یه استایل آوانگارد خاص توی موسیقی و شوهایی که برگزار می‌کنه داره و ترکیب خوبی از سبک‌های مختلف تو کاراش هست. یعنی از هر سبکی که بگید توی کارهای بیورک می‌تونید بشنوید که نشون میده چقدر دانش بالایی از موسیقی داره.

جالب اینه که بیورک سازنده‌ی تنها آهنگ موسیقی مدرن مردمی در مد لوکرینه. اسم این آهنگ آرمی‌ آف می (Army of Me) هست که لوکرین حالا اونایی که با موسیقی آشنایی دارند، لوکرین یکی از مدهای گام ماژور هست که به عنوان مد ممنوعه شناخته میشه به خاطر دیسونانس فراوانی که توش هست و آهنگ‌سازها اصلا ترجیح نمیدن که تو این مد، آهنگسازی بکنن و ازش فراری هستن.

ایشون توی یکی از فیلم‌های لارس فون تریر (Lars von Trier) بزرگ هم بازی کرده، به اسم رقصنده در تاریکی. من اینجا آهنگ آرمی‌ آف می (Army of Me) رو براتون پخش می‌کنم با سبک و سیاق این خواننده هم آشنا بشید.

(01:09:41_01:10:20)

مسلما خواننده‌ها و موزیسین‌های بزرگی در سبک راک داریم که زن بودن و فعالیت‌های خیلی بزرگی انجام دادند؛ ولی اینجا من شاید ترجیحم براین بود که افرادی رو معرفی بکنم که از نظر جامعه‌ی ایرانی شاید کمتر شناخته شده هستند.

به همین دلیل اینجا جا داره که به بث گیبونز (Beth Gibbons) اشاره بکنم. اهل انگلستان و خواننده و ترانه‌سرا و آهنگساز گروه پورتیس‌هد (Portishead).

ایشون زاده‌ی ۱۹۶۵ هست. به نظر خود من یکی از زنانه‌ترین موسیقی‌ها رو خلق می‌کنه. یه سبک خاصی هم داره کارهاش که حاصل ترکیب سبک‌های مختلفی مثل تریپ‌هاپ، فولک‌راک و پاپه. یک صدای خیلی خاصی هم داره و نحوه‌ی خوندنش هم خیلی خاصه. اصلا کلا امضای خاصی داره توی خوانندگی.

اینجا من یکی از آثار گروه پورتیس‌هد رو به اسم گلوری باکس (glory box) که به نظرم یکی از زنانه‌ترین ترانه‌های موسیقی راک هست رو پخش خواهم کرد که با هم بشنویم.

(01:11:23_01:12:20)

در ژانر متال هم زنان خواننده‌ی خیلی زیادی داریم. این‌جا هم مثل بقیه‌ی ژانرها، بیشتر زن‌ها نقش خوانندگی رو برعهده دارن.

از بین اون‌ها میشه به شارون دن ادل (Sharon den Adel) خواننده‌ی گروه ویتین تمپتیشن (Within Temptation)، آلیسا وایت گلاز (Alissa White-Gluz) خواننده‌ی گروه آرچ‌انمی (Arch Enemy) و البته امی لی (Amy Lee) خواننده‌ی گروه اونسنس (Evanescence) که احتمالا خیلیاتون باهاش آشنا هستید، که البته خواننده و پیانیست هست توی این گروه، اشاره کرد.

این‌جا هم به خاطر این که شما با قدرت صدای خواننده‌های زن متال آشنا بشید، یک آهنگی از گروه آرچ‌انمی (Arch Enemy) پخش خواهم کرد و امیدوارم که دوستش داشته باشید.

(01:12:56_01:13:32)

و اما نقش زنان توی موسیقی ایران به چه صورت هست؟ همون‌طوری که می‌دونید چه قبل از انقلاب، چه بعد از انقلاب، زنانی که در موسیقی فعالیت می‌کردند اکثرا نقش خوانندگی رو بر عهده داشتند.

حالا چه خوانندگان حرفه‌ای و استثنایی مثل قمرالملوک وزیری و دلکش و چه خواننده‌های روحوضی و کاباره‌ای و خیلی مردمی‌تر؛ ولی با این حساب در این میان بودند کسانی که علاوه بر خوانندگی، کار آهنگسازی هم می‌کردن.

اشخاصی مثل سیما بینا که واقعا میشه گفت خدمات خیلی ارزنده‌ای به موسیقی محلی و سنتی ایران انجام داده که شامل گردآوری و پژوهش‌های مختلفی در زمینه‌ی قطعات محلی ایرانه. چیزی که شاید خیلی ما ازش غافل بودیم در دوره‌های مختلف. جالبه بدونید که ایشون اولین زنی بوده که بعد از انقلاب، درس آواز می‌داده.

در کنار سیما بینا، دریا دادور هم شخصی هست که میشه به آثارش اشاره کرد. متولد ۱۳۵۰ در مشهد، البته با اصالت گیلکی. ایشون تحصیل کرده‌ی موسیقی کلاسیک در اروپا هست و دانش فوق‌العاده‌ای از موسیقی غربی داره.

ایشون کارهای منحصر به فردی در زمینه‌ی تلفیق موسیقی محلی و سنتی با موسیقی غربی انجام داده. دریا دادور جمعا سه تا آلبوم داره که هر سه تاشون به صورت زنده ضبط شدند. این نشون میده که این خواننده چقدر قدرت و توانایی و تسلط داره روی کارش که می‌تونه به صورت زنده آلبوم ضبط بکنه.

مادر ایشون خواننده بوده و پدرشون هم پزشک بوده در فرانسه و تو یک مصاحبه گفتن که اگه تو ایران می‌ذاشتن کار موسیقی بکنم، هرگز موزیسین نمی‌شدم و می‌رفتم پزشک می‌شدم. چون خیلی به کار پزشکی علاقه دارم.

ولی این مخالفت‌ها و این اجازه ندادن ها یه جورایی من رو به این سمت سوق داد که به سمت موسیقی برم. دریا دادور شناخت خیلی خوبی از سبک‌های باروک و سبک‌های خوانندگی قرون وسطی هم داره.

پری زنگنه هم یکی از پیشروها در زمینه‌ی جمع آوری آوازهای محلی و تلفیق اون‌ها با سبک اپرا بوده که پیشنهاد می‌کنم حتما کارهاش رو گوش بدید. واقعا یکی از اشخاصی است که خدمات استثنایی‌ای به موسیقی ایران ارائه کردند.

می‌دونم تعداد خواننده‌های زن در ایران انقدر زیاد هست که اینجا اصلا وقت پرداختن به اون نیست و من صرفا این چند نفر رو بهشون اشاره کردم. مطمئنا افرادی هستند در سطح این موزیسین‌هایی که اشاره کردم که خب واقعا از حوصله‌ی این پادکست خارج هست.

واقعیت اینه که در گوشه و کنار ایران، خوانندگان و موزیسین‌های زن با استعدادی هستند که متاسفانه مجال نیافتن شکوفا بشن. چرا که در وهله‌ی اول، اجازه‌ی انتشار آلبوم یا اجرای موسیقی ندارند و در وهله‌ی دوم کارشون توسط موزیسین‌های مرد جدی گرفته نمیشه. خوشبختانه شبکه‌های اجتماعی خیلی کمک کرده، برای دیده شدن این استعدادها و توانایی‌هایی که شاید توی سایه قرار گرفتن.

این‌جا، جا داره من اشاره بکنم به یکی از خوانندگان با استعداد موسیقی مدرن در ایران، خانم رعنا فرهان که خواننده‌ی مورد علاقه‌ی خود من هم هست. چرا که توی سبک جز و بلوز کار می‌کنه. سبکی که من خودم هم توش فعالیت می‌کنم.

ایشون یک صدای فوق‌العاده‌ای داره. یک صدای مخملی خاصی داره که به نظر من اصلا کم از خواننده‌های بزرگ سبک راک و بلوز جز نداره. توانایی خیلی بالایی توی خوانندگی داره. رنج صدای خیلی خوبی داره و نت‌ها رو به درستی اجرا می‌کنه. چیزی که شاید ما تو خیلی از خواننده‌ها شاهدش نیستیم.

کار مهمی که ایشون کرده، تلفیق اشعار کلاسیک ایرانی با سبک جز و بلوز هست که شاید بشه گفت انقدر قشنگ این اشعار روی جز و بلوز نشستن که آدم فکر می‌کنه اصلا شاید اینا ترانه‌های بلوز هستن.

ایشون در زمینه‌ی نقاشی هم فعال هست و طبق گفته‌ی خودشون از باب دیلن (Bob Dylan) و اریک کلپتون (Eric Clapton) تاثیر گرفتن توی آثارشون.

من این‌جا یکی از آثار خانم رعنا فرهان رو براتون پخش خواهم کرد. بشنوید و مسلما لذت خواهید برد از آثار ایشون و پیشنهاد می‌کنم حتما برید و همه‌ی آثار ایشون رو گوش بدید که واقعا منحصر به فرد هستند و شاید بشه گفت کسی رو نداریم که مثل ایشون در زمینه‌ی جز و بلوز فعالیت کرده باشه.

(01:18:26_01:19:10)

با توجه به این که که فعالیت خود من موزیک هست و تخصصی در زمینه‌ی مسائل اجتماعی و زنان ندارم، اینجا خواهش کردم از یکی از دوستان نزدیکم، به اسم خانم فروغ عزیزی که با من یه گفتگویی رو داشته باشن. در خصوص همون سوالی که در ابتدای این پادکست پرسیدم.

این که چرا ما اسم زن‌ها رو در هنر به اندازه‌ی مردها نمی‌شنویم. چه عواملی باعث این اتفاق شده. ایشون فعال اجتماعی هستن و در زمینه‌ی زنان فعالیت‌ها و پژوهش‌های خیلی زیادی انجام دادند و مسلما کمک خواهند کرد به ما برای درک بیشتر این موضوع. این گفتگو رو با هم بشنویم.

سلام فروغ جان! خیلی ممنونم ازت که شرکت کردی توی این گفتگو و کمک می‌کنی که من و شنونده‌های پادکست، یه جورایی با این موضوع خیلی گنگ برای جامعه، بیشتر آشنا بشن.

من خواهش می‌کنم قبل از این که شروع بکنیم، یه معرفی از خودت بکنی که شنونده‌هامون آشنا بشن با شما و این که تحصیلاتت چی بوده؟ و تو چه زمینه‌هایی فعالیت کردی تا الان؟

سلام به همه راستش من تحصیلاتم در زمینه‌ی مطالعات زنان بوده و من سال‌هاست که تو حوزه‌ی زنان کار می‌کنم. البته تخصصم تو حوزه‌ی موسیقی نیست. این موضوع خیلی برای من جالب بود و خیلی خوشحالم که فرصتی پیش اومده که در مورد این موضوع با همدیگه صحبت بکنیم و دانشمون رو در اختیار هم قرار بدیم.

خب اولین چیزی که من اصلا شروع کردم این پادکست رو باهاش، این بود که معمولا مثلا وقتی دور هم می‌شینیم یا حالا اخیرا توی صحبت فعالین موسیقی هم این مسئله رو شنیدیم که اصلا این سوال یا این اتهام مطرح میشه که چرا ما هنرمند زن نداریم؟

چرا ما نویسنده‌ی زن مثل مردا نداریم؟ چرا موزیسینی به اندازه‌ی اون‌جوری که ما مردها دیده میشن توی موسیقی، چرا نداریم؟ من می‌خواستم در مورد این صحبت بکنیم که آیا موضوعیت داره که همچین سوالی پرسیده بشه؟ و اگه آره دلیلش چیه؟

راستش این سوال رو فقط درباره‌ی زن‌ها نمی‌پرسن یا درست‌تر بگم این سوال رو فقط نمی‌شه در مورد زن‌ها پرسید. در مورد خیلی از اقلیت‌ها میشه این سوال رو پرسید.

تا سال‌ها ما در مورد سیاه‌پوست‌ها یا در مورد فکر کنیم توی ایران در مورد اقلیت‌های مذهبی، حتی الان هم در مورد اقلیت‌های قومی، آدم‌های خیلی معروف یا کسانی که بتونیم به عنوان آدم مرجع معرفیشون بکنیم، چه تو تاریخ چه حتی حالا هم، کمتر بازنمایی میشن.

در واقع این یه بخش مربوط به کل اقلیت‌هاست. یعنی در واقع همه‌ی کسانی که به یک دلیلی تحت فرودستی قرار گرفتند. زنان هم خب از این قاعده مستثنی نیستند.

من از دو تا جنبه می‌خوام به این سوال بپردازم. یکی این که رسیدن به این القاب، نویسنده‌ی خوب، موزیسین، نمی‌دونم تمام این‌هایی که توی جامعه بهش ارزش داده میشه و در واقع نتیجه‌ی سال‌ها تلاش و کوشش یک آدم هست که بخش زیادی از این القاب رو به هوش آدم‌ها نسبت میدن؛ اما واقعیت اینه که رسیدن به این القاب نیاز به یک سری امکانات داره. نیاز به یک سری دسترسی‌ها داره.

در واقع یه دلیل خیلی مهمی که زنان و دیگر اقلیت‌ها، به این القاب ممکن نرسن یا کمتر ممکنه برسند، نداشتن در واقع این دسترسی‌ها است.

یعنی شما برای اینکه نویسنده‌ی حرفه‌ای بشید، برای اینکه نقاش حرفه‌ای باشید، تو هر زمینه‌ای بخواید… به خصوص تو هنر که ما به ازای مادی نداره، بخواید رشد بکنید، باید یه سری زمان داشته باشید.

فراغت داشته باشید. به لحاظ اقتصادی تامین مالی شده باشید و خیلی چیزهای دیگه‌ای که در واقع وقتی که شما در یک موقعیت فرودست هستید و این که زنان هم در این موقعیت فرودست هستن، اصلا دسترسی بهش ندارن یا این امکانات بهشون داده نمیشه.

حالا به فرض این که دسترسی هم پیدا بکنن. یعنی فکر کنید زن طبقه‌ی فرادستی، متعلق به یک زنی که داریم توی تاریخ هنر، زنی که متعلق به یه طبقه‌ی بالاست یا خانواده‌ی هنرمندی داره و تبدیل میشه به یک زن هنرمندی و احتمال داره که اسمش توی تاریخ بیاد.

اما این هم یک شانسه. یعنی به فرض دسترسی، به فرض این که زنان هم به یک مقام بالایی برسند در عرصه‌ی هنر و حتی دیگر عرصه‌ها چقدر امکان داره که اسمشون در تاریخ بیاد و در تاریخ حفظ بشه؟

مسئله‌ی مهم‌تر حتی در الان هم، یعنی فقط تاریخ نیست که این سوگیری داشته و اسم خیلی از زن‌ها و سایر فرودستان رو حذف کرده، حتی الان هم رسانه سوگیری داره در بازنمایی، در قدرتمند کردن، در بُلد کردن اسم کسایی که دسترسی کمتری به مرکز دارن. مرکز منظورم مرکز در واقع رسانه و قدرته.

اتفاقا وقتی داشتیم تاریخ موسیقی رو بررسی می‌کردیم در حوزه‌ی زنان، این واقعا موضوعیه که بهش اشاره کردیم. ما توی تاریخ، واقعا جای جای تاریخ این رو می‌بینیم و البته دقیقا همون موضوعی که گفتی که لزوما این گارانتی این نیست که آثارشون باقی بمونه.

ما خیلی از همین دسته آهنگسازهای زنی داشتیم که آثارشون گمشده. چون حالا بعدا، حالا به هر دلیلی شاید کم‌اهمیت جلوه داده شدن تو تاریخ. بهشون اهمیت داده نشده و یواش یواش اصلا حذف شدن.

بعد حالا من این سوال هم برام پیش اومده بود که توی ادبیات شاید بیشتر این رو حس می‌کردم؛ البته توی موسیقی هم هست. خصوصا این قضیه چه تو ادبیات، چه توی موسیقی، توی دوره‌ی رمانتیک هست.

یعنی توی قرن نوزدهم ما این رو می‌بینیم که خیلی از نویسنده‌ها و آهنگ‌سازها از اسم مرد برای خودشون استفاده می‌کردن و خیلی‌ها اصلا نمی‌دونستن که اینا زنن. من می‌خواستم بدونم چرا. حالا شاید خیلی سوال واضحی باشه‌ها؛ ولی می‌خواستم یه مقداری دقیق‌تر بهش نگاه بکنیم.

یه چیز خیلی مهمی که می‌خواستم حالا بهش اشاره بکنم، قبل از این که به این ماجرا بپردازم درواقع ماجرای سواده. ماجرای خوندن و نوشتنه. ماجرای دسترسی یا در واقع امکان نوشتن و خوندنه.

به خصوص تو یه جامعه‌ای مثل ایران، از زمانی که ما تاریخ رو داریم یعنی ما تاریخ نوشتاری داریم، خواندن و نوشتن هم متعلق به اشرافه، یعنی اگر زنی خوندن و نوشتن بلده، ثبت کردن بلده، متعلق به طبقه اشرافه و خیلی زمان زیادی برده، یعنی توی جامعه‌ی مدرن هست که زنان تازه خوندن و نوشتن بلدند و می‌تونن بنویسن و ثبت کنن.

حالا چون خوندن و نوشتن خیلی امر مردانه‌ایه، هم ابزارش دست مردهاست، یعنی زن‌ها خوندن و نوشتن بلد نیستن و میگم زمان زیادی برده تا این که خوندن و نوشتن زن‌ها یک امر عادی بشه یا اینکه یه امر پذیرفته‌شده بشه.

علاوه بر اون وقتی که اصلا به رسمیت شناخته نمیشه خوندن و نوشتن یا اسم شما به عنوان کسی که نویسنده‌اید، کسی که حرفی برای گفتن دارین، شما مجبورید برای این که به رسمیت شناخته بشین و خونده بشین، شنیده بشین، از الگوهای رایج یعنی از یه کسی، از یه چیزی اعتبار بگیرید.

تقریبا این تو تاریخ هنر هم خیلی زیاده. زنانی که آثارشون رو با نام مردها منتشر کردن یا مردانی که آثار زنان رو دزدیدن و این ماجرا اینه که چه بسا اگر اون زن‌ها به نام مردها منتشر نمی‌کردند کارشون رو، هرگز اصلا به ما نمی‌رسید. ما اصلا نمی‌دونستیم که همچین نویسنده‌ای وجود داره یا همچین هنرمندی وجود داره.

در واقع دلیل این که موندگار شده اینه که به نام مردان دراومده و جامعه بهش توجه کرده، تاریخ بهش توجه کرده، تاریخ اون رو در دل خودش نگه داشته و اسمش رو الان ما می‌شنویم. در واقع چیزی که اهمیت داره، چیزی که رسمیت داره، چیزی که ارزش قائلند درموردش اون مردانگیه. در نتیجه شما برای این که به رسمیت شناخته بشین، باید مرد باشین.

این برام خیلی برجسته بود که زنانی که به اسم مرد می‌نویسند و آثارشون رو نوشته‌ بودن، خیلی نمی‌دونم حالا پرهیز می‌کردند از سر اجبار یا این که مجبور بودند بالاخره، این زنانگی توی آثارشون خیلی کمرنگه و حالا شاید به جز خواهران برونته، ولی بقیه‌ی نویسنده‌ها مثلا مثل ژرژ ساند (George Sand)، ما اصلا احساس می‌کنیم که یه مرده که داره داستان رو روایت می‌کنه، حتی شخصیت‌های اصلی داستان شاید مردن یعنی شاید اون زنانگی هم همزمان با این قضیه گم میشه.

موضوعی بود که خیلی به نظر من واقعا ناراحت‌کننده‌ست؛ یعنی شما وقتی به اسم مرد داری می‌نویسی یه جورایی شخصیت خودتم داری تبدیل می‌کنی به شخصیت یه مرد.

دقیقا. دقیقا هویت زنانه برای خودت نداری. درواقع جنسیت یکی از مهم‌ترین عناصر هویت بخشیه که تو برای این که به رسمیت شناخته بشی و به اون مرکز نزدیک باشی، مجبور میشی انکار کنی این هویتت رو و به همین دلیل ممکنه که توی اثرت، یعنی تو یک سانسوری از پیش داری، یک حذفی از خودت داری، حذف این بخش از هویتت رو داری.

ممکنم هست که استثناهایی در تاریخ وجود داشته باشند و زنانی که نوشتن از خودشون و زنانگیشون و تاوان سختی هم براش پرداخت کردن. حالا مربوط به دوره‌های خیلی دور هم نه ولی خب، مثلا فکر کنید زنانی که با نام خودشون نوشتن و زنانگی و استفاده از درواقع بدن زنانه، درواقع ویژگی‌های زنانه درش برجسته‌ست.

نمونه‌ی خیلی متاخر شاعرای ایرانی فروغ فرخزاده که خیلی زیاد می‌بینیم که حالا تو دوران زندگیش که چقدر آزار دید بابت این ماجرا و چقدر طرد شد بابت این ماجرا.

حتی الان هم هنوز می‌بینیم که چطور سر این که چه مردانی به فروغ نزدیک بودن، شعرها رو مرد دیگری می‌سروده. این رو مرد دیگری سروده. مرد دیگری ساخته، به خاطر نزدیکی با مردی این رو سروده.

اصلا تمام این‌ها هی داستان‌ها گفته میشه برای این که گفته بشه که فروغ با وجود همه‌ی اون جسارتش در بیان خودش به عنوان بیان هویت زنش توی شعراش، داشته به خاطر نزدیکی با یه مردی داشته این کار می‌کرد.

یعنی بعد از این همه سال حتی تو شرایطی الان ما توش هستیم هنوز این ویژگی وجود داره. فکر کنید توی تاریخ حتما خیلی این زیاد وجود داشته و حتما زنان زیادی بودند که مجبور بودند به خاطر این که قواعد حاکم رو به هم نزنن، هویت زنانه خودشون رو حذف کنند و به نظر من جهان از یک اندوخته‌ی عظیمی محروم شده.

حالا اسم فروغ رو که آوردی من حالا اینجا نمی‌خوام خیلی هم وارد بحث فروغ بشیم؛ ولی انگار هر کی می‌خواد خودش رو مطرح بکنه، حالا شاید چیز مثال خوبی هم نباشه؛ ولی انگار مثلا یه سنگی کنار راه افتاده، هر کی می‌خواد خودش رو یه جوری مطرح بکنه، یه لگدی به این سنگ می‌زنه.

یعنی انگار مثلا پریدن به فروغ و حالا کاری که کرده شده یه نردبانی برای مثلا مشهور شدن، برای مثلا بالا رفتن توی جامعه‌ی حالا چه هنر ادبیات. یعنی خیلی دردناکه واقعا.

موضوع بعدی که تو ذهنم بود و خیلی دیدم توی تاریخ موسیقی، این بود که حالا چه تو زمینه‌های دیگه هم همینطوره. حالا من شاید تو زمینه‌ی خودمون که هنر هست، این رو خیلی برجسته می‌بینم.

اون هم اینه که زن‌ها رو بیشتر به چشم معلم و آموزشگر دیدن. یعنی در طول تاریخ، چه الانشم همینطوره. یعنی انگار که زن‌ها ساخته شدن صرفا برای اینکه آموزش بدن.

به خودی خود این آموزش دادنه بد نیست؛ ولی حس می‌کردم که این شاید یه راه گریزی بوده برای اون جامعه‌ی مردسالار یا حالا خانواده‌هاشون که درگیر اون کلیشه‌ها بودند که زن‌ها رو، حالا دخترای خانواده‌ رو سوق بدن به سمت آموزش موسیقی یا آموزش هنر و ترجیح بدن که شاید این زن‌ها روی استیج نرن، اجرا نکنن.

و خیلی برام این قضیه دردناک بود که حتی برای این آموزش و برای معلمی هم یه سقف وجود داره. یعنی شما از یه حدی بیشتر… مثلا چه از نظر القاب شما نگاه بکنید چه از نظر مثلا سطح آموزش، زن‌ها باز اجازه نداشتند از یه حدی توی اون حوزه هم بالاتر برن.

مثلا مثالی که به ذهن من می‌رسه اینه که ما خب اساتید موسیقی خیلی مشهور و قابلی داریم که حالا مرد بودن و مرد هستن. الان و اونا رو به اسم استاد می‌شناسیم. در مقابل زنانی هم بودند که شاید خیلی از این اساتید کنونی شاگردای اونا بودن یا حداقل ازشون تاثیر گرفتند؛ ولی ما اسم استاد رو در مورد اون‌ها بیان نمی‌کنیم.

مثلا میگیم استاد شجریان که واقعا استادم بوده؛ ولی در مورد قمرالملوک وزیری ما از لفظ استاد استفاده نمی‌کنیم. در حالی که خود آقای شجریان هم اصلا اعلام کردند که شیفته‌ی آثار ایشون بودن.

ولی ما می‌گیم بانو قمرالملوک وزیری، یعنی از اون لفظ استاد براش استفاده نمی‌کنیم. خیلیا هستن. یعنی صرفا این نیست. شاید بخوایم اسم ببریم خیلی طولانی بشه.

من فقط می‌خواستم این رو اضافه کنم که فکر می‌کنم که یک بخش خیلی مهمش پذیرش اقتدار استادیه؛ یعنی پذیرش زن در مقام یک استاد، پذیرش اقتدارشه. پذیرش قدرتشه و این فکر می‌کنم که باز هم می‌خوام تاکید کنم نه فقط زن، بلکه برای بقیه‌ی فرودستان هم خیلی خیلی سخته برای این که به این مقام برسن.

حالا فکر کنید اگر برسند در مورد نامیدنش به عنوان استاد، یعنی پذیرش اقتدارش، پذیرش قدرتش، همیشه این ملاحظه وجود داره که پذیرفتن نام استاد به معنای پذیرفتن قدرتشه، پذیرفتن اقتدارشه. بر روی مردان دیگه، بر روی افراد دیگه‌ای که هیچ وقت در مقام فرادستشون نبوده این خانم یا این زنی که به مقام استادی رسیده.

و تاکید روی معلمی و این که گفتی استیج نمیرن که البته خیلی از زنان یه بخش زیادیش تو ایران که بعد از انقلاب ماجرای ممنوعیت هم هست و این خیلی ماجرا رو دردناک‌تر هم می‌کنه‌. ما فقط یه زن رهبر ارکستر داریم که اونم سال‌ها محروم بود از این که اجرا بکنه.

همیشه با اما و اگر بوده حضور زنان عرضه‌ی موسیقی توی ایران و توی نوازندگی و این محرومیت که همین ماجرای عدم دسترسی که من گفتم، خودش مانع بزرگیه برای اینکه زنان به او مقام استادی نرسن.

یعنی زنان کمی باشن که بتونن از این سدها گذر بکنن با یه سری امکاناتی به اون مقام برسند و وقتی به اون مقام می‌رسند، باز هم مورد کم لطفی قرار می‌گیرند. باز هم توی اون عناوین سعی می‌کنن که عناوینی رو بهشون بدن که مثلا میگن بانو قمرالملوک وزیری.، یعنی بانو در مقابل استاد خیلی خیلی جنبه‌ی جنسیتی داره، خیلی جنبه‌ی غیر قدرتی داره.

یعنی یه جورایی کلیشه‌ی ظرافت زنانه رو می‌خوان بچسبونن به این قضیه که حالا درسته تو استادی؛ ولی ما می‌دونیم که زنی. با دید خیلی کلیشه‌ای به این قضیه نگاه میشه. دقیقا.

حالا توی تاریخ موسیقی حتی از ابتدای تاریخ موسیقی، یعنی زمانی که ما شاید خیلی حتی آثار موسیقی هم از اون موقع باقی نموندن؛ ولی با توجه به آثار نوشتاری که از اون موقع هست، حتی از ابتدای تاریخ بعضی از سازها رو برای زن‌ها یا ممنوع می‌دونستن یا مناسب نمی‌دونستن.

مثلا تو یه دوره‌ای از تاریخ حالا دوره‌ی خیلی قبل، یعنی زمانی که مثلا قبل از میلاد، اون زمان مثلا سازهای زهی رو مناسب زنان می‌دونستن و سازهای کوبه‌ای رو مثلا زن‌ها خیلی نمی‌بینیم که حتی توی نگاره‌هایی که مونده، اکثرا زن‌ها یا دارن چنگ می‌زنند یا دارن سازهای زهی‌‌ زخمه‌ای می‌زنن و خبری از سازهای کوبه‌ای نیست یا سازهایی که حالا حالا سازهای بادی باشه.

و این قضیه توی امروز هم هست. یعنی من هر چی گشتم نتونستم نوازنده‌های برجسته‌ای پیدا بکنم که یه سری سازهای خاصی رو می‌زنن در حالی که وجود دارن؛ ولی اسمشون نیومده.

یعنی شما برای پیدا کردن اسم اینا انقدر باید بگردید که مثلا واقعا شاید دسترسی بهش سخت باشه. از یه طرف وقتی شما اجراهای اینا رو می‌بینید، می‌بینید که واقعا چقدر نوازنده‌های قابلی هستند. مثلا ما نوازنده‌های درامز خیلی قابلی داریم که زن هستن. نوازنده‌ی سازهای بادی داریم که زن هستند.

ولی خب این دیدگاه رو نمی‌دونم شاید تو هم شنیده باشی که آره حالا دخترم رو می‌خوام بذارم موسیقی یاد بگیره، بره پیانو یاد بگیره، مثلا بره ویالون یاد بگیره. نه اگه یه دختری مثلا بیاد بگه نه من می‌خوام مثلا ساکسیفون بزنم، من می‌خوام درامز بزنم. یه جورایی هنوز این تفکره هست که آره بعضی سازها برای زن‌ها مناسب نیستند.

می‌خواستم ببینم اولا این که اصلا این چه پایه‌ای داره؟ این از چه دیدگاهی میاد؟ و این که آیا تو زمینه‌های دیگه هم این قضیه رو داریم که این چیزها رو به صورت جنسیتی تفکیک بکنن؟

ببین، آره فکر می‌کنم که داشته باشیم. مثلا تو خیلی از عرصه‌ها این تفکیکه یا به دلیل اینه که از پیش این تصور وجود داره که زن‌ها توانایی جسمی کمتری دارن برای این که اون ساز یا اون شغل یا اون کار رو بر عهده بگیرن. یعنی اون درواقع مهارت رو.

چیز دیگه‌ای هم که وجود داره و یه دلیل دیگه اینه که یه محدودیت‌هایی وجود داره برای این که خیلی بدن زنانه یا ویژگی‌های زنانه، ویژگی‌های زنان، ویژگی‌های جسمی زنان، درواقع برجسته نباشه و خیلی نمایش داده نشه.

یه عامل دیگه هم که من فکر می‌کنم باز مهمه، ماجرا اینه که شما فکر کنید در یک حالا من در مورد سینما میگم. فکر کنیم مثلا فیلمبردار زن از خیلی کم داریم. خیلی‌ها ممکنه بگن که خب فیلمبرداری نیاز به توان جسمی زیادی داره. زنان نمی‌تونن، این توان جسمی رو ندارن.

در حالی که الان ما مدیر فیلمبرداری داریم و مدیر فیلمبرداری ممکنه دستیارهای مختلف داشته باشه. یعنی لزوما فیلمبردار کار سختی انجام نمیده. کار بدنی سختی انجام نمی‌ده. ابزارهای خیلی زیادی دارن که خیلی نیازی به قدرت بدنی نداره.

ولی یه بخش خیلی مهمش اینه که اون فیلمبردار قدرت خیلی زیادی داره توی کار اون تیم فیلم‌برداری و با کارگردان ارتباط خیلی نزدیکی با همدیگه دارن و فیلمبرداری یه بخش خیلی مهم کاره.

و ترجیح داده میشه که زن‌ها مثلا اگر قراره یه نقشی بر عهده بگیرند، منشی صحنه باشن یا برنامه‌ریز در نهایت باشن. تا این که مثلا فیلمبردار باشن، تا این که کارگردان باشن و به همین دلیل تعداد زن‌های فیلمبردار و کارگردان کمه. تو دنیا هم کمه.

من فکر می‌کنم که این تفکیک جنسیتی، یه مبناش همین قدرته‌ست. یعنی نمایش گذاشتن این قدرته‌ست و تو همه جا به نظرم این تفکیک برتری ضرره. قدرت تصمیم‌گیری دیگه در حقیقت. این که مثلا حالا فیلم‌بردار می‌تونه شاید روند فیلمنامه رو هم عوض بکنه.

من فکر می‌کنم که یک اتفاق خیلی بدی که میفته، هر نوع تفکیک این چنینی، به ضرر آفرینشه. به دلیل این که شما از پیش محروم می‌کنین یک آدمی رو. جلوی بروز یک استعدادی رو می‌گیرین که می‌تونه رشد پیدا بکنه و بهترین خودش باشه. در واقع اون هنر رو دارین محروم می‌کنین ازش.

آیا برای شناخته شدن زن‌ها حالا تو هرزمینه‌ای از روش‌های دیگه‌ای هم استفاده می‌کردند علاوه‌بر حالا تکیه بر استعدادها و توانایی‌های خودشون؟ می‌خوام یه جورایی اون ظالمانه بودن این رویه مشخص بشه اینجا.

یعنی روش‌هایی که شاید، شاید که نه حتما مردها نیازی به استفاده از اون‌ها ندارن و زن‌ها مجبورن که از این روش‌ها استفاده بکنن. اگه چیزی هست توی عرصه‌های دیگه حالا هر چیزی که به ذهنت می‌رسه، خوشحال میشم که اینجا هم اشاره‌ای بهش بشه.

ببین من یه چیز کلی‌تری رو می‌خوام مطرح بکنم که این به نظرم تو همه‌ی عرصه‌ها، کلیشه‌های زیادی وجود داره در مورد زن‌ها که زن‌ها زیرآب همدیگه رو می‌زنن یا از جاذبه‌های جنسی شون استفاده می‌کنن یا استراتژی‌هایی رو به کار می‌برن برای اینکه رقیب رو از بین ببرند و ممکنه اون رقیبشون زن باشه و خیلی از این استفاده می‌کنند که زنان، زن‌ستیزی دارن و زنان مردسالاری رو تقویت می‌کنن با این کارشون.

من یه چیزی رو می‌خوام بگم درواقع در مورد همه‌ی این‌ها صدق می‌کنه به نظرم، در واقع استراتژی‌هایی که از راه صرفا استعداد و یا توانایی یا مهارت شما نیست.

استراتژی‌هایی که معمولا وقتی استفاده میشن که شما امکان کمی دارین، فرصت کمی دارید. فکر کنید یک فرصت بسیار محدودی در اختیار شما قرار گرفته و تعداد آدم‌هایی که باید به این فرصت محدود برسن خیلی زیاده.

در نتیجه شما برای رسیدن به این فرصت محدود از استراتژی‌های مختلف استفاده می‌کنید. ممکنه این استراتژی‌ها بخشیش کنار زدن زن دیگه‌ای باشه. استفاده از جذابیت‌های جنسیتون باشه. به تقاضای سکس رئیستون پاسخ مثبت بدین به خاطر این ماجرا.

در واقع راه‌های دیگه‌ای رو انتخاب بکنید که این راه‌ها به قول تو لزوما یعنی مردها خیلی دلیلی نداره که ازش استفاده بکنن. به دلیل اینکه این تبعیض جنسیتی فرصت‌هایی رو محدود می‌کنه برای زن‌ها که اون‌ها از استراتژی‌های دیگه‌ای برای برای جبران اون استفاده می‌کنن.

یعنی در واقع می‌خوام از این منظر نگاه بکنیم بهش که این‌ها در واقع استراتژی‌هایی هستند که اتفاقا فرهنگ مردسالار می‌سازه. یعنی شما فرصت محدود در اختیار زن‌ها قرار می‌دید.

از یک طرف کلیشه‌های متفاوتی رو می‌سازی و بازنمایی می‌کنی و در واقع یک سری استراتژی‌های کاذبی هم برای زن‌ها می‌سازی که این استراتژی‌ها، استراتژی‌های قابل دسترسین. یک رقابتی ایجاد میشه. کی زیباتره برای این که دل رئیس رو به دست بیاره؟ برای این که بتونه به اون مقام برسه.

جالب اینه که خود اینم میشه یه ابزار کوبیدن تو سر زنا. که اره تو با این روش اومدی بالا. یعنی خود این قضیه هم روش قضاوت هم هست. یعنی باز پایین کشیدن اون هنرمندی که حالا به اونجا رسیده. این خودش هم شاید به عنوان این روش استفاده بشه.

دقیقا تازه یه اتفاق دیگه هم میفته و اون اینه که اگر هم یه چیز همیشگی وجود داره، اگر زنی به یک مقام برسه، حتما این کلیشه‌ها و این حرف‌ها پشتش هست که با کسی ساخت و پاخت کرده یا با کسی رابطه‌ای برقرار کرده. زیرآب آدم‌های دیگه‌ای رو زده.

یعنی حتی اگر از این روش‌ها استفاده نشه همیشه این حرف‌ها پشتش هست. البته به این معنا نیست که… یعنی نمی‌خوام بگم که اصلا از این استراتژی‌ها استفاده نمیشه.

می‌خوام بگم این استراتژی‌ها خودشون زاییده‌ی فرهنگ مردسالارن و اگر زن‌ها این آگاهی رو به دست نیارن، یعنی این آگاهی که چجوری دارن از این فرهنگ مردسالار می‌خورن رو به دست نیارن، میفتن توی این دام و از این دامه به جای این که به یک مقامی برسند و پیشرفت بکنن، در واقع تثبیت بشه موقعیتشون، متزلزل‌تر میشه این موقعیتشون.

خیلی جالبه مثلا در مورد بازیگرا، حالا میگم در همه‌ی عرصه‌ها وجود داره؛ ولی مثلا در مورد بازیگرها خیلی این رو میگن که بازیگره با تهیه‌کننده یه رابطه‌ای داره.

هیچ کس این نگاه رو به اون تهیه‌کننده نمی‌بره که چرا یه همچین اتفاقی قراره بیوفته؟ یعنی چرا همچین کاری داری می‌کنی، چرا سوء استفاده می‌کنی از قدرتی که داری. یعنی تو در یک موقعیت فرادست چرا از این استراتژی داری استفاده می‌کنی و سوء استفاده می‌کنی؟

ولی همیشه از اون طرف این اتهام وجود داره که اون زنه داره از این موقعیتش استفاده می‌کنه. میگم من منتقد این فرآیندم؛ ولی میگم باید ببینیم که تحت چه مسیری این اتفاق میفته. درسته.

فقط یه چیزی که برای من واقعا همیشه ناراحت‌کننده‌ست و همیشه بهش فکر می‌کنم، اینه که چقدر نیاز داریم به این که الگوهای آلترناتیو داشته‌ باشیم. چقدر این الگوهای آلترناتیو می‌تونن رهایی بخش باشن و چقدر می‌تونن کمک کنن به زنان برای قدرتمندتر شدن و تن ندادن به این ساختارها.

یعنی وقتی که تو به یک مرحله‌ای رسیدی که می‌تونی از این کلیشه‌ها فرار بکنی، از این موقعیت فرار بکنی، چقدر نشون دادن این که تو یک زنی هستی که تن نمیدی به این کلیشه‌های رایج و یه چنین چیزی رو ممکن می‌کنی، چقدر می‌تونه الهام‌بخش زن‌های دیگه باشه.

حالا اول بحثمون هم به این نکته اشاره کردیم که اکثر خانواده‌ها خیلی ثروتمند بودند. اگر زنان اون خانواده به یه جایی حالا به یه اسم و شهرتی رسیدن، شاید این ثروته، این قدرته، خیلی تاثیرگذار بوده.

می‌خواستم ببینم که اصلا ثروت یا قدرت به هر طریقی چقدر می‌تونه روی موفقیت زن‌ها تاثیر بذاره؟ حالا نمونه‌های خیلی بارزش رو تو جامعه‌ی خودمون هم داریم. زنانی که حالا مثلا با توجه به سابقه‌ی خانوادگیشون یا ثروت و قدرتی که داشتن به یه جایی رسیدن و دارن به بقیه یه جورایی می‌گن که آره، راهتون رو برید، نمی‌دونم، امیدوار باشین. بعد می‌خواستم در مورد این یه مقداری صحبت بکنیم.

طبقه‌ی اقتصادی، درواقع یکی از مهم‌ترین ساختارهای تبعیض آمیزه که مثل جنسیت می‌تونه جلوی در واقع رشد و تعالی بشر رو بگیره. یعنی یکی از چیزهای ساختارهای تبعیض‌آمیزیه که در واقع همدسته با جنسیت به نظرم.

خیلی وقتا تو همدستی با همدیگه فجایعی رو می‌آفرینند. خیلی درمورد این حرف زده شده. درمورد این که چه جوری طبقه، به عنوان یک عامل تبعیض آمیز، جنسیت رو تحت تاثیر خودش قرار میده.

در واقع زنان طبقه اشراف، خودشون یا عامل ستم بر زنان طبقات فرودست هستن یا فهم درستی از زنان فرودست ندارن و خواسته‌ی خودشون رو به عنوان خواسته‌ی زنان فرودست جا می‌زنند‌.

که این نقد خیلی هم به فعالان جنبش زنان توی غرب هم توی موج اول و موج دوم به هر دو تا موج خیلی شده. زنان سیاه‌پوست خیلی این نقد رو مطرح کردن که شما وقتی دارین در مورد زن حرف می‌زنین، تو پس ذهنتون زن طبقه متوسط سفیدپوسته.

در واقع شما اصلا متوجه نیستین که وقتی من مثلا به یک مقامی می‌رسم به عنوان یک زن و از این امکان استفاده می‌کنم و با این در واقع یک بازنمایی از زن ارائه میدم، داری از امتیازات طبقاتی، قومیتی، ملیتی استفاده می‌کنی و اتفاقا اون‌جا اصلا جنسیت عامل تبعیض نیست که چه بسا ممکنه به واسطه‌ی جنسیت یک امتیازاتی به تو داده بشه.

در واقع اگر تبعیض رو صرفا تبعیض جنسیتی ببینیم و بقیه‌ی تبعیض‌ها رو در کنارش نبینیم، دچار این کج فهمی میشیم. کج‌فهمی ناشی از این که جنسیت صرفا کافیه، یعنی دیدن جنسیت.

در حالی که باید حتما وقتی که ما درمورد تبعیض داریم حرف می‌زنیم، من اول صحبتام هم گفتم، همچنان که ما زن موزیسن نداریم، یعنی زن موزیسین به میزان زیاد نداریم، هم‌چنان از آدم‌هایی که در طبقه‌ی فرودست هم نداریم.

یعنی همچنان مثلا ما توی ایران، مثلا ماجرای مهاجرای افغانستانی رو داریم که از خیلی از امکانات بهره‌مند نیستند و اصلا رویای اون رو هم نمی‌تونن داشته باشن که به یه سطحی برسن.

می‌خوام بگم که خیلی عوامل هست. در واقع اگر اینطوری ببینیم تبعیض رو، کامل‌تر دید این ماجرا رو. چه بسا جنسیت در یک جایی به جای این که عامل تبعیض باشه، عامل امتیاز باشه و طبقه هم همین‌طور.

طبقه‌ی فرادست، یعنی طبقه‌ی اشراف، طبقه‌ای که به لحاظ اقتصادی سطح بالاتری دارن، اون‌ها هم می‌تونن عامل امتیاز بخشی باشن و تو طول تاریخ هم که خب خیلی از این استفاده شده. یعنی از این امتیازات طبقاتی، از این امتیازات ملیتی، قومیتی خیلی استفاده شده.

سوال بعدی این که من حالا توی تاریخ موسیقی که باز نگاه می‌کردم، خیلی از زنان آهنگساز هستن که خیلی اسمشون تو تاریخ اومده و حداقل توی بحث‌های آهنگسازای مرد، توی نامه‌هاشون و اینا، خیلی تحسین شدن و وجودشون واقعا اینه که این توانایی‌ها رو داشتن و بر کسی پوشیده نیست.

یعنی واقعا این‌ها رو ما می‌بینیم تو تاریخ ولی آثاری ازشون باقی نمونده و گم شدن یه جورایی آثاری که این‌ها تولید کردن. می‌خواستم بدونم که آیا اصلا یک مکانیزمی وجود داره که یه جورایی آثار زن‌ها رو حالا چه موسیقی باشه، چه ادبیات باشه، هر چیز دیگه‌ای از تاریخ حذف بکنه؟

مکانیزم میگم نه این که لزوما یک مکانیزم مثلا قدرتی باشه که بخواد این کار رو انجام بده، نه. این که یه مکانیزم اجتماعی باشه که این کار رو انجام بده و به مرور این آثار فراموش بشن و از دست خارج بشن؟

من می‌خوام در مورد تاریخ بگم. تاریخ تا سال‌ها قصه‌ی فاتحان بوده. فاتحان، پادشاهان و در واقع کشورگشایی‌هاشون. پرداختن به تاریخ اجتماعی، درواقع حالا تاریخ آلترناتیو، خیلی زمان زیادی نیست که این تاریخ اجتماعی اهمیت پیدا کرده و از این زمان هست، یعنی از زمانی که تاریخ اجتماعی اهمیت پیدا کرده، ما روزنه‌هایی از حضور آدم‌ها و کسانی که جزو طبقه‌ی حاکم نبودن می‌بینیم.

مثلا ما در مورد زنان صداهایی می‌شنویم. در مورد سیاه‌پوستان. در مورد همه‌ی اقلیت‌ها. یکی از چیزهایی که خیلی توی جنبش زنان اهمیت داشت، از ابتدا، جالبه که این فرایند تو ایران هم وجود داشت، توجه به تاریخ بود.

یعنی توجه به پیدا کردن تاریخ زنان، پیدا کردن رد پای زنان توی تاریخ و برجسته کردن نقششون، برجسته کردن فرایندهایی که باعث شدن اون‌ها توی این تبعیض‌های مختلف جون سالم به در ببرند و چطوری تونستن به همدیگه کمک بکنن یا مکانیزم‌های دفاعی و مقاومتشون چی بوده؟

اگر تاریخ رو اون‌جوری بخونیم، درواقع قصه‌های مورخان از فاتحان و کشورگشایی پادشاهان و جنگ‌ها، خب خیلی واضحه که بقیه‌ی چیزها گم میشن توی تاریخ، توی روایت‌های تاریخی و زن‌ها هم همینطور، زن‌ها هم یه بخش خیلی برجسته‌ی این حذف شدنن.

شما فکر کنید که مثلا توی حالا در مورد تاریخ ایران در نظر بگیرید، حالا میگم باز هم یک قیدی رو باید بدانیم که ثبت و نوشته شدن خیلی برای زن‌ها متاخر بوده؛ ولی ما یه کتابی داریم به اسم. حالا من این رو مثال درمورد تاریخ ایران می‌خوام بگم.

یه کتابی داریم به اسم معایب‌الرجال که بی‌بی خانم استرآبادی این کتاب رو نوشته. بی‌بی خانم استرآبادی یکی از اولین زنانی است که مدرسه ساخته و جالبه بدونین که مادر علی نقی وزیریه.

ایشون یه کتاب نوشتن به اسم معایب الرجال در جواب تادیب النساء که یک رساله‌ای بود که اون رساله بارها چاپ شده. تو اون رساله در مورد چگونه تربیت کردن زن‌ها حرف زده میشه.

بی‌بی خانوم یه کتابی نوشته که در جواب اون. یعنی در مورد زندگی خودش میگه، در مورد آداب و اصولی که مردها دارن میگه و اینکه زنان چقدر بدبختن و چقدر بهشون ظلم میشه.

جالبه که این کتاب تادیب النساء بارها چاپ شد. یعنی از زمان ناصرالدین شاه که این کتاب نوشته شد، بارها تجدید چاپ شد و تو تاریخ موند؛ ولی کتاب خانم استرآبادی تا یا حدود مثلا ۲۰ سال پیش که خانم نجم‌آبادی اون کتاب رو زنده کرد، اصلا کتابه وجود خارجی نداشت. یعنی یک بار نوشته شده بود و دیگه بهش توجه نشده بود. یعنی گم شده بود توی تاریخ.

ما بی‌نهایت روایت داریم توی تاریخ. روایت، بی‌نهایت اسناد، همین‌طور که در مورد خانم استرآبادی گفتم، در واقع کتاب نوشته شده از زن‌ها که تاریخ بهشون نپرداخته، در نتیجه گم شدن. یعنی دیگه کسی هم پیگیریشون نکرده.

یکی از کارهایی که فمینیست‌ها خیلی انجام می‌دادن و فعالان زنان خیلی پیش رو گرفتن، همین پیدا کردن زن‌هاست و ساختن تاریخشون و بازم این فقط مخصوص فعالان زنان نبوده. این رو تقریبا مثلا سیاه‌پوست‌ها هم این کار رو کردن.

تو خیلی از قومیت‌ها می‌بینیم، الانم دارن این کارا رو می‌کنن. در واقع نوشتن تاریخشون. چون به نظرم همه نیاز دارن به تاریخ. یعنی هر جمعی، هر گروهی نیاز داره به تاریخش و این تاریخ نوشتن و این هویت تاریخی رو برای این که در واقع قدرت‌بخشی بشه به آدم‌ها، این کار رو هی تو این سال‌های اخیر انجام میدن.

و فکر می‌کنم که این یه رسالته واقعا که باید این اتفاق بیفته. پیدا کردن زنانی که آثارشون گم شده و یا تاریخ آثارشون رو خورده و پیدا نمیشه. یعنی پیدا نمیشه که ممکنه توی زیرزمین یه خونه‌ای مونده باشه؛ ولی هیچ وقت کسی بهش توجهی نکرده که دوباره احیاش کنه.

خب سوال آخر من شاید خیلی کلیشه‌ای باشه؛ ولی خیلی برام مهمه، این که مثلا منی که توی موسیقی فعال هستم یا علاقه‌مندم به موسیقی، حالا به انواع و اقسام موسیقی‌هایی که هست یا هنرهای دیگه، ادبیات، چیکار می‌تونیم بکنیم که این‌ها دیده بشن؟

چون نه تنها در عرصه‌ی رسمی موسیقی، حالا رسمی که میگم ممکنه شامل زیرزمینی هم باشه؛ ولی ما یه سری خواننده‌هایی داریم که بزرگ شدن و می‌شناسیم. کارشون هم خیلی خوبه، ولی یه سری هستند که تو شهرستان‌ها خصوصا یا توی تهران حتی، یا خارج از کشور کسانی هستن که خیلی کارشون قویه؛ ولی دیده نمیشن.

من می‌خوام یه کم این رو عمومی‌تر بگم. به نظر من یه چیزی که خیلی مهمه، کمک کردن برای کم‌رنگ شدن تبعیض‌های مختلفه و ایجاد یا درخواست یا مطالبه‌ی دسترسی برابر آدم‌ها به امکانات و مسئله‌ی خیلی مهم‌تر صدادار کردن آدم‌های بی‌صداست.

در واقع همه‌ی آدم‌هایی که به یک دلیلی تحت تبعیض قرار گرفتند، به نظر من یک مسئله‌ی خیلی مهم برای رفع تبعیض، کمک کردن و صدادار کردن این آدم‌هاست.

یعنی اگر کسی هست که داره کاری انجام میده و نیاز به توجه بیشتری داره، ما بهش توجه بیشتری بکنیم و کمک بکنیم به این که صداش شنیده بشه در میان این انبوه صداهایی که وجود داره.

و یه کاری که به نظر من تو هنر واقعا اهمیت داره، اینه که هنر خب خیلی دسترسی بهش و آموزش بهش به خصوص تو ایران خیلی هم مرکز گراست، هم جنسیت محوره.

یعنی به نظر من هر کدوم از ما اگر بتونیم همین مطالبه رو داشته باشیم، هم این امکان رو فراهم بکنیم که برای آدم‌هایی که دسترسی ندارند به این امکانات، امکانش رو فراهم بکنیم، فکر می‌کنم خیلی قدم بزرگیه.

و از طرفی هنر یکی از مهم‌ترین راه‌های درواقع نشون دادن این تبعیض‌هاست و رویای ساختن یک جهانی که توش این تبعیض‌ها وجود ندارن یا خیلی کمرنگ شدن. درواقع به نظرم این رسالت همه‌ی هنرمنداست که برای ساختن این جهان تلاش کنند و این رو توی هنر خودشون منعکس بکنن.

درواقع ما نباید نسبت به این تبعیض‌ها ساکت باشیم و باید این تبعیض‌ها رو ببینیم، نسبت بهشون معتقد باشیم و سعی کنیم که راه‌هایی که این تبعیض‌ها رو کمرنگ می‌کنن یا از بین می‌برن رو تخیل کنیم ازش و حرف بزنیم و ممکنش بکنیم. یعنی فکر می‌کنم این در این صورته که فقط می‌تونیم امید داشته باشیم که در آینده اتفاق‌های بهتری می‌افته.

خب خیلی ممنونم از این که تو این گفتگو شرکت کردی. خیلی ممنونم که یه نوری انداختی روی این قضیه و کمک کردی که ما بیشتر آشنا بشیم با این موضوع.

در آخر جا داره به این نکته اشاره بکنم که اسامی‌ای که شنیدید در طی این پادکست، واقعا قطره‌ای بودن از دریا. اگر برید و یه سرچ ساده بکنید توی گوگل، می‌بینید که اصلا لیست اسامی موزیسین‌های زن، اگه بخوایم لیستش رو چاپ بکنیم شاید خودش یه کتابچه‌ی کوچیک بشه و توی دوره‌های مختلف واقعا ما موزیسین‌های زن خیلی زیادی داشتیم که متاسفانه مجهول موندن. با توجه به وقت کمی که تو این پادکست هست، من فقط صرفا یک تعدادی از اون‌ها رو معرفی کردم.

نکته‌ی بعدی این که واقعا خیلی تلخه وقتی می‌شنویم کسانی که در عرصه‌ی موسیقی فعال هستند و اسم و رسمی دارن، اجحاف می‌کنند در حق موزیسین‌های زن کشورمون و خیلی تلخه وقتی از زبان اون‌ها بیان میشه که ما خواننده‌هایی در حد و اندازه‌ی گوگوش و فتانه و شهره و امثالهم نداریم.

و من پیشنهاد می‌کنم به این افراد که برن حتما تاریخ موسیقی رو بخونن و درمورد عواملی که باعث شده اسم موزیسین‌ها و خواننده‌های زن کشورمون شنیده نشه، تحقیق بکنند.

واقعا کار سختی نیست و خیلی از این دلایل هم واقعا دلایل روشن و بیّنی هستند و نیازی نیست که من بخوام اینجا بهش اشاره بکنم.

در آخر این پادکست رو تقدیم می‌کنم به همه‌ی زنان هنرمند کشورم که اسمشون مجهول مونده و نتونستن به دلایل مختلف که بخشی از اون در این پادکست بهش اشاره شد، به جایگاه اصلی و واقعی خودشون برسن.

و در انتها من یکی از کارهای مشترک خودم و خانم المیرا باقری یکی از خواننده‌های توانای اهل گیلان رو پخش خواهم‌کرد. این کار، کاور یکی از لالایی‌های مشهور انگلیسی هست که تنظیم دوباره و نوازندگیش بر عهده‌ی من بوده و خوانندگیش بر عهده‌ی خانم باقری.